Талыши

[Гость Vasif Ismailoglu]

Salam Dostlar!

Иран существовал от Ахеменидов до Сасанидов, пока его не завоевали арабы.

A vy istoriju chitali? V kakoj knige chitali imja "Iran"?

есть центр национализма в Иране. Ибо гласит сокровенное предание Авесты, что Заратуштра призошел из местности на границе Азербайджана и Арана!!!

Da, ja tozhe tak dumaju. Ibo est' fakty. Prosto oni ne ljubjat nazyvatsja azerbajdzhancami - prosto nazyvjutsja tjurkami.

Насчет турок-христиан, это не этнические турки. Это потомки греков и сирийцев которые приняли христианство и жили на этих местах, еще когда Сельджуками там и не пахло. А Турками они назвалися, что бы не выделяться и хоть как то сохранить свою религию.

Fakty, dorogoj, fakty. Ty s kem nibud iz nix znakom?

[Гость Мухаммад б. Текеш]

A vy istoriju chitali? V kakoj knige chitali imja "Iran"?

Ну что же, начнем!!!

Арабо-персидские источники 9-13 веков подойдут? 8)

1. Абд ар-рашид ал-Бакуви. Китаб талхис ал-асар ва'аджа'иб ал-малик ал-каххар. М. 1971

Третий климат -"Что касается его жителей, то они говорят, что они живут в месте, называемом Иран - шахр (страна Иран) и простирающемся от Балха вплоть до пределов Азербайджана и Арминии. "

2. Пер. Буниятова. З.М., Петрушевского И.П.

Текст приводится по изданиям: Йакут ал-Хамави, Хадаллах Казвини. Баку.1983

"В Табризском тумане три города. ТАБРИЗ. Город относится к четвертому климату. Он был основан в исламское время и подобен Куполу ислама в Иране..."

3. А у Рашид Ад-Дина термин Ал-Ирани и просто Иран очень часто используется, откройте стр. 332 тома 3 (репринт изд. Ладомир М. 2001 г.), там полный перечень где он используется :wink:

Vy znaete pochemu v Turcii prinimajut svoi korni tol'ko iz Seldjukov? Iz za religioznyx ponjatij. Oni fanaticheskie muslumane

Что бы Сельджуки Рума были рьяными суннитами -ортодоксами??? "Ой мама -шика дам"

Вы наверное совсем не знакомы с творчеством Джалал ад-Дином Руми и его сектой танцующих суфиев Мевлави.

Пением песен, с распитием вина и последующим мистическими танцами, сопровождались оргии "танцующих дервишей" на которых присутствовал сам султан Кей-Кубад I, его жена, визирь и многие военачальники!!!

Да -литература:

1. В. Гордлевский "Государство Сельджуков Малой Азии" М. 1941 г.

В этой книге ссылки на историю ислама в Турции идут на работу вашего замечательного турецкого историка - Ф Капрёлю "Ислам в Антатолии". Стамбул 1924 г.

2. Сельджуки Рума были также настолько фанатичные сторонники заветов Корана :wink: , что почему то чеканили монету не только с изображениями животных, но и людей :!:

http://mehmeteti.150m.com

[Гость Vasif Ismailoglu]

Salam Dostlar!

Арабо-персидские источники 9-13 веков подойдут?

Znachit ehto bylo tol'ko nazvanie mestnosti. No ne gosudarstva. Xorosho.

Вы наверное совсем не знакомы с творчеством Джалал ад-Дином Руми и его сектой танцующих суфиев Мевлави.

Kakoe ehto imeet otnoshenie?

2. Сельджуки Рума были также настолько фанатичные сторонники заветов Корана , что почему то чеканили монету не только с изображениями животных, но и людей

Segodnjashnie tureckie ljudi ne Sledzhukskie Rumi, a tol'ko ix vnuki. Ehto vopervyx.

Obstjatel'stva po povodu religioznyx ponjatij Seldzhukskie Rumi otlichajutsja ot segodnjashnix. Segodnjashnie (v bol'shinstve) prinimajut tol'ko sunnizm. No mnozhestvo plemen u Seldzhukov byli privjazany k shiizmu chem k Sunnizmu.

Ob izobrazhenijax. Esli nemnogo znaesh istoriju izobrazitel'nogo iskusstvo v Islame dolzhen znat' chto v proshlom risovat' izobrazhenija cheloveka bylo tak skazat' legal'nym. No posle fatvy v Egipte ehto bylo zapresheno. Do ehtogo risovali dazhe Proroka Muxammeda (s.a.s.). Esli xochesh pokazat'. Da i eshe iz ruk Azerbajdzhanskix miniaturistov.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Znachit ehto bylo tol'ko nazvanie mestnosti. No ne gosudarstva. Xorosho.

Следуя вашей логике, получается, что и государства Турция вообще не существовало

Ведь Турция как де-юре возникла в 1923 году.

А государства Азербайджан вообще не было никогда, и появилось оно лишь в 1991 году - а раньше это название носила одна из провинций Персии :wink:

Kakoe ehto imeet otnoshenie?

Значит не знакомы :wink:

А имеет прямое отношение между исламом и суфизмом. Книжки умные почитайте. Объяснять подробно нет ни желания, ни времени :roll:

proshlom risovat' izobrazhenija cheloveka bylo tak skazat' legal'nym

Вам наверное надо на www.islam.ru - там подробно расскажут, что можно, а что нельзя в исламе

Кстати ваше рьяное желание доказать, что все современные турки -сельджуки, просто смешно. Во-первых вам было указано, что сельджуки это одно из племен Огузов.

Когда было нашествие огузов на Турцию, в Турции уже жили тюрки призванные Византийским Императором еще в 10-11 веках для защиты своих границ.

Среди ни были: Калач, Карлук, Канглы -обитали и кочевали компактно от Коньи и Сиваса до Арзиджана.

А когда Огузы пришли в Анатолию, то в конфедерацию племен входили: Кайи, Баят, Языр, Дудурга, Каргын, Байиндыр, Печенег.

И отнюдь не одни они были главенствующими. Сначала Сельджукам Рума предстояло вековое противостояние с огузами Денешмендами и огузами-догер (Артукидами).

И лишь в начале 13 века они смогли объединить страну, но отнюдь не надолго.

Кстати к вашему сведению для мировой ориенталистики (востоковедения), причастность турок -османов к огузам-сельджукам (как наследникам) до сих пор проблематична!!!

И если все турки - сплошь сельджуки то куда девались другие многочисленные племена огузов (коих насчитывал историк 13 века Ибн-Биби до полусотни!!!) , испарились да?

[Гость chuluu]

Кстати к вашему сведению для мировой ориенталистики (востоковедения), причастность турок -османов к огузам-сельджукам (как наследникам) до сих пор проблематична!!!

И если все турки - сплошь сельджуки то куда девались другие многочисленные племена огузов (коих насчитывал историк 13 века Ибн-Биби до полусотни!!!) , испарились да?

1.M'da nu i strasti, a esli uchest' chto nekotorie uchenie schitayut chto seldjuki eto mongolskoe plemya saldjiut to turkov net a est' oturechenie mongoli. :D Kak ya ponyal ostatki seldjukov(pryamie potomki) eto plemena jivushie v iraqe i sirii i kotorie nazivayut sebya Turkmenami.Ili net??

[Гость Vasif Ismailoglu]

Salam Dostlar!

А государства Азербайджан вообще не было никогда, и появилось оно лишь в 1991 году - а раньше это название носила одна из провинций Персии

Gosudarstvo Azerbajdzhan ne bylo. Kak ne bylo gosudarstvo Iran. O provincii persii skazju chto, da ehto bylo provinciej do zaxvata arabov. No pomnite, Sasanidy prosto zavoevali Azerbajdzhan. Ehto ne bylo chastju Sasanidskoj imperii.

No gosudarstvo Azerbajdzhan pojavilas' ranshe, v 1918 godu.

Значит не знакомы

Net, znakom. No kakoe ehto imeet otnoshenie k nashemu razgovoru?

Вам наверное надо на www.islam.ru - там подробно расскажут, что можно, а что нельзя в исламе

Ehto vam dorogoj, nado chitat'. Risovaniebylo legal'nym. Fetva vyshel posle. Mozhet xıtite uvidet' risunki Proroka, Azraila, Mikaila?

Кстати ваше рьяное желание доказать, что все современные турки -сельджуки, просто смешно.

Sovremennye turki? Vse? Konechno net. No oni vnuki ix.

Во-первых вам было указано, что сельджуки это одно из племен Огузов.

Dolzhen byl byt' tak: Vami bylo ukazano. I ehto ne plemja, a plmennoj sojuz.

Когда было нашествие огузов на Турцию, в Турции уже жили тюрки призванные Византийским Императором еще в 10-11 веках для защиты своих границ.

Byli i prizvannye i zhivushie do ehtogo.

Среди ни были: Калач, Карлук, Канглы -обитали и кочевали компактно от Коньи и Сиваса до Арзиджана.

Da, no ne vse.

А когда Огузы пришли в Анатолию, то в конфедерацию племен входили: Кайи, Баят, Языр, Дудурга, Каргын, Байиндыр, Печенег.

Ne tol'ko.

И отнюдь не одни они были главенствующими. Сначала Сельджукам Рума предстояло вековое противостояние с огузами Денешмендами и огузами-догер (Артукидами).

И лишь в начале 13 века они смогли объединить страну, но отнюдь не надолго.

Da i netol'ko s danishmendami. Takzhe s zulkaderami. Ehto vseplemennye razborki? Kakoe ehto imeetk nam otnoshenie?

Кстати к вашему сведению для мировой ориенталистики (востоковедения), причастность турок -османов к огузам-сельджукам (как наследникам) до сих пор проблематична!!!

I posmeshili vy menja. Ja eshe nikogda ne chital sereznuju pretenziju o tom chto Osmanskaja semja ne izplemeni Kayi.

И если все турки - сплошь сельджуки то куда девались другие многочисленные племена огузов (коих насчитывал историк 13 века Ибн-Биби до полусотни!!!) , испарились да?

Da nikuda onine delis. Oni prosto assimilirovalis. Kak ehto proizoshlo vezde: splosh ot Francii (gde "israpirilis'" gaskoncy, barbuncy i dr.) do Azerbajdzhana (gde "isparilis'" ot monqolov do djuger). Ehto zakonomerno. Vlastujushjaja plemja vse assimilirovalo.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Значит так, по поводу суннизма и суфизма у Сельджуков Рума.

Вы своей репликой

Vy znaete pochemu v Turcii prinimajut svoi korni tol'ko iz Seldjukov? Iz za religioznyx ponjatij. Oni fanaticheskie muslumane

показали, что Сельджуки были фанатичными суннитами.

Однако это не так, еще Ибн-Биби писал, что не только простой народ, но даже знать до середины 13 века продолжала соблюдать родовые языческие традиции, выраженные в ритуале похорон, свадебном ритуале и воинском ритуале.

В начале 14 века, когда держава селджукидов Рума распалась, Конью и Сивас посетил Ибн-Баттута, он писал: " ... в Сивасе, на удивление арабам практически все женщины ходят без чадры и покрывал..."

Теперь про Суфизм, именно приверженность к старым кочевым языческим традициям дало благоприятную почву в Анатолии для проникновении в неё различных Суфийских и Шиитских сект.

В конце 12 в, начале 13 в. халиф Насир ад-Дин понукал зенгидских правителей отвлечься от борьбы с крестоносцами и аюбидами, и проучить безбожников сельджуков (Ибн-Биби)...правда из за той самой борьбы Зенгиды, так и не удосужились проучить своих соседей :wink:

Так, что видим Сельджуки отнюдь не были рьяными

мусульманами 8)

Теперь немного логики:

Konechno net. No oni vnuki ix.

Значит современные тюрки из ваших слов имеют прямое кровное родство с сельджуками :wink: , но

Da nikuda onine delis. Oni prosto assimilirovalis

Помоему вы противоречите сами себе

[Гость Sogd]

О турках-христианах довольно-таки подробно написал Еремеев Д.Е. в "Этногенезе турок".

В книге говортся, о тюркских племенах, начавших проникновение в Анатолию и Восточную Фракию уже в 4-5 вв., о поступлении их на военную службу и последующую христианизацию.

В битве при Манцикерте на стороне Византии было много тюрок, которые, услышав ураны соплемеников, попросту, перешли на другую сторону, а один из предводителей по имени Тархан отказался участвовать в битве.

Также, говорится о сохранении в памяти турок-христиан, в отличие от мусульман, племенных названий. (о юрюках и туркменах, в данном случае, речи не ведется).

[Гость Jamshed]

С.Шиндани

Базовая справка о Талышах

Талыши – один из иранских народов. Входят в группу прикаспийских или северо-иранских народов наряду с гилянцами и мазандеранцами. Самонезвание – толош, толошон (мн. ч.) Компактно проживают в Иране и Азербайджане. В последние годы образовалась диаспора в России, где они проживают дисперсно. В Иране основная территория их проживания охватывает так называемый Талышский район (Талышская низменность и Талышские горы), который узкой полосой простирается вдоль юго-запаного побережья Каспийского моря от устья реки Астары до населённого пункта Копурчал, расположенного недалеко от порта Энзели. Основными талыщскими центрами в этом районе являются населённые пункты Астара, Визне, Хавиг, Лисар, Джонгандан, Талеш(бывш. Хаштпар-Тавалеш), Асалем, Резваншахр (бавш. Талеш-дулаб), Шандерман, Масал, Сомейе-Сара, Масулэ, Фуман и их окрестности. Талышские села есть и горных местностях, простирающихся к западу –в сторону Ардабиля. На указанной территории кроме компактного проживания талышей имеются и смешанные - с гилянцами и некоторым количеством тюркоязычного населения. В этом причина того, что в отдельных местах наблюдаются явления талышско-тюркского двуязычия и талышско-гиляно-тюркского трехъязычия. Несмотря на это, основным языком межнационального общения является персидский, который является языком государственного делопроизводства. Вообще, персидский язык на протяжении веков в Центральной Азии и Иране выполнял функции lingua franca, эту же роль он играет и сегодня. С запада к талышенаселенным районам Ирана примыкают территории, населенные татами. В Азербайджане талыши проживают на юго-востоке республики в Астаринском, Ленкоранском, Лерикском,Масалинском и Ярдымлинском и Билясуварском районах республики. Здесь талыши, как и в Иране населяют Талышскую низменнусть (часто назыв. Ленкоранской) и Талышские горы. Таким образом, талыши имеют единую территорию, разделенную между двумя государствами. В Азербайджане талыши испытывают намного более сильное влияние тюрков, чем в Иране. Здесь, особенно на севере ареала, многие талышские селения стали двуязычными, а некоторые полностью перешли на тюркский язык, хотя и продолжают себя считать талышами. Причиной ассимиляции талышей является то, что они вынуждены получать образование лишь на тюркском языке, который является в Азербайджане государственным. В 1938 году образование на талышском языке в Азербайджанской ССР было отменено, а интеллигенция - репрессирована. Однако стоит отметить, что подавляющее большинство талышей в Азербайджане владеет и русским языком, что определило появление талышской диаспоры в России. Необходимо подчеркнуть, что территории занимаемые талышами, прежде были более обширными: они начали сокращаться с XII века в результате постепенного засилья тюркского элемента. Имеются сведения, что талыши отдельными группами проживали и в районах, расположенных довольно далеко от нынешней территории их компактного расселения, следы их и поныне сохраняются в топонимике. О распространении талышей вне нынешней этнической территории в Азербайджане и Армении, например, свидетельствует наличие нескольких сёл с названием Талыш и названия явно талышского происхождения.

ЧИСЛЕННОСТЬ ТАЛЫШЕЙ. О численности талышей до сегодняшнего дня не имеется достоверных данных. Цифры, сообщаемые как официальными источниками, так и неофициальными, не вызывают доверия. Это связано с политическими процессами в отношении талышей. В Иране при шахах этнической принадлежностью подданных не занимались. В Азербайджане всех талышей огульно записали азербайджанцами. Ни одна перепись не дала объективной, точной цифры. Все же попытаемся дать хотя бы приблизительные данные, однако необходимо предупредить, что они получены косвенно, методом анализа разных источников. До сих пор можно найти лишь единичные метрические записи, в которой была бы отмечена этническая принадлежность талышей. Область распространения талышей в Иране (Шахрестане Талеш) делится на две части: горную и равнинную, и хотя горная часть по территории превышает равнинную, население там в три раза меньше. Общая численность иранских талышей сегодня, по данным, полученным в Иране, составляет более миллиона, большая часть которых проживает именно в равнинной части шахрестана Талеш. В Азербайджане, по имеющимся данным, проживает от 250 до 500 тысяч талышей. Эта цифра не кажется преувеличенной, так как по данным 1894 года, в 161 населенном пункте на принадлежавших талышам территориях, ныне входящих в состав Азербайджана проживали 88,449 талышей(«Кавказский календарь на 1894 год»). По поводу даже этой цифры существуют замечания современников, что она не полностью отражает реальную картину численности талышей в конце XIX века, ибо, как отмечал Л, Лопатинский: «Повсеместно иранцы (талыши – С. Ш.) стыдятся своего происхождения и очень часто скрывают свой язык, что в значительной степени затрудняет собирание статистических сведений» И даже эта цифра за прошедшее столетие, учитывая традиционно высокий уровень рождаемости среди талышей, должна была увеличиться хотя бы в три раза, хотя и, следует заметить, не исключается ассимиляция значительной части талышей вследствие политики, проводимой в Азербайджане по отношению к национальным меньшинствам. Интересно, что положение талышей на этой территории и сегодня, спустя более столетия, не претерпело каких-либо положительных перемен. И хотя в Азербайджане принята программа изучения талышского языка в начальных классах и раз в неделю транслируется 15-минутная программа радио на талышском языке, это выглядит как вынужденная необходимость демократичного имиджа. И сегодня талыши в среде тюрков-азербайджанцев вынуждены скрывать свою национальность, что в качестве очевидцев могут подтвердить многие, столкнувшиеся с проблемами талышей. Талыш – этноним древнейшего прикаспийского этноса в Азербайджане приобрел негативный оттенок и фактически табуирован. Примером может служить замена названия Талыша в официальных СМИ на «Южный регион» и употребление вместо этнонима «талыш» слова «южане». Вопреки этому, в Иране, наоборот, язык и культура талышей стала окружаться особой государственной заботой, повсеместно подчеркивается их место и роль в истории Ирана.

ПРОИСХОЖДЕНИЕ ТАЛЫШЕЙ. Название талыш, как и большая часть этнонимов, до последнего времени не поддавалась этимологизации. У Страбона обитатели юго-запада Каспия называются кадусиями. У Геродота – каспиями. Талыши и тех и других считают своими предками, причем утверждают, что это один и тот же народ. Автором статьи приведена этимологизация этих слов на страницах «Талышского вестника», печатно-электронного издания талышских национально-культурных организаций, где указывается на происхождение этнонимов «кадусий» и «каспий». В средневековой арабской историографии страна талышей называется «аль-Тайласан». Согласно Якуту, по-персидски оно произносилось как Талишан – название одного из районов провинции Гилян. Согласно средневековому персидскому автору Хамд-аллах Казвини, между городами Султанийе и Ардабилем был расположен район Тавалиш, название которого является формой множественного числа слова талыш в арабском языке. О талышах ( в источнике - «тайласан») Табари пишет: «В горах, окружающих Атурпатакан, живут такие народы, как гелы (гиляки), талыши, которые не подчинились арабам и сохранили свою свободу и независимость».

Несомненно для науки и то, что талыши – потомки древнейших жителей юга Каспийского мор, носители их генофонда и национально-культурного облика, и для науки не имеет особого значения, кто именно были их предки: кадусии,делмики, амарды или тапуры. Они никуда не мигрировали и никогда массово не покидали свое отечество. Сегодня талыши – важная часть огромной этнической общности, называемой иранский народ, внесшая свой вклад в ее формирование.

[Гость Jamshed]

Если вам ещё что-либо известно о талышах, сообщите пожалуйста

[Гость Shalkar]

Теперь у Вас две темы о талышах.

[Гость balash]

Причиной ассимиляции талышей является то, что они вынуждены получать образование лишь на тюркском языке, который является в Азербайджане государственным.

вопрос 1 - а в иране

вопрос 2 - а как получать образование если нет письменности и 60% слов тюркские и русские.

В 1938 году образование на талышском языке в Азербайджанской ССР было отменено,

вот и частичный ответ на вопрос 2, хоть и лживый

а интеллигенция - репрессирована.

а это правда со злым умыслом. Репрессировали не потому, что талыши, а потому, что интеллигенция.

В Азербайджане всех талышей огульно записали азербайджанцами.

а что, они не азербайджанцы талышского происхождения. ЧЯ азербайджанец тюркского происхождения, и считаю это нормальным.

Несомненно для науки и то, что талыши – потомки древнейших жителей юга Каспийского мор, носители их генофонда и национально-культурного облика, и для науки не имеет особого значения, кто именно были их предки: кадусии,делмики, амарды или тапуры. Они никуда не мигрировали и никогда массово не покидали свое отечество.

не спорю

Сегодня талыши – важная часть огромной этнической общности, называемой иранский народ, внесшая свой вклад в ее формирование.

последние слова вызывают удивление, а можно точнее?

[Гость balash]

А государства Азербайджан вообще не было никогда, и появилось оно лишь в 1991 году - а раньше это название носила одна из провинций Персии :wink:

уже не помню, кто написал эту глупость, если не знаете лучше молчите, была же Азербайджанская Дем Республика 1918 года. Не знали??? Странно, а строите из себя информированного, словом

ВАРИАНТ А Следует учесть, что талыши четвертая по численности нация на Кавказе. Нас только в Азарбайджане свыше 1,5 миллиона человек. Только вот власти республики не хотят этого признавать.

ВАРИАНТ Б ЧИСЛЕННОСТЬ ТАЛЫШЕЙ. О численности талышей до сегодняшнего дня не имеется достоверных данных. Цифры, сообщаемые как официальными источниками, так и неофициальными, не вызывают доверия. Это связано с политическими процессами в отношении талышей. В Иране при шахах этнической принадлежностью подданных не занимались. В Азербайджане всех талышей огульно записали азербайджанцами. Ни одна перепись не дала объективной, точной цифры. Все же попытаемся дать хотя бы приблизительные данные, однако необходимо предупредить, что они получены косвенно, методом анализа разных источников. До сих пор можно найти лишь единичные метрические записи, в которой была бы отмечена этническая принадлежность талышей. Область распространения талышей в Иране (Шахрестане Талеш) делится на две части: горную и равнинную, и хотя горная часть по территории превышает равнинную, население там в три раза меньше. Общая численность иранских талышей сегодня, по данным, полученным в Иране, составляет более миллиона, большая часть которых проживает именно в равнинной части шахрестана Талеш. В Азербайджане, по имеющимся данным, проживает от 250 до 500 тысяч талышей. Эта цифра не кажется преувеличенной,

Уже восемь веков тюрки хозяйничают на земле арийских народов. Но все таки не вымерли и выжили. И должны быть благодарны нашим предкам за их мужество и стойкость!

а у вас прописка есть, гражданин? Диагноз тов. Саахова подтверждается...

не исключается ассимиляция значительной части талышей вследствие политики, проводимой в Азербайджане по отношению к национальным меньшинствам. Интересно, что положение талышей на этой территории и сегодня, спустя более столетия, не претерпело каких-либо положительных перемен. И хотя в Азербайджане принята программа изучения талышского языка в начальных классах и раз в неделю транслируется 15-минутная программа радио на талышском языке, это выглядит как вынужденная необходимость демократичного имиджа.

согласно репортам ВСЕХ без исключения гуманитарных организаций и госдепа США Азербайджан является самым толерантным государством на пост-советстком пространстве по отношению как к нац.меньшинствам, так и религиозным сектам.

Вы нагло лжете. Все дела. И не стыдно???

ВАРИАНТ А Относительно слова "Талыш". Самоназвание- "Толыш", что буквально означает- "созданный из праха земного, из глины". То есть это имя дано народу самим всевышним Аллахом(ХЫДО) "Тол(тул)"- означает глину. Буква же "ш", что и в русском языке- обращение к второму лицу. На талышский языке слово "Адам" означает "человек". На самом же деле Адам и есть первочеловек!!! Больше ни на одном языке мира такое не встречается!!!!!!!!!!! А Ева? Мы говорим "hова"(сестра)

Разумеется, не сетра Адама, сестра для НАС.

ВАРИАНТ Б ПРОИСХОЖДЕНИЕ ТАЛЫШЕЙ. Название талыш, как и большая часть этнонимов, до последнего времени не поддавалась этимологизации.

В средневековой арабской историографии страна талышей называется «аль-Тайласан». Согласно Якуту, по-персидски оно произносилось как Талишан – название одного из районов провинции Гилян. Согласно средневековому персидскому автору Хамд-аллах Казвини, между городами Султанийе и Ардабилем был расположен район Тавалиш, название которого является формой множественного числа слова талыш в арабском языке. О талышах ( в источнике - «тайласан») Табари пишет: «В горах, окружающих Атурпатакан, живут такие народы, как гелы (гиляки), талыши, которые не подчинились арабам и сохранили свою свободу и независимость».

Талышский язык намного древнее персидского и отальных иранских языков- он своего рода праязык для всего арийского мира.

берите на заметку, вы общаетесь с гением современной иранистики

п.с. пахнет фашизмом......

[Гость balash]

Ребята, противоречия в теме ищите сами и определяйте серьезность юзеров........

[Гость balash]

///Он был легитимно избран ПОЛНОМОЧНЫМИ ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ ТАЛЫШСКОГО НАРОДА!////

выборы за 3 дня, такого нигде не было, тем более легитимно, это форум, а не дет сад

///Выполнял обязанности Президента ТМАР согласно Конституции ТМАР.///

а когда ее приняли............. я даже не знаю что сказать. WOW

[Гость Мухаммад б. Текеш]

уже не помню, кто написал эту глупость, если не знаете лучше молчите, была же Азербайджанская Дем Республика 1918 года. Не знали??? Странно, а строите из себя информированного, словом

Дружок, тебе арбузами и гвоздиками у шоссе только торговать, раз ты сам не знаешь историю своего государства!

Азербайджанская Демократическая Республика 1918-1920 гг. не имела международно-признанных границ!!! Так как основные границы, возникших в результате необоснованных территориальных претензий Азербайджана практически ко всем соседним государствам. Признав Азербайджан де-факто, Лига наций была вынуждена откладывать ее признание де-юре после заключения соответствующих соглашений с соседними государствами (в первую очередь с Республикой Армения). И до 1920 года, так юридически и не признала!!! Так что по юридическому международному праву Азербайджана как государства в 1918-1920 годах НЕ СУЩЕСТВОВАЛО!!!

Кстати для справки, ни Нагорный Карабах, ни Нахичевань в 1918-1920 гг. не были в составе Азербайджана.

Вообще сознание Азербайджана в 1918 году было санкционировано не народом "Азербайджана", а англичанами и турками - напомню вам, что 26 мая 1918 года Закавказский Сейм самораспустился. После чего было совещание на котором Фатали Хойский в присутствии многочисленных турецких представителей объявил о независимости Азербайджана. Однако Турция, потерпевшая поражение, в I Мировой войне, в ноябре 1918г. официально покинула Закавказье . В качестве представителя одержавшей победу Антанты Англия установила здесь свое военное присутствие, которое под командованием генерала Томсона прибыло из Персии в Баку 17 ноября 1918г. Позже в Баку прибыл английский контингент в 1500 человек из которых 400 были индусы-сипахи. Таким образом изначально марионеточное протурецкое правительство в одночасье стало послушной куклой в руках другого.

11 января 1920 года Верховный Совет Союзных Держав - победительниц в Первой Мировой войне единогласно принял решение все таки о признании де-факто независимости Азербайджана, окончательное оформление должно было произойти в апреле. Однако красная армия которая в конце апреля захватила Баку сорвала эти планы.

Так что как я выше писал, де-юре Азербайджан как всемирнопризнанная держава возникла только в 1991 году.

Кстати вы здесь только эмоционально упомянули в суи Саахова, диагноз, ложь и т.д. В ответ НЕ ПРИВЕЛИ НИ ОДНОГО ЗНАЧИМОГО АРГУМЕНТА!!! Ждем ваши комментарии

[Гость balash]

А государства Азербайджан вообще не было никогда, и появилось оно лишь в 1991 году - а раньше это название носила одна из провинций Персии :wink:

как я понял, вы напираете на фактор "де юре", не буду спорить о том, что вы под этим подразумеваете, но отвечу нижеследующим, если следовать вашей логике, то пол мира надо перекраивать, я например принимаю наши границы, в очертаниях государства сефевидов

28 мая 1918 года провозгласил свою независимость Азербайджан. Так появилась Азербайджанская Демократическая Республика.

4 июня 1918 года между Турцией и Азербайджанской Демократической Республикой был заключен договор о мире и дружбе, который обезопасил молодую республику от врагов.

16 июня 1918 года азербайджанское правительство переехало из Тифлиса в Гянджу. 27 июня 1918 года азербайджанский язык был объявлен государственным языком АДР.

Правительственным постановлением от 24 июня 1918 года государственным флагом Азербайджанской республики был признан флаг, представляющий собой полотнище с изображением белого полумесяца и белой восьмигранной звезды на красном фоне. 9 сентября 1918 года этот флаг был заменен триколором, состоящим из голубой, красной и зеленой полос с белым полумесяцем и восьмигранной звездой. Три цвета государственного флага Азербайджанской республики, по выражению М.Э.Расулзаде, "символизировали тюркскую национальную культуру, современную европейскую демократию и исламскую цивилизацию" (газета "Азербайджан", 10 декабря 1919 года). 12 июня 1918 года по приказу С. Шаумяна вооруженные силы Бакинского Совета начали наступление на Гянджу. Азербайджанское правительство было вынуждено обратиться за военной помощью к Турции и, в соответствии с 4 статьей турецко-азербайджанского договора от 4 июня 1918 года, такая помощь была немедленно оказана. Объединенные турецко-азербайджанские войска разгромили под Геокчаем армию Бакинского Совета, а 15 сентября 1918 года турецко-азербайджанская армия вошла в Баку. 7 декабря 1918 года открылся парламент Азербайджанской Республики, первоначально состоящий из 97 членов. Председателем парламента стал А. М. Топчибашев, его заместителем Г. Агаев.

Одной из важнейших задач, стоявших перед Азербайджанской республикой, было налаживание нормальных отношений с соседней Арменией. Многочисленные попытки Азербайджанского правительства войти в контакт с армянской стороной неизменно оканчивались неудачей из-за деструктивной позиции армянского правительства. Интересно отметить, что в момент провозглашения независимости Армении, в мае 1918 года, у нее не было даже столицы. Желая помочь соседнему государству Национальный Совет Азербайджана 29 мая 1918 года уступил город Эривань Армении (Центральный государственный архив Азербайджанской Республики, ф.970, оп.1, ед.хр.1, л.51). Армянская Республика же с первых дней своего существования начала ничем не прикрытую агрессию против Азербайджана, стремясь аннексировать исконно азербайджанские земли - Зангезур, Нахичевань и нагорную часть Карабаха. Летом 1918 года отряды Андраника вероломно вторлись в Зангезур и учинил резню азербайджанцев. Захватив город Герусы (Горис), Андроник пытался спровоцировать мятеж армянского населения в нагорной части Карабаха. Андраник трижды пытался пробиться через Забукское ущелье в Шушу и каждый раз с большими потерями отступал.

Азербайджанцы в то время составляли значительную часть населения самой Армянской Республики. Так, по данным переписи населения 1897 года, из семи уездов Эриванской губернии в четырех азербайджанцы составляли абсолютное большинство. Политика армянского правительства сводилась к тому, чтобы путем систематического террора и угроз заставить азербайджанское население Армении покинуть свои родные очаги для будущей армянской колонизации этих земель. Только в южной части Эриванской губернии сотни азербайджанских сел были разрушены и сожжены, а 150 тысяч азербайджанцев - беженцев из Армении скитались по территории Азербайджана без крова и средств к существованию (Центральный государственный архив Азербайджанской Республики, ф.970, оп.1, ед.хр.216, л.1).

23 ноября 1919 года в Тифлисе между Азербайджаном и Арменией было заключено соглашение, согласно которому стороны обязались прекратить все происходящие между ними вооруженные столкновения и решить все спорные вопросы, включая вопрос о границах, мирным путем. По соглашению Армения взяла на себя обязательства и вывела свои войска из Зангезура. Стороны также договорились в самое ближайшее время созвать совместную конференцию. Однако открывшаяся 14 декабря 1919 года в Баку Азербайджано-Армянская Конференция не привела к положительным результатам. Не прошло и нескольких недель, как армянские войска, нарушив условия соглашения от 23 ноября 1919 года, вновь напали на Зангезур.

11 января 1920 года Верховный Совет Союзных Держав - победительниц в Первой Мировой войне единогласно принял решение о признании де-факто независимости Азербайджана. К этому времени Советская Россия уже не скрывала своих намерений относительно захвата Азербайджана. Перед интервенцией Советское правительство координировала свои действия с дашнакским правительством Армении. 22 марта 1920 года армянские отряды напали на Ханкенди, что послужило сигналом для начала армянского мятежа на территориях, где проживали армяне - нагорная часть Карабаха, Гянджинский и Казахский уезды. Этот мятеж вынудил правительство Азербайджана сосредоточить почти все вооруженные силы в этих местах. В то же время, в середине апреля, части XI Красной Армии, разбив остатки войск Деникина, подошли к северным границам Азербайджана. 27 апреля части XI Красной Армии перешли азербайджанскую границу и 28 апреля вошли в Баку. С интервенцией Советской России Азербайджанская Демократическая Республика пала, и азербайджанский народ вступил в новый этап своей истории.

Азербайджан не виноват, что не успел на лигу наций что поделать, что у нас оазалось много черного золота, и нас было мало........

Дружок, тебе арбузами и гвоздиками у шоссе только торговать, раз ты сам не знаешь историю своего государства!

не вам меня учить, а ежели что то в посту оскорбило, есть ЛС, пишите. В следующий раз, ответ будет адекватным.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

как я понял, вы напираете на фактор "де юре", не буду спорить о том, что вы под этим подразумеваете

Конечно, де-юре, и подразумеваю я конкретно, то что государство должно быть признано мировым сообществом во главе с со странами лидерами. И самое главное их принимают в состав мировых организаций. В 1918 году это была Лига наций, счас ООН

но отвечу нижеследующим, если следовать вашей логике, то пол мира надо перекраивать, я например принимаю наши границы, в очертаниях государства сефевидов

Ничего не надо перекраивать, так как границы всех государств признаются ООН.

А если ваша логика скатываеться до границ сефевидов, то не взыщите, но Нагорно-Карабахская АО увы, по вашей же логике не принадлежит Азербайджану (хотя де-юре принадлежит). По той же причине и Абхазия и Приднестровье не признанные государства в государствах. Они себя считают не зависимыми, а вот в ООН не состоят.

28 мая 1918 года провозгласил свою независимость Азербайджан....и далее по тексту

Этот опус вы взяли с http://www.azerbaijan-info.com/adr.htm, я не знаток современной истории Азербайджана, но мне притит этот опус уже со строк

Политика армянского правительства сводилась к тому, чтобы путем систематического террора и угроз заставить азербайджанское население Армении покинуть свои родные очаги для будущей армянской колонизации этих земель.

Вы будите смеяться, но абсолютно противоположное пишут армяне на своих сайтах, кому верить?!?

А насчет сефевидов, вы и здесь лажанулись. Это благодаря советской пропаганде и проф. Эфендиеву (с его книгой "Образование Азербайджанского государсва сефевидов в 16 в", 1964 г.), государсво Сефевидов в одночастье стало Азербайджанским.

Может и так, но тогда уж южно-Азербайджанским (так как первая столица Сефевидов была в Тебризе), а Южный Азербайдждан никакого отношения к современному Азербайджану не имеет . Да, а те территории которые счас входят в гос-во Азербайджан Сефевиды благополучно потеряли в войне с Турками-османами в 1590 г. (и это через 50 лет после официального образования ентого государства в начале 16 века при Исмаиле I) и до 18 века там Сефевидами и не пахло

Кстати вы сторонник могущества Сефевидов, Сефевиды считаются первой персидской независимой монархией после Сасанидов, получается вы сторонник Ирана, да к тому же и шиит , так почему же вы так агрессивно относитесь к Талышам -иранскому народу?...вай, вай противоречие

PS. наткнулся на Анекдот в сети http://www.azeri.ru/AZ/history/date.html Шах Исмаил -этнический тюрок (азери)

Долго хохотал

Вообще то Исмаил - потомок тюрок-туркмен-огузов, входившие в родоплеменной конгломерат ак-коюнлу.

О какой азери в 16 веке идет речь?

[Гость balash]

Текеш, ваш стиль очень мне импонирует..... однако держите планку, я со сбродом не вожусь (сорри если обидел), однако ваш стиль как бы на грани..... имейте ввиду плиз.... на будущее

насчет вашего поста, вы затронули несколько тем, и мне, как человеку занятому, потребуется время для нормального ответа.

Это раз,

И второе, сразу отвечу на ваши слова про мое отношение к талышам, это ошибочное восприятие.... у меня много дродственников-талышей, друзей и знакомых, талыши как и все остальные народы, ПОЛНОПРАВНЫЕ граждане Азербайджана. Это вам на заметку, о моей позиции на тему ваших ошибок..

насчет остального, ждите плз.

[Гость Аноширван]

Салам-алейкум Балаш и Мухаммад б. Текеш!

Уважаемый Мухаммад-эфенди, Вы допустили ошибку. Вот карта Азербайджан Халг Джумхуриети:

http://www.aztop.com/forum/attachment.php?...p?postid=172871

С уважением, Аноширван

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Уважаемый Мухаммад-эфенди, Вы допустили ошибку. Вот карта Азербайджан Халг Джумхуриети:

http://www.aztop.com/forum/attachment.php?...p?postid=172871

Это конечно здорово, карта Азербайджана 1919 года на французском

Но вот откуда эта карта? Будте любезны привести источник...

Спасибо

[Гость Аноширван]

Уважаемый Мухаммад!

В дискуссии с Балашем вы допустили столько ошибок, что прокомментировать их трудно, особенно учитывая ваше предвзятое отношение к азербайджанцам. Ладно, начну по порядку.

*** Кстати для справки, ни Нагорный Карабах, ни Нахичевань в 1918-1920 гг. не были в составе Азербайджана.***

Интересно, в составе чего они были? В составе не признанной республики Армения? Я умышленно привел здесь эту карту, дабы меня не обвинили в необъективности.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

В дискуссии с Балашем вы допустили столько ошибок, что прокомментировать их трудно

Уважаемый Ануширван давайте так, я вам написал, что по новейшей истории Азербайджана я не профи, но если вы готовы вступить со мной в диспут по истории Азербайджана до 18 века, то я этот вызов принимаю...

Вот только насчет чего спорить будем ?

Если вас действительно интересует история Азербайджана, то советую обратиться к такому произведению как «Гюлистан-и Ирам» А. Бакиханова.

Бакиханов конечно неплохой источник по истории Ирана, но написан он был в 19 веке, и увы в нем много анохранизмов

Он просто составил историю на основе многочисленных средневековых летописей, начиная от Рашид ад-Дина и заканчивая Мирхондом, не особо занимаясь источниковедческим анализом...

(Да и что вы хотите на первую половину 19 в.).

Посему лучше я почитаю те самые летописи, из которых составлен «Гюлистан-и Ирам», в оригинале

А что бы вы меня не заподозрили в необъективности приведу я вам один ляп из Бакиханова

"В это время царь кипчакский Берке-хан, сын Джагатай-хана"

- как все знают Берке это не Джагатаид, это Чингизид

[Гость Зиядоглу]

Бакиханов конечно неплохой источник по истории Ирана, но написан он был в 19 веке, и увы в нем много анохранизмов 

Он просто составил историю на основе многочисленных средневековых летописей, начиная от Рашид ад-Дина и заканчивая Мирхондом, не особо занимаясь источниковедческим анализом...

(Да и что вы хотите на первую половину 19 в.).

Посему лучше я почитаю те самые летописи, из которых составлен «Гюлистан-и Ирам», в оригинале     

А что бы вы меня не заподозрили в необъективности приведу я вам один ляп из Бакиханова

"В это время царь кипчакский Берке-хан, сын Джагатай-хана"

- как все знают Берке это не Джагатаид, это Чингизид

Бакиханов отличный источник по данным своего времени. Очень ценны его высказывания о событиях того времени, также ценны его анализы древней истории из точки зрения мировозрения тех времен. Но он не проводил практически никаких анализов. Он просто переписал историю так, как он его понимает.

Просто, используя Бакиханова как источник, надо эти данные филтровать. Впрочем, как все источеские первоисточники.

У Бакиханова много ляпов. Многие из них анализированы академиком Бунядовым

[Гость Зиядоглу]

Мухаммад б. Текеш,

читал Вашу полемику с Балашем. Удивлен.

Итак, Вы утверждаете, что АДР не существовал де-юре, так как его не Лига Нации не легализовал. Удивлен. А Вы знаете с каких пор Швейцария член ООН? С 2002. Означает ли это, что Швейцария до тех пор не существовала?

А вот и краткая справка о деятельности АДР на международной арене. Если я не ошибаюсь в то время некоторые западны страны имели посольства в Азербаиджане. Про чешское посольство знаю точно. Остальные уточню и скажу.

Азербайджан на международной арене.

Парижская мирная конференция.

За период вооруженной борьбы с захватчиками, закончившейся в главных чертах взятием Баку, последовал период завершения создания политической основы Азербайджанской Республики, первоначальной организации внутреннего порядка, урегулирования отношений с соседними государствами и европейскими державами. Молодая республика успешно выдержала испытания и перед ней открылся свободный путь к прогрессу на поприще культурного, общественного и экономического развития. В этом ряду достойное место занимали реальные успехи молодого государства на дипломатической арене. Перед молодым азербайджанским государством была поставлена задача добиться признания на международной арене как независимого государства. Азербайджанский парламент утвердил делегацию для участия на Парижской мирной конференции в следующем составе: А. М. Б. Топчибашев - председатель, М. Г. Гаджинский - заместитель председателя, члены делегации - А. А. Шейх-уль-Исламов, А. Б. Агаев и советники: М. Магеррамов, М. Л. Мехтиев и Д. Б. Гаджибеков.

На этой встрече президент США Вильсон заверил азербайджанскую делегацию в том, что "...азербайджанский народ найдет в великой отныне Америке защиту и поддержку в святом деле отстаивания своей свободы и независимости".

В Париже азербайджанской делегацией была проведена большая работа по вопросу об отношении с Ираном. Как известно, после образования АДР Иран выдвигал территориальные притязания к Азербайджану, требуя присоединения его к Иранскому государству.

После заключения в Лондоне 19 августа 1919 г. англо-иранского договора Иран отказался от территориальных притязаний к Азербайджану. 1 ноября 1919 г. в Париже между Азербайджаном и Ираном был заключен договор о признании независимости Азербайджана и было достигнуто соглашение об установлении дипломатических отношений между ними. Подписание этого договора явилось большим успехом азербайджанской дипломатии на международной арене, закрепляло статус Азербайджана как независимого государства.

На Парижской мирной конференции участвовали делегаты всех независимых государств, образовавшихся на территории бывшей Российской империи. 13 июня 1919 г за подписью В. Вильсона, Лойд-Джорджа, Клемансо, Орландо и Маккинона был опубликован документ о частичном признании верховной власти адмирала Колчака на территории России. В связи с этим представители Эстонии, Азербайджана, Грузии, Латвии, Северного Кавказа, Белоруссии и Украины 13 июня 1919 г вручили ноту протеста председателю Парижской конференции.

Делегации вышеуказанных государств просили не откладывать рассмотрение вопроса о признании их субъектами международного права.

К концу 1919 г. военно-политическое положение в России сильно изменилось не в пользу белогвардейцев. Разгром Юденича и Колчака, ослабление позиций Деникина и в связи с этим продвижение Красной Армии на юге оказали определенное влияние на ускорение признания Азербайджана суверенным государством.

11 января 1920 г по представлению министра иностранных дел Англии лорда Керзона Верховный Совет Парижской мирной конференции принял решение о признании де-факто независимости Азербайджана. Это свидетельствовало о том, что деятельность азербайджанской делегации, возглавляемая крупным политическим деятелем А. М. Топчибашевым, увенчалась большим успехом.

Экономическое и политическое положение в республике оставалось довольно сложным. В связи с этим 12 сентября 1919 г парламентская фракция партии Мусават поставила запрос о доверии правительству. Результаты запроса о доверии правительству показали, что в коалиционном правительстве не существует блока между партиями и оно опирается на случайное большинство.