Татары

[Гость Qasqyr]

Стоп-стоп! Ильяс-Хан еще не вышел в сеть, он точно возразит. Впрочем, в теме "Каракалпаки" он уже писал, что казахи это совсем другие.

Угу, особенно после возражений насчет каракалпаков, которые "такие совсем другие", что переписаться им в казахов для получения статуса "оралмана" 6 секунд требуется. А при нынешнем уровне распространенности казахского языка в Казахстане и диалект их никто толком отличить от мемлекеттик тили не может.

Не нравится родство с казахами? Это тогда вам к рудику. Я так понял, что многовато вас. Может специальный форум замутить для вас. Сейчас же соответствующую просьбу накатаем Русту - вместо банальных банов свободную трибуну казахо(кыргызо)нелюбителям.

Башкиры и казахи, несмотря на территориальную и языковую близость, не входят. Культура, способы хозяйствования, степень родового строя у них иные.

Оно и понятно. Башкорты с казахами - классические кочевники, с юртами, кочевыми маршрутами и пр. Да вот резать по-живому, т.е. татарам отпихиваться от башкир, с таким же языком, но с иным прононсом, и отпихивать ногайцев (скуластых кочевников с домброй итд.) и каракалпаков от казахов некрасиво было бы.

Или татары в массе своей так негативно настроены против казахов и башкир?

Вот у казахов к татарам перманентный позитив, но думаю скорее из-за большого количества смешанных браков, а в реальности видно много противоречий есть. Да только казахи слишком наивны, что не видят неадекватного ответа. Может кто разъяснит их в теме про казахов или татар?

Про ногайцев у меня сложилось такое мнение, что разные роды Ногайской орды дали начало ногайцам, каракалпакам, северным крымским татарам, ряду групп астраханских татар (волжско-уральских). Это то, что нас объединяет, и не надо это забывать.

Большая часть Ногайской Орды влилась в Казахское Ханство. Причем небезболезненно при хане Хакназаре

(годы правления 1538-1580). Оставшиеся в основном кочевали на равнинах Северного Кавказа (равнинная часть Дагестана и Чечни, Краснодарский край) и были практически под корень вырезаны А.В.Суворовым в XVIII веке.Ногайцы Северного Кавказа - потомки уцелевших.

Ногайцы Крыма - другая история, точнее крайнее западное крыло, чьи кочевья не сильно пересекались с остальными, но связи между ногайцами Крыма, Кавказа и Младшим Жузом казахов были довольно тесны до того геноцида. В качестве примера могу привести эпос Камбар-батыр, где понятия ногай и казах часто путаются, а главный герой совершает свои подвиги и на Родине (Зап.Казахстан и равнины Сев.Кавказа) и в Крыму.

[ДР Ахметыч]

Не нравится родство с казахами? ...

Да вот резать по-живому, т.е. татарам отпихиваться от башкир, с таким же языком, но с иным прононсом, ....   некрасиво было бы.

Или татары в массе своей так негативно настроены против казахов и башкир?

Уф, не надо горячиться, дружище!

Да, все мы тюрки, и это здорово. Близкие культуры, языки, цели...

Только давайте уж мух от котлет отделим

По-моему, ответ был адекватен вопросу, который если упростить звучит как "А разве татары и ногайцы не казахи?!"

Если я неправильно понял, извините, но постарался объяснить, что я понимаю под термином "татар", как сегодняшние татары, а не полумифические почти тысячелетней давности.

"Резать по живому" ???

Скажем так, я тептяр, некто И. -карагаш. Это не мешает нам обоим быть татарами ) Точно также, чтобы ощутить свое тюркское единство с башкирами или, скажем, узбеками, мне не нужно

чтобы мы были казахами )) Против казахов я тоже ничего не имею.

Более того, общаясь с друзьями бурятами я все равно ощущаю суперэтническое единство, только слова придумать не могу. А, вот! Один из друзей бурят называет это "мы потомки Чингиза".

Про историю Ногайской Орды с удовольствием бы почитал. Но, увы, создается ощущение, что это tema non grata российской историографии, особенно в связи с Аюка-ханом и Суворовым

А про "туганлык" много говорилось, в других форумах. Тут и "булгаристы" башкир в булгары приписывают. И мне в свое время настоятельно рекомендовали в 5-й графе башкиром записаться.

Дамир-Арслан-Урал (почему-то не покидает ощущение, что это 1 человек, а не 2) в теме "Башкиры" хоть и с перехлестами о индоиранскости башкир, но сказал неплохо об этом.

Короче, различия, нас объединяющие и общее, разделяющее (и наоборот), даны нам чтобы ценить все в комплексе. Не нужно недооценивать наше родство, но и не нужно сваливать всех в одну кучу.

[enhd]

Про татаров:

Почему казахи или кыргызы (ойраты впрочем), кто живут так близко или все время вместе с монголами, себя не называют татарами , а те кто там где-то далеко живущие себя зовут татарами.

[enhd]

Башкиры и казахи, несмотря на территориальную и языковую близость, не входят. Культура, способы хозяйствования, степень родового строя у них иные.

Почему?

Татары и есть народ оседлые т.е. земледельцы ? Если то какой у них связь с тюрками (кёк тюрюг) – вольным дикарям.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Мне кажется, все дело не названии народа. Татары объединительное название группы различных народов. Здесь кочевой и оседлый принцип не совсем корректен.

Яркая аналогия есть среди опять же тюрков - это турки Турции. Да, да это те самые анатолийские турки. Ведь не секрет, что за сотни лет существования этого этноса на территории Анатолии он так и не стал единым. В турецкий этнос входят потомки различных родов Огузского племени от Печенегов и Баятов до Сельджуков и Османов. Так же надо помнит ассимиляцию с греческим и славянскими народами и приток других тюркских народов не огузского происхождения на территорию Турции, которые записываются как Турки -но сохраняют свой самобытный строй. Притом посмотрите на внешний облик турков из Эдирнэ и Стамбула и на турков из Эрзума и Малатьи - различия на лицо .

[enhd]

Я имел в виду что “татар“ это чисто монгольское племя. Почему вся кто за тюрками (т.е. казахов, кыргызов, алтай-ойратов и т.п.) вдруг стали называться татарами.

Думаю что в совершенно других дальних краях, чем знакомых монголам или родственных тюрков, преобладали монголы (т.е. в иране хулагуиды и в печенеге “монголы татары“ заняли значящие посты)

[ДР Ахметыч]

Я имел в виду что татар это чисто монгольское племя. Почему вся кто за тюрками (т.е. казахов, кыргызов, алтай-ойратов и т.п.) вдруг стали называться татарами.

Ну есть еще славяне болгары, носящие тюркское имя

А откуда взялся этноним узбеки?

А как относятся афганские монгола Могулистана к монгольским?

Изгибы истории...

[Ilyas Xan Astraxanski]

Выхожу в сеть.

Итак - да, в разное время татарами называли разных людей. Но сейчас все отшелушилось, и татарами называют себя только люди татарской крови. Хотя, конечно, татарский народ идет своим путем. Конечно, эти пути сойдутся, ждать осталось недолго.

Дело не в отпихивании кочевников-земледелов. Конец-концов, все татары совсем недавно были номадами, так что отпихиваться просто глупо. Да и потом, в моем разумении, быть кочевником - почетно!

Да ногайцы и казахт близки. Это объясняется тем, что остатки ногайцев З.Казакстана сливались с прибывающими с востока казаками. Можно предположить, что и казаки проникали на запад и сливались там с ногайцами. Тем не менее, ногайцы и казаки - ДВА РАЗНЫХ НАРОДА.

Учтите, что термин НОГАЙ в средневековье имел вполне конкретный смысл, отличный от нынешнего. Впрочем, не буду компилировать, почитайте Жирмунского, "Тюркский героический эпос". Там хорошо показаны истоки того, что у казаков, татар, башкир, каракалпаков, части узбеков - общий эпос. Показано, также, почему "путаются" понятия казак и ногай.

Извините, тороплюсь

Пока

[enhd]

Ногай - нохай - нохой : это по-монгольски означает собака или пёс.

Монголы очень почтили и почтят и сейчас верного друга человека “собаку“.

И Чингис хаан называл своих верных слугов, кто недумая даст свою жизнь за благое дело, как псом на цепях. В ССМ есть очень хорошее стихотворное писание о 4-х псах-богатырей что если отпустят то сразу бросятся пойдут туда где враги и недоброжелатели, и очень похвалил их.

Ногайцы получили своё имя от их первого предводителя по имени Нохай (т.е. Ногай по современному).

(по класичесской т.е. по стариннему пишется как “нохай“, а в современной грамматике /в моей стране/ по кириллицу пишется как нохой. Г или Х не имеет существенное значение в монгольской языке. Халхасцы говорят с “Х“ а западные монголы (ойраты) говорят “К“ как тюрки (т.е. туруги))

У монголов обычно то что какой-то новый род возникает от имени того кто был предводителем племени.

Напр: слуги или (крепостные) какого-то значительного ноёона с титулом “БЭЙС“ стали называться монголами из рода “бэйс“ (бэйсынхан или бэйсууд).

[enhd]

Но сейчас все отшелушилось, и татарами называют себя только люди татарской крови.

Опять не очень понимаю как это татарской крови. Это означает то что они “монголы“ в своем происхождении.

О болгарах: там были прехавшие из Булгарии-тюрки. Поэтому они “славяне“ стали называться болгарами.

Это подходящий параллель с именем “татар“.

Эти ненавистные (Чингис хаану) “татары“ (т.е. один из монгольских племен) приехали завоевовали в передней линии и дали свое имя покоренным народам.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Да, есть мнение, что ногаи получили свое имя от знаменитого полководца Ногая. Но! Имя ногаев появилось лет на сто позже имени Ногая.

Кроме того, известно много случаев, когда личное имя дается по этнониму, иначе придется сказать, что татары получили имя по хану Татару. Хотя, может и так.

О крови - все татары имеют общее про

исхождение, как по крови, так и по культуре и языку. Что вы разумеете под приехавшими в первой линии, я не совсем понимаю. Какое этоимеет значение сейчас, первая-вторая линия?!

Кроме того, объясняю еще раз - в средневековье понятия ногай и татар были снонимами. Узбеки и казахи до сих пор называют татар ногаями, безотносительно их внутриэтнической принадлежности

[ДР Ахметыч]

Cуровые вопросы наши монголы задают...

На самом деле объяснить логически историю этнонима - очень и очень непросто.

Посмотрим вверх и задумаемся, сколько народов носили имя "киргиз / кыргыз" (Надеюсь, я не обидел случайно братьев - казахов).

Приведем более отвлеченный пример.

Имя Roma(n) от нескольких сотен жителей некогда захолустного италийского города распространилось на миллионы жителей империи охватившей большую часть Европы, Ближнего Востока и Северной Африки.

Потом "ромеями" звались больше тысячи лет греки - византийцы.

Сейчас кроме жителей Вечного города это имя носят

1)романешты - (румыны Румынии)

2)большая часть (как это ни странно) цыган (Romani - Romali)

Еще страннее (возвращаясь к теме), что в северной Европе цыган зовут "tattare" (Tatter в Германии/Алман).

Почему выходцы из Индостана получили монгольское имя? Не связано ли это с тем, что на их исторической родине принялось имя "Моголы", которое продержалось несколько столетий, пока потомков Бабура не сменил британский вице-король?

В общем, мне кажется, что объяснять это логически, все равно что расписывать принцип неопределенности Гейзенберга. Хорошее, кстати, сравнение. Действительно, если родословная рода штука детерминированная, то этническая история - скорее статистическая, вероятностная.

И напоследок, чтобы не очень загружать, приведу наиболее распространение гипотезу имени "tattare". Считается, что в Северной Европе цыгане появились вскоре после похода хана Бату "к последнему морю" и ... скандинавы приняли шумных южан - бродяг за батыевых соплеменников. )

Так что enhd, попробуйте взглянуть на проблему статистически. И еще - Гумилева Л.Н. не пробовали читать?

[Гость Мухаммад б. Текеш]

И еще - Гумилева Л.Н. не пробовали читать?

enhd - если хотите сказок на ночь почитать, как раз Гумилев, самое оно!!!

Если хотите "понять" тему - советую почитать, что нибудь посерьезнее. Например из летописей -"Сокровенное сказание", Рашид ад-Дина или Джувейни, а из современных: статьи Якубовского, книги Бартольда и Федоров-Давыдова. На крайний случай если повезет достать, можно почитать Рене Груссе.

[Гость Qasqyr]

Выхожу в сеть.

Итак - да, в разное время татарами называли разных людей. Но сейчас все отшелушилось, и татарами называют себя только люди татарской крови. Хотя, конечно, татарский народ идет своим путем. Конечно, эти пути сойдутся, ждать осталось недолго.

А что такое "татарская кровь"? Чем она отличается от любой другой, цветом? (ерничаю).

А на серьезе по логике таким термином вообще-то объединяют тех, кто имеет практически идентичные антропологический тип, язык, традиционный метод хозяйствования (до 20-30 годов прошлого века если мы говорим о жителях Российской Империи/СССР), фольклор и при наличии письменную культуру.

Если взять каракалпаков, ногайцев и казахов Младшего Жуза под термин "одна кровь" они довольно легко подходят. (это так, между делом)

Дело не в отпихивании кочевников-земледелов. Конец-концов, все татары совсем недавно были номадами, так что отпихиваться просто глупо.

Далеко не все, если честно. Булгары давно бросили кочевать. Вроде бы даже до Бату.

Да и потом, в моем разумении, быть кочевником - почетно!

Ничего хорошего в этом нет Вечно злыднями эдакими нас выставляют в киносказках да мультфильмах (даже в диснеевской Мулан).

Да ногайцы и казахи близки. Это объясняется тем, что остатки ногайцев З.Казакстана сливались с прибывающими с востока казаками. Можно предположить, что и казаки проникали на запад и сливались там с ногайцами.

У меня вообще складывается такое впечатление, что термины казак, узбек, ногаец в те смутные времена (XIV-XVIII) века носили более политический характер, нежели этнический, т.е. это были люди, подпадавшие под понятие "одна кровь", но находившиеся в составе разных политических объединений.

Узбеки поддались обаянию оседлой культуры Мавер-ан-Нахра и теперь только разрезом глаз отличаются от завоеванных ими сартов с таджиками. А казахи с ногайцами остались примерно тем, чем были. Только кавказские ногайцы оделись в бешметы с газырями и сменили лихие тымаки на каракулевые "кубанки".

Тем не менее, ногайцы и казаки - ДВА РАЗНЫХ НАРОДА.

Не более разные по сути (даже менее), чем татары Казани и татары Набережных Челнов. Но сейчас действительно официально - это две самостоятельные этнические единицы. По такому же принципу до сих пор мечтают разделить и казахов на жузы в качестве самостоятельных этнических единиц.

Учтите, что термин НОГАЙ в средневековье имел вполне конкретный смысл, отличный от нынешнего.

А что гадать-то? Был очень влиятельный вельможа, мать которого была чингизидкой "старшей линии", который был могуществен настолько, что оказался фактическим правителем Золотой Орды на протяжении более 40 лет. А племена, на которые он опирался, стали называться ногайцами (ногайлы).

[ДР Ахметыч]

enhd -

Если хотите "понять" тему - советую почитать, что нибудь посерьезнее. Например из летописей -"Сокровенное сказание", Рашид ад-Дина или Джувейни, ...

Да уж, "Сокровенное сказание" самый актуальный источник, чем крымские татары отличаются от волжско-уральских ... Слов нет. 8|

А упоминающиеся Вами источники ничего не дают для понимания темы, кто такие современные татары. Увы, Сафаргалиева, Халикова в сети не найти. Разве что Алишева на www.tatar.info

Гумилева же найти не просто , а очень просто Тем более, несмотря на, скажем так, необычность, он привлекает системным подходом, привлечением сведений из смежных наук, а не только толкованием "Сокровенного сказания", Тизенгаузена и Соловьева

[ДР Ахметыч]

По такому же принципу до сих пор мечтают разделить и казахов на жузы в качестве самостоятельных этнических единиц.

Странно, кому в Казахстане это надо?

Я читал, что наоборот, казахи (как впрочем и башкиры) в нац. политике пытаются отойти от традиционной родо-территориальной структуры к нации типа открытой системы (как турки, татары, узбеки)

[Ilyas Xan Astraxanski]

Вообще-то отца Ногая звали Татар. Отца Татара звали Бувал. А тот был сыном Джучи-хана.

См. Родословную Дома Джучиева.

Это зафикмисровано и в народном эпосе

Tatardan tu?an Nugay ilend?

Tatardan tuğan Nugay ilendä

[Гость chuluu]

1. mne kajetsya pro kazakov, karakalpakov i nogaitsev mojno skazat chto oni odin narod.melkie razlichiya (negovorite chto oni prentsipalnie )vpolne ukladivaetsya v normu, ved daji sredi khalkha mongolov est' mestnie narechiya i mestnie kulturnie razlichiya inogda davolno printsipalnie .

2. Kak ya ponyal Kazanskie tatari lyubyat nazivat' sebya mestnimi i nelyubyat upominat' o mongolskih kornyah (ponyatno chto u ne vseh oni est' )A vot nedavno poznakomilsya s tatarami(jurnalisti) iz Turtsi.Oni skazali chto vihodtsi iz kazani , i s gordoostyu govorili chto ih poditeli skazali chto ih predki mongoli prishli v Kazan iz mongolii i zaveshali nikogda nezobivat' ob etom i kogda nibud' posetit' mongoliyu.Hotya oni schitayut sebya turkami oni nezabivayut svoih kornei.

3.Tak i neponyal pochemu moskovskih tatar na forume videlili kak samostoyatelnii narod ? Mojet i kalmikov i buryat jivushih v moskve toje videlit' v osobii narod ?

[Гость Qasqyr]

Вообще-то отца Ногая звали Татар. Отца Татара звали Бувал. А тот был сыном Джучи-хана.

Ногай не был чингизидом "по прямой". Именно поэтому он сам не стал ханом, хотя почти 40 лет решал, кому им быть, а кому нет.

См. Родословную Дома Джучиева.

Если вы о шакаримовской Шежире, то ее достоверность крайне сомнительна.

Это зафикмисровано и в народном эпосе

Tatardan tu?an Nugay ilend?

В каких именно?

[Акскл]

Чулу, татары действительно пришли в Поволжье с ТЕРРИТОРИИ Монголии. Почти весь современный Северный Китай и современная Монголия - это бывшие тюркские земли. Там жили прото-тюрки Хунну, там были Тюркские каганаты, был Уйгурский каганат, разрушенный кыргызами, там жили и живут тюрки-найманы, тюрки-кереи, там жили тюрки-онгуты, тюрки-шато, тюрки-коныраты, тюрки-кияты и тюрки-татары.

Но в Поволжье, на Дону, Днепре и Дунае уже задолго ДО Батыя жили тюрки-кипчаки, тюрки-печенеги (канглы), тюрки-булгары (две отдельные ветви - поволжские и балканские), тюрки-хазары, прототюрки-гунны.

[Гость chuluu]

Mi je znakomi Akskl Menya nesprovatsiruesh na bespolezni spor

Pust' drugie kluyut na tvoyu udochku

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Увы, Сафаргалиева, Халикова в сети не найти. Разве что Алишева на www.tatar.info

Акромя Сафаргалиева и Алишева, остальных же "историков" обсуждать не хочется, и приводить другим не рекомендую. Хватит начитался, никаких аргументов подтвержденных археологией и первоисточниками-летописями у них нету, одни умозаключения и теории -а'ля Гумилев Дошло вобще до маразма - создание фальшивой летописи "Джагфар Тарихи"

Создается впечатление, что кредо таких историков, создавать новую националистическую историю в угоду политикам, по типу украинских наци-историков во главе с Грушевским! :?

По Ногаям есть хорошая монография В.В. Трепавлова "История Ногайской Орды" вышедшая в издательстве "Восточная литература" в 2001 г.

К тому же есть работы Федоров-Давыдова "Кочевники восточной Европы под властью золотоордынских ханов" М 1966 г. и "Общественный строй золотой орды" М 1973 г

[ДР Ахметыч]

Уважаемый Мухаммед б. Текеш! (или Hizr-han???)

Вы верите в аполитичную историю?

Вы считаете, что события могут иметь только одну "единственно верную" оценку?

Вы готовы доказывать какие замечательные Скобелев в Средней Азии, Суворов в Польше?

В реальности же IMHO можно быть либо с теми, кто запрещал "Идегей" и обосновывал "общественно-историческую необходимость" выселения крымских татар и т.д.; либо оценивать историю с точки зрения своего народа, а не с имперской. Пытаться усидеть между двух стульев - очень неудобно.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Уважаемый ДР Ахметыч

Вы верите в аполитичную историю?

Да верю, представляете Я такой человек, что верю а аполитичность истории. Так как она одна, вот вы сейчас написали эти строки – это тоже история. А как их будут толковать читатели, сам шайтан не знает. Однако единственность совершенного факта остается без сомнения. И задача историков попытаться без политики, выяснить этот факт, как «горек или сладок» он не был для ученого. :!:

Вы считаете, что события могут иметь только одну "единственно верную" оценку?

Событие имеет одну РЕАЛЬНУЮ оценку, и задача историков ее отыскать, а не выдумывать сказки «Джагфар Тарихи»

Вы готовы доказывать какие замечательные Скобелев в Средней Азии…

А вы готовы клясться, какой замечательный был Батый во время похода на Русь?

Давайте не будем апологетами советской истории и новой националистической. Оба типа склонны преувеличивать и приукрашивать – что бы читателю читалось «как по маслу», но задача историков отыскать «золотую» середину!

И как нам с вами горько не будет, но надо признать - нет сейчас среди татар еще новых ученых сравни уровню Бартольда, Сафаргалиева или Петрушевского.

Кстати почему то в Узбекистане, к «русскому» толкованию истории их страны относятся спокойно. По мудрому отвечая – «суть возьми и шелуху выбрось»!!! :wink:

Кстати вам наверное невдомек, что за попытку реального освещения событий Грековым и Якубовским в работах про Орду, им в 1940 году грозил ГУЛАГ и только война спасла ученых от гибели. Потому и вышел окончательный вариант книги в 50-м году с купюрами. Так, что не надо так относиться к русской исторической мысли, оплевывая ее. :roll:

В реальности же IMHO можно быть либо с теми, кто запрещал "Идегей" и обосновывал "общественно-историческую необходимость" выселения крымских татар и т.д.; либо оценивать историю с точки зрения своего народа, а не с имперской.

А как же быть востоковедам Германии, США или Ирана? Им, с какой стороны оценивать, а?

Вы наверное не знакомы с востоковедческой школой Дрездена или Тегеранского исторического университета???

Пытаться усидеть между двух стульев - очень неудобно.

Ну и не пытайтесь, кто вас заставляет??? Мудрым будет купить диван и сидеть всем месте.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Не понимаю, что ты имеешь против Бату-хана? Или хочешь приписать ему какие-то отрицательные черты? Не нам с тобой об этом судить. Конец концов, не забывай, что Бату-хан был внуком самого Чингис-хана, а значит неподсуден истории, ибо сам был ее творцом!