Татары

[Гость Василий]

Когда все татары стали именоваться монголами? В «Полном описании монголо-татар» говорится о том.

Однако Ли [Синь-чуань] пишет в неуверенных выражениях, а в [Мэн-да бэй]-лу прямо говорится о том, что прежнее монгольское государство уже было уничтожено и что нынешние монголы и есть татары. В Гу-цзинь цзи-яо и-пянь Хуан Дун-фа 123 сказано: “Существовало еще какое-то монгольское государство 124. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней 125. Во времена цзиньского Ляна 126 [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [52] [17.I.1211 — 4.I.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством” 127. Это 128 также основано на этой книге 129.

Они не знают названия монгол!

Еще [татары] восхищаются монголами 147 как воинственным народом 148 и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство” 149. [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники. [Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий императора 150 го-ван 151 Мо-хоу 152 каждый раз сам называл себя “мы, татары” 153; все их сановники и командующие [также] называли себя “мы...” 154 <Подозреваю, что [после этого слова] пропущено три иероглифа: “да-да жэнь”. > Они даже не знают, являются ли они монголами 155 и что это за название,

Государство Монгус давно уничтожено!

Татарское государство на юге 89 находится в соседстве с племенами цзю 90, а слева и справа с ша-то 91 и другими племенами. В старину существовало государство Монгус 92. В незаконный 93 [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников 94 и причиняли [им] зло. Цзиньские разбойники воевали с ними. Впоследствии же [цзиньские разбойники] дали [им] много золота и шелковых тканей и помирились с ними. Как говорится в Чжэн-мэн цзи Ли Ляна 95,

В Чжи-чжай шу-лу цзе-ти в разделе Вэй ши 96 [сказано]: “Чжэн мэн цзи; одна глава; составлена цзиньским человеком мин-вэй цзян-Цзюнем 97, правителем округа Дэнчжоу 98 Ли Да-ляном. [Он] был сыном большого разбойника [периода правления] Цзянь-янь (1127 — 1129) 99 и вместе с отцом Чэн сдался Цзинь” 100

“монголы 101 некогда переменили период правления на Тянь-син и [их владетель] назвал себя „родоначальником династии и первым просвещенным августейшим императором"” 102. Нынешние татары 103 очень примитивны и дики и почти не имеют никакой системы управления. [Я], Хун, часто расспрашивал их [об их прошлом] и узнал, что монголы 104 уже давно истреблены и исчезли. [51]

[BAWIR$AQ]

The former "Kingdom of the Mongols"

Although we usually speak of Genghis Khan's "unifications," there existed a "Mongol" kingdom long before Genghis' unification. It was this kingdom's downfall that created the turmoil of the Mongol Clans during Genghis' time. Genghis Khan (Temujin) was actually a descendent of a Khan of this former "Mongol" Kingdom.

According to legend, a blue wolf and his mate, a fallow deer, settled at the head of the Onon River, and there, Batacaciqian, the ancestor of the Mongols, was born. Many generations passed and different clans emerged from the line of Batacaciqian. In the Borjigin clan there was a man named Khaidu. One day a rival clan attacked and killed his family and destroyed their hard worked prosperity. In revenge, Khaidu gathered a large group and defeated his rival. Khaidu earned a large following, and according to the Secret History, became the first to rule all the Mongol clans.

The grandson of Khaidu was Kabul Khan. Under Kabul the united Mongol clans became a powerful tribe. Around this time, the Liao Dynasty of Northern China had just been overthrown and was replaced by the Jin Dynasty. Peace between the two neighbors could not endure. Once source states that trouble grew when the drunken Kabul Khan tweaked the Emperor's beard at a banquet. Another says it was because Kabul refused to attend a wedding ceremony. Which was actually the case is not certain, but the hostility grew. In 1139 the Jin sent and army to capture Kabul Khan but was defeated near Huiningfu. In 1143, Kabul Khan counter-attacked and captured 20 Jin fortified locations. In 1146, he dealt the Jin another major defeat; and this time, the Jin Emperor was compelled to go for peace and pay tributes. After Kabul's death, his distant cousin Ambaghai, was elected Khan.

According to the Persian historian Rashid ad-Din, the Mongols murdered a Tartar shaman who failed to cure the illness of Kabul-Khan's brother. This bitterly angered the Tartars who ambushed and captured Ambaghai Khan. Ambaghai was sent to the Jin and was nailed to a wooden donkey. The Kutula Khan took the throne and (son of Kabul) immediate campaigned for vengeance. He crushed the Jin forces, but could not gain much success against the Tartars. Details of the Tartar-Mongol are lost, but it seems that around 1160 the Mongol army was destroyed at Lake Buir. The Mongol leadership was shattered, the lands were devastated, and the kingdom was destroyed.

The Mongols discontinued to act as a single tribe and Mongol clans fought each other for what little there was. With such a great decline in morality, and people living in great misery, it hardly seemed possible for any greatness of the Mongols in the future.

http://mongolempire.4t.com/h2_steppesbefore.htm

[chingis]

Нынешние татары это вовсе не те татары Чингисовой эпохи.Вроде бы казанские татары и татарами не назывались.А русские вообще все тюркоязычные народы называли татарами,кроме турков.Из литературы прочтите "Сокровенное сказание монголов",все современные авторы берут информацию из неё.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Ну, кстати, казанские (подразумевая здесь вообще волго-уральских татар) и крымские татары в плане антропометрическом практически не различаются. Языки фонетически совершенно разные, вплоть до того, что без подготовки друг друга не понимают, но на письме практически одинаковы. Я, во всяком случае, спокойно могу читать крымско-татарские тексты, а вот разговаривать - не получилось :=((

[Гость Василий]

Речь видимо должна идти о том, что не все будущие монголы тогда

именовались монголами, а предпочитали раннее обобщающее имя

всех кытаеязычных татары (сог-па). Джалаиры откуда Мухали еще

не относили себя к монголам. Империя Монгольская возникло задолго

до Темуджина, в 1146 г. кажется и первым императором был некто

Олунь. Видимо именно они (тайджиуты) были разгромлены восставшими

унаган-боголами и государство их уничтожено. Монголы или мэнгу нанесли поражение в войне самим чжурчжэням, так что их потенциал был очевиден еще задолго до рождения Темучина. Однако впечатляет их рост! 2,5 метра и

необычные обычаи, вроде людоедства... Монгусы одним словом,

в сказках монгольских народов лютые враги всех монголоязычных.

[Karakurt]

2,5 метра? а наука?

[Гость Сагди]

Остались ли в Центральной Азии предки древних (центральноазиатских) татар, вовлеченных в походы Чингисхана и с армией Бату оказавшихся в Восточной Европе.

[Урянхаец]

Остались! Бежали прячась по речкам на Анкару-Мурен и там основали

новый иль. А татары вовлеченные в поход в качестве хашара погибли

под стенами многих крепостей Евразии.

[Урянхаец]

Сибимрских, барабинских, азербайджанских, кавказских, минусинских, чулымских,

ногайских и т.д. татар тоже иногда не забывайте включить в великий Татарский Этнос!

[Гость atam]

Да, действительно есть такая детская игра, меняя или добавляя одну букву получаем совершенно другое слово. Ну а если всерьёз, то:

1."тап-тар" это два слова

2. окончание -ар, -лар обозначает множество

3. в названиях народов, этносов в частности волжко-камских это окончание присутсвует во многих: булгар, сувар, типтар, мишар и др.

По поводу "Башкорт", то это всё-таки глава пчёл, потому что башкиры издревля занимались пчеловодством и бортничеством, являясь асами в этом деле, и возможно первыми т.к. именно на Южном Урале сохранился ареал липового леса, мало пострадавший в период мерзлоты.

А червяк переводится по другому, напр: сляу и др. Тогда как пчелу по другому не переводят.

сибирские татары башкир называют Башкорт т.е.голова пчелы .

Турки из Турции не смешивались в пропорции 1 ребенок за европейцы, а 2! за монгола. Они скорее 1 ребенок за монгола, 3 за европейца.

Вы же написали, что один ребенок - за европейца, а два за монгола.

А чтобы стали европейцами, надо, чтобы один за монгола, а 3 - за европейца.

+ 1го китайца и больше ничего не надо на века.аминь.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Корт по-чеченски означает голова.

[Гость demon]

а еще у китайцев были записаны черные, белые, дикие татары. Белые в основном были союзниками китая, жили родами, были наемниками(большинство были онгуты), черные воевали против китая, жили ордами. Дикие жили отдельными семьями(тунгусо-маньчжуры и монголы)

[Урянхаец]

У Пэн-Да-юя монголы названы черными татарами. Наоборот диких т.е. усуту-мангун

оставивших огромные некрополи захороненных конных черных всадников на Ангара

река, называли хара-монгола! Белые татары это да южные шивэй. А сог-по тогда

кто? Согдианцы что ли?

[Урянхаец]

Официальная точка зрения говорит о том, что когда-то монголы завоевали

тюркские народы и гнали их как скот на войну их назвали татарами, так как

до этого передовшиками были татары - народ, подневольный монголам.

Но источники говорят о том, что в территории современной Монголии существовало

тюркское Татарское ханство. В нем правил многомудрый татарский хан Темучжин.

Он обьединил все татарские орды и повел против Серебряной династии (мэнгу)

завоевал их и имя правителя этого гос-ва присвоил себе, имя династии дал

своему народу. Так и татары под этим именем завладели всей огромной

территорией от Ени-санаа до Днестра и потом там возникли отдельные

татарские гос-ва: Крымское ханство, Казанское, Астраханское, Узбекское,

Ногайское, Сибирское, Казахское и Енисейское.

[Гость Расих]

Официальная точка зрения говорит о том, что когда-то монголы завоевали

тюркские народы и гнали их как скот на войну их назвали татарами, так как

до этого передовшиками были татары - народ, подневольный монголам.

Но источники говорят о том, что в территории современной Монголии существовало

тюркское Татарское ханство. В нем правил многомудрый татарский хан Темучжин.

Он обьединил все татарские орды и повел против Серебряной династии (мэнгу)

завоевал их и имя правителя этого гос-ва присвоил себе, имя династии дал

своему народу. Так и татары под этим именем завладели всей огромной

территорией от Ени-санаа до Днестра и потом там возникли отдельные

татарские гос-ва: Крымское ханство, Казанское, Астраханское, Узбекское,

Ногайское, Сибирское, Казахское и Енисейское.

Это где вы взяли такую официальную точку зрения?

[Alexx]

Татары, трансформированное слово из тетир-монгол, переводиться как не монгол, противоположный монголам, т.е. народы подчинявшиеся монголам, но не являющиеся монголами (кыргызы,тюрки,огузы,возможно даже некоторые древние славяне и т.д.).

В последствии второе дополняющее слово "монгол" выпало в этом обозначении, т.е. осталось слово тетир или в настоящее время трансформированное в слово татар из словосочетания "тетир монгол", а все племена утратившие связь со своими корнями, составили новое образование: народность, смешением племен и обозначили себя, как татары.

Кстати, где то читал про татаров (тетир) в монголии, что так монголы обозначали людей врагов монголов (тетир-противоположный,противник,враг,неправильный), и под это обозначение попадали многие племена кыргызов, которые кочевали на юге монголии вдоль Великой Китайской Стены и часто нападали на монгол.

[enhd]

тетир монгол (дедир могол) идея рулит и кыргыз.ру рулит . Браво ребята, новые идеи ноыве замысли.

Но источники говорят о том, что в территории современной Монголии существовало

тюркское Татарское ханство. В нем правил многомудрый татарский хан Темучжин.

Он обьединил все татарские орды и повел против Серебряной династии (мэнгу)

завоевал их и имя правителя этого гос-ва присвоил себе, имя династии дал

своему народу.

Что Вы имеете дорогой, казанские татары что-ли?

Официальная точка зрения говорит о том, что когда-то монголы завоевали

тюркские народы и гнали их как скот на войну их назвали татарами, так как

до этого передовшиками были татары - народ, подневольный монголам.

Но источники говорят о том, что в территории современной Монголии существовало

тюркское Татарское ханство. В нем правил многомудрый татарский хан Темучжин.

Официально у нас здесь в Монголии были тюркские, уйгурские, киргизские каганаты. И в каменных памятниках "кёк тюрков" написаны что из "отуз татаров" (гучин татар) приехали послы ...

А эти то не татары-тюрки, а монголы-татары ведь .

[Alexx]

тетир монгол (дедир могол) идея рулит и кыргыз.ру рулит . Браво ребята, новые идеи ноыве замысли.

Пища для размышления В каждой шутке, есть доля ... шутки :kg1:

[Talgat Sharipov]

Разве, уважаемые, Чингиз-хан не уничтожил татар как самостоятельный этно, казнив все кто выше оси колеса арбы, а оставшихся роздал по семьям иных этносов ханства, в отместку за смерть своего деда?

[Шах-Бахт]

Разве, уважаемые, Чингиз-хан не уничтожил татар как самостоятельный этно, казнив все кто выше оси колеса арбы, а оставшихся роздал по семьям иных этносов ханства, в отместку за смерть своего деда?

Вот, пожалуйста, что говорит "Муизз":

"Упоминание об амирах Чингиз-хана

... Йисун-Тува-ахтачи, из племени татар, в свое время амир китайцев четырех отрядов личной охраны (чахар кешик), командовал личной сотней в хазара...

Упоминание об амирах левой руки

... Йаке-Кутуку, из племени татар, амир хазара левого крыла..." (Последний - это не Шихи-Кутуку, который упоминается отдельно).

Поскольку речь идет о военачальниках именно Чингис-хана, а не его потомков, вряд ли эти "амиры" успели вырасти из детей, которые ко времени расправы с татарами достигали роста оси арбы. По-видимому, далеко не все были казнены!

[Igor]

Вообще-то татарские государства существовали задолго до Темуджина. И не в Монголии. И тюркского происхождения в том числе.

[Роман Храпачевский]

Поскольку речь идет о военачальниках именно Чингис-хана, а не его потомков, вряд ли эти "амиры" успели вырасти из детей, которые ко времени расправы с татарами достигали роста оси арбы. По-видимому, далеко не все были казнены!

Вообще-то поздние источники не слишком надежные, велика вероятность ошибок и неверное приписывания далеких предков к татарам (неясно каким - подразделений татар, как верно отметил Игорь, было много).

Впрочем уничтожение татар в 1202 г. было далеко неполным - даже в Сокровенном сказании есть про это, а после восстановления татар как родового подразделения при Мэнгу-каане (или при Хубилае, пишу напамять - надо будет уточнить) из разных обоков нашлось что-то около 500 человек, чьи отцы-деды-матери, родом из татар, прятались в этих родах по разным обстоятельствам (родственным, дружеским и т.д. и т.п.) от указа Чингиза. Я уж не говорю о том, что часть татарских родов еще в 1196-1197 гг. влилась в состав улуса Чингисхана и соответственно не подпала под указ об истреблении алчи и прочих татар в 1202 г.

[Шах-Бахт]

Вообще-то поздние источники не слишком надежные, велика вероятность ошибок и неверное приписывания далеких предков к татарам (неясно каким - подразделений татар, как верно отметил Игорь, было много).

Впрочем уничтожение татар в 1202 г. было далеко неполным - даже в Сокровенном сказании есть про это, а после восстановления татар как родового подразделения при Мэнгу-каане (или при Хубилае, пишу напамять - надо будет уточнить) из разных обоков нашлось что-то около 500 человек, чьи отцы-деды-матери, родом из татар, прятались в этих родах по разным обстоятельствам (родственным, дружеским и т.д. и т.п.) от указа Чингиза. Я уж не говорю о том, что часть татарских родов еще в 1196-1197 гг. влилась в состав улуса Чингисхана и соответственно не подпала под указ об истреблении алчи и прочих татар в 1202 г.

Ну, а я об чем?

[Роман Храпачевский]

Ну, а я об чем?

Тут тонкость в том, что Мэнгу и Хубилай восстановили татар в Центральном улусе, а Муизз касается реалий ильханата и чагатайцев. Хотя не исключено, что в ходе войн между Юанями и союзными им ильханами с одной стороны, и чагатайцами вместе с угэдэидами (Хайду и проч.), с другой стороны, какая-то часть татар из Центрального улуса могла уйти от Юаней на сторону Хайду и чагатайцев (другой вариант - Юань послали их к ильханам в составе какой-нить подмоги), оказавшись тем самым в поле зрения Муизза.

[Шах-Бахт]

Тут тонкость в том, что Мэнгу и Хубилай восстановили татар в Центральном улусе, а Муизз касается реалий ильханата и чагатайцев. Хотя не исключено, что в ходе войн между Юанями и союзными им ильханами с одной стороны, и чагатайцами вместе с угэдэидами (Хайду и проч.), с другой стороны, какая-то часть татар из Центрального улуса могла уйти от Юаней на сторону Хайду и чагатайцев (другой вариант - Юань послали их к ильханам в составе какой-нить подмоги), оказавшись тем самым в поле зрения Муизза.

Роман, я чегой-то не догоняю: я, вроде бы, ни словом не обмолвился не то что о Мунке и Хубилае, но даже и Угедэя ни разу не упомянул. Речь-то шла исключительно об эпохе Чингис-хана!

В Муиззе все расписано по конкретным правителям: Чингис-хан, а при нем - его дети, жены, эмиры, министры и пр., то же самое - про Джучи, Чагатая, Угедэя и остальных Чингизидов, а затем и по каждому владетельному Тимуриду такая же самая схема. Так что ни о какой экстраполяции речи не идет: о каждом улусе и даже каждом правителе в отдельности.