Крымские татары

[Гость sinchi]

Спасибо, очень интересно

грекоговорящие румеи. Причем, язык этих румеев, как утверждают некоторые авторы, был ближе к древнегреческому эллинскому, чем современный греческий.

Ромеями (т.е. римлянами) когда-то сами себя называли византийцы, поскольку Византия - прямая правопреемница древнего Рима. То есть эти "румеи", вполне вероятно, действительно жили там еще с византийских времен, если не раньше.

[Гость neuto]

Кстати самое интересное, что в Москве живут татары которые стесняються своего крымского происхождения. хотя и ведут свой род от знаменитейших татарских родов монгольского происхождения Ширин и Барин - которые в 13-16 в. составляли элиту Крымского улуса и Крымского ханства. :!:

В Москве и Гиреи есть... Не всех убили...

[Барак]

Крымские аспекты.

(на вопросы отвечает Алексей Гайворонский, заместитель директора Бахчисарайского государственного историко-культурного заповедника по научной работе).

Девлет (Хаджи) Герай, родившийся в Литве и выросший при дворе польско-литовского короля, в 1434-1443

гг. во главе польско-литовских войск и при поддержке коренного крымского населения выгнал всех монголоидов из Крыма и создал Крымское Ханство. В ознаменование создания нового государства он перенес столицу из г. Солхат (прежней столицы улуса, где сидел золотоордынский наместник) в город Кырык-Ер, где выбил монеты в 1443 г. со своим титулом “Верховный Султан Крыма” (Сафаргалиев, с.262). Один из ведущих специа-листов по истории Золотой Орды Сафаргалиев М.Г. в своей книге «Распад Золотой Орды» /Ученые записки Мордовского государственного университета. Вып. XI. – Саранск: Мордовское книжное издательство, 1960. на стр. 176 и 238 пишет: «Вообще тогдашними и позднейшими историками было внесено очень много путаницы в происхождение основателя Крымского ханства Хаджи-Гирея. Кто-то считал его внуком Токтамыша, кто-то сыном Улук-Махаммада, кто-то сыном Кичик-Мухаммада…, кто-то сыном некоего Гияс-ад-дина, кто-то сыном Таш-Тимура. Короче – потомком Чингис-хана. Все эти поиски монгольского происхождения Хаджи-Гирея от потомков Чингис-хана вообще крайне сомнительны. Фактически основатель Крымского ханства Хаджи-Гирей не был ни сыном, ни внуком, и вообще никаким родственником монгольского хана-чингизида Токтамыша».

Вопрос к А.Гайворонскому: Есть ли у русской исторической науки неопровержимые документальные доказательства о монгольском (т.е. татарском) чингизидском происхождении основателя Крымского Ханства - Девлет (Хаджи) Гирея? Если есть – то приведите полное название и, желательно, текст этих документов. Если нет – то четко и недвусмыслено здесь признайте, что таких доказательств нет.

Кем задан:<Девлет Керимов и Эскендер Толстой>

Кто ответил: <Алексей Гайворонский, заместитель директора Бахчисарайского государственного историко-культурного заповедника по научной работе>

Прежде всего, следует заметить: вопросы к русской науке следует обращать не ко мне, а к русским историкам. Я

не являюсь представителем русской исторической науки, поскольку я историк не русский.

Что же касается мировой исторической науки, то происхождение династии Гераев от Чингиз-хана документировано

генеалогиями средневековых арабских и тюркских авторов. В крымскотатарской исторической науке вопрос детально

освещён (с цитированием этих генеалогий) Ибрагимом Абдуллаевым в его труде "Предки Гераев" ("Голос Крыма"

#28-35, 1998). Никакой загадки в происхождении Гераев давно нет. Гераи действительно не имеют родства ни с

Тохтамышем, ни с обоими Мухаммедами, что в упомянутых генеалогиях чётко и отражено. Они происходили из друой

ветви Чингизидов.

Гераи сами признавали происхождение от Чингиза. Ближайший пример - надпись на Большой ханской мечети в Хансарае.

Г-н А.Гайворонский упомянул о каком-то турецком портрете Менгли Герая, на котором второй крымский

хан, якобы, имеет "явные" монголоидные черты. Не мог бы г-н А.Гайворонский привести точную ссылку на

первоисточник, где можно было бы взглянуть на портрет и убедиться самому. А то мало ли что может кому

показаться. Ведь, к примеру, первый русский президент Б.Н.Ельцин тоже имеет явные монголоидные черты. Я уже не говорю об Иване Грозном, у которого родная мать была внучкой хана Золотой Орды чингизида Токтамыша, которой после крещения дали новое имя Елена Глинская. Так что теперь, весь русский народ - это монголоиды и "татары" что ли? Точно так же и с крымским народом - если у кого-то из руководства были якобы монголоидные черты, то сам-то крымский народ в подавляющей своей массе не является монголоидным.

А что касается ногайцев, то они только примазались к крымцам. Ведь сами-то ногаи в основном живут на Северном Кавказе в России и сами себя считают отдельной и самостоятельной нацией. У ниж даже уже своя государственность там есть и свое национальное движение. И не надо говорить, что ногайцы в Крыму якобы отличаются от ногайцев на Северном Кавказе.

Кем задан: <Ренат Измайлов>

Кто ответил: <Алексей Гайворонский, заместитель директора Бахчисарайского государственного историко-культурного заповедника по научной работе>

Рекомендую г-ну Р. Измайлову обратиться к журналу Emel N210 (Eylul-Ekim 1995, портрет Менгли I Герая) и N213

(Mart-Nisan 1996, портрет Девлета I Герая). То, что Ельцин имеет монголоидные черты - несомненно, поскольку в

формировании русского населения на Урале (и не только там) принимали участие финно-угорские народы монголоидного расового типа. Тем не менее, Ельцин без всякого сомнения является русским, а не удмуртом или мордвином.

Что касается ногайцев - это народ, совершенно отличающийся от крымцев. Другой вопрос, что часть самих крымцев

имела монголоидные черты. Сейчас Вам будет непросто определить, кто из современного населения Крыма с

монголоидными расовыми признаками происходит из ногайских, а кто из крымских родов.

Монголоидное население в Крыму, не имеющее отношения к ногайцам, существовало задолго до заселения массы

ногайцев в Крым в 16-17 вв., а именно - в эпоху Орды (13-14 вв.), o чем говорят многочисленные археологические

материалы. Это население принимало участие в формировании этноса крымцев и этим объясняется монголоидная примесь у части крымцев, не имеющая, повторю, отношения к ногайцам. Если в Крыму сегодня принято называть ногайцами всех без исключения монголоидов - это ещё не значит, что все они действительно имеют ногайские корни.

В качестве комментария к самой теме дискуссии. Следует напомнить, что подогрев розни между крымцами и ногайцами

был официальной доктриной российского царизма во время аннексии Крыма, причем этот план колонизаторов целиком

удался.

Ногайцы - это, разумеется, не крымцы, но если на сегодня их крымская ветвь исторически слилась с крымцами,

считает себя крымскими татарами и поддерживает единое представительство в структуре Меджлиса крымскотатарского народа, то попытки отгораживать их от крымцев - пусть даже на основании верных исторических данных - объективно служат расколу современного крымскотатарского народа и ослаблению крымскотатарского национального движения.

Надеюсь, г-н Р. Измайлов не хочет, чтобы Россия, вняв его рассуждениям, объявила крымских татар монголоидного

расового типа диаспорой российского этноса северокавказских ногайцев со всеми вытекающими отсюда последствиями и соответствующим вмешательством.

Остаётся внести ещё маленькую поправку: второй крымский хан - это не Менгли I Герай, а Айдер. Менгли I Герай

являлся четвёртым (после Хаджи I Герая, Айдера и Нур-Девлета).

А.Гайворонский в одном из ответов на предыдущий вопрос утверждает, что в титулах во «всех ханских

посланиях» крымских ханов «из века в век» упоминалось, что крымский хан именовал себя повелителем Крымского Престола, Кипчакской Степи, а также повелителем Великой Орды и населяющих ее татар, ногаев, черкесов, тавгачей и др. Но при этом А.Гайворонский не раскрыл, что такая титулатура у крымских ханов была не всегда, а только после победы Крымского Ханства в 1502 г. над Великой Ордой татар (которая включала в основном степи и народы Поволжья, Астраханского Ханства и Ногайской Орды). До этого события власть крымских ханов не распространялась на территории этих земель, населенных татарами и ногаями, и поэтому в титулах первых крымских ханов, основавших это новое государство – Хаджи-Гирея и Менгли-Гирея (до 1502 г.) - не указывались эти подвластные территории и народы. До этого Хаджи-Гирей в городе Кырык-Ер выбил монеты в 1443 г. со своим титулом “Верховный Султан Крыма”.

Позже, после подпадения Крымского Ханства в зависимость от Турции в 1476 г., глава которой также именовался как «султан», из титула главы Крымского Ханства выпало слово «султан» и остается только слово «хан». В то время власть Хаджи-Гирея распространялась только на Крымский и Таманский полуострова и незначительную часть Северного Кавказа, поэтому в ярлыках Хаджи-Гирея указывались только эти территории. Например, в ярлыке от 1453 г. читаем:

«…Къырык-Ерде ве Къырымда Кефеде Керчде Таманда ве Къабарда ве Къыпчакда не ким менюм хюкмюм еткен ерде…». Менгли-Гирей до 1502 г. также именовал себя пока еще скромно, в том числе лишь как «Великий хан Менгли-Гирей».

Общей тенденцией всех тогдашних феодальных государств было приписываение к тилулам царей названий новых земель и народов, попавших под их власть в процессе военных походов. Например, московский князь Иван III сначала именовался просто как «князь московский». Но с последующим присоединением земель других славянских княжеств, а с 1485 г. и неславянских территорий, в его титуле стали нарастать названия завоеванных земель: «…великий князь владимирский, московский, новгородский, псковский, смоленский, тверской, югорский, пермский, вятский…». После того, как Ивану III в конце XV века удалось установить протекторат над Казанью, он присоединил к своему уже довольно длинному титулу слова «Царь Булгарский…». Однако, само собой понятно, что если в титуле русского царя появилось слово «булгарский», то это не значит, что русские цари стали называть себя булгарами, свой народ булгарским народом, а Русское Государство превратилось в Булгарское (Казанское) Ханство.

Точно также обстоит дело и с титулами крымских ханов после 1502 г., ведь крымские ханы Хаджи и Менгли и русский царь Иван III часто обменивались письмами и крымские ханы видели большую разницу между своими скромными титулами и пышным, да к тому же постоянно увеличивающимся титулом русского царя. Поэтому в титулах крымских ханов, кроме земель Крыма, Тамани, Кабарды, части Кипчакских земель Северного Причерноморья, появились еще и названия земель и народов, которые оказались под их властью, то есть - земель побежденной в 1502 г. Великой (Большой) Орды татар и ногаев вместе с населяющими эти земли народами. Но это еще не означает, что крымские ханы стали называть себя татарами, свой народ татарским народом, а Крымское Ханство превратилось вдруг в Татарское Государство.

Отсюда Вопрос: Почему многие русские историки до сих пор стремятся скрыть эти известные исторические факты и трактовать крымскую историю извращенно, обтатаривая и обногаивая ее в прежнем шовинистическом духе?

Кем задан: < Эскендер Крымаскер и Эскендер Толстой>

Кто ответил: <Алексей Гайворонский, заместитель директора Бахчисарайского государственного историко-культурного заповедника по научной работе>

Позже, после подпадения Крымского Ханства в зависимость от Турции в 1476 г., глава которой также именовался как «султан», из титула главы Крымского Ханства выпало слово «султан» и остается только слово «хан».

Это не так. Слово "султан" оставалось в титуле Менгли I Герая наряду со словом "хан" и после принятия

вассалитета от турок. См. надпись 1503 г. на портале Демир-Капы в Хансарае. Зависимость от Турции - не с 1476, а с 1478 г. "Татары" в поздней ханской титулатуре - это название, которой ханская администрация именовала крымцев.

Менгли-Гирей до 1502 г. также именовал себя пока еще скромно, в том числе лишь как «Великий хан Менгли-Гирей».

"Великий хан" - это отнюдь не "скромное" именование. Приняв этот титул, принадлежавший ранее только ордынским

ханам, Менгли I Герай как раз и заявил о претензиях на все земли Орды.

Что же касается вопроса к русским шовинистическим историкам - мне приходится повторить, что на этот вопрос

квалифицированно ответят лишь они сами. Я лично думаю, что они извращённо толкуют крымскую историю для того,

чтобы отрицать коренной статус крымскотатарского народа. Впрочем, возможно, сами они дали бы и другой ответ.

Что до исторической сути дела, то пример русских князей приведён очень кстати, только рассматривать его надо "с

другой стороны". Так же, как ханы Орды и Крыма называли "татарами" народы очень разного происхождения (в т.ч. и

крымцев), так же и князья присвоили общее название "русских" всем восточнославянским племенам, в т.ч. и тем, кто

"русскими" себя до того не называл. Например, исконное название новгородцев - "словене" и т.д.

В ответе на один из предыдущих вопросов А.Гайворонский сказал, что «ногайцы все-таки жили и в самом

Крыму, причем часть их крымским ханам (например, Сахибу Гераю) удалось сделать оседлыми». Однако, один из ведущих специалистов по истории Золотой Орды Усманов М.А. в книге \"Жалованные акты Джучиева Улуса XIV-XVI вв. – Казань: Изд-во Казанского Ун-та, 1979.\" на стр. 258 пишет, что Сахиб-Гирей, став казанским (а не крымским) ханом в 1532 г., среди множества других реформ в Казанском Ханстве против наследия чингизидов, переселил часть тюркского населения Астраханского ханства близ Азовского моря. То есть он прямо не пишет, что это были именно ногайцы. Однако, допустим здесь, что это были именно ногайцы, но переселил-то он их не в Крымский полуостров, а «близ Азовского моря». - Разница огромная.

Вопрос: зачем же искажать факты с целью омонголивания и чрезмерного обнагаивания истории Крымского Ханства?

Кем задан: <Девлет Керимов>

Кто ответил: <Алексей Гайворонский, заместитель директора Бахчисарайского государственного историко-культурного заповедника по научной работе>

Bo-первых, Сахиб I Герай был казанским ханом в 1521-24, а крымским - в 1532-51. Т.е. перечитайте внимательно

Усманова и выясните, о котором ханствовании здесь идет речь. Во-вторых, о поселении ногайцев в Крыму и о реформах

Сахиба I Герая лучше прочитать не Усманова, а "Историю Сахиба Герая" Раммал-ходжи - придворного историка и

личного друга Сахиба I Герая. (Rammal-Hoca. Tarih-i Sahib Geray. Ankara, 1973). Отрицание проживания ногайцев в

Крыму не выдерживает критики. Всем, кто знает хотя бы азы истории Крымского ханства, известно о жившем в Крыму

ногайском роде Мансур, владевшем степями вокруг Гёзлеве и враждовавшем с крымским родом Ширин.

В одном из ответов на предыдущие вопросы уважаемый Господин А.Гайворонский высказался в том духе,

что, мол, зачем представители крымской нации отказываются от названия "татары" и стремятся обрести

самоназвание "Кырымлар" ("крымские")? Это же, мол, их родное имя. Оно так и кажется по-началу. Только вот

одна незадача - почему же от этого прозвища "татары" официально, еще в советские 20-30-е годы, отказались многие тюрко-язычные народы, которых ранее в Росийской Империи именовали «татарами», также как и крымских? В том числе: азербайджанцы (бывшие «кавказские татары» или «транскавказские татары»), все северокавказские народы (бывшие «горские татары»), башкиры (бывшие «башкирские татары»), хакасы (бывшие «минусинские татары» или «абаканские татары»), шорцы (бывшие «алтайские татары»). Уже не говоря о народах, которых более или менее заслуженно называли «татарами» из-за преобладания у них монголоидных черт, - казахи, кыргызы и другие, - но которые все же отказались от этого монгольского прозвища. Даже сами ногаи (!) на Северном Кавказе уже официально не называются как «татары». А в среде казанских "татар" вновь набирает силу движение за самоназвание "булгары". Отказ от имперских кличек и обретение самоназвания пережил даже славянский народ украинцы, которых

русские (великороссы) официально именовали как "малороссы". Малороссы в 1918 г. стали "украинцами". Да вот, всего пару лет назад, якуты отказались от клички "якуты" и взяли себе само-название "саха".

Вопрос: Если "татары" такое хорошее и собственное имя многих тюркоязычных народов, то, на Ваш взгляд, почему же все тюркоязычные народы, ранее именовавшиеся русскими как татары, отказались от этого имени?

Кем задан:<Девлет Керимов>

Кто ответил: <Алексей Гайворонский, заместитель директора Бахчисарайского государственного историко-культурного заповедника по научной работе>

Очень прошу читать мои прошлые ответы внимательнее. Речь шла не о том, что "татары" - это самоназание

крымцев, а о том, что так их называли крымские ханы. А это не одно и то же. Крымские ханы унаследовали ордынскую

политическую традицию, в которой "татарами" назывались все тюркоязычные народы под властью ордынского

государства. То есть, "татары" - это название, "навязанное" разным тюркским народам ордынской властью и

наследниками этой власти, в т.ч. Гераями. Поскольку впоследствии русские империалисты пытались доказывать, будто

названные Ордою "татарами" тюрки являлись не коренным населением своих территорий, а появились здесь

одновременно с установлением ордынской власти - отсюда и стремление этих народов отказаться от своих поздних

ордынских названий.

По моему личному мнению, крымцам давно бы уже следовало последовать примеру азербайджанцев и других народов.

Впрочем, это лишь личное мнение, а решать, конечно, самим крымцам.

Автор ответа А.Гайворонский отметил, что «термин "татары" употребляли сами ханы в качестве одного из названий для своего

народа.» Однако, вряд ли это мнение автора ответа подтверждается историческими документами. Из писем крымских ханов известно, что «татарами» крымские ханы называли не себя и не свой родной крымский народ (народ, проживавший в Крыму), а только ногаев за Уралом, часть из которых в конце 16-начале 17 веков попросилась и переселилась в восточные территории Крымского Ханства (но не в сам Крым!) и стала подданными Крымского Ханства. То есть, крымские ханы "татарами" называли не коренной народ Крыма, а ногаев-подданных Крымского Ханства. То есть переселенцы-ногаи – это и есть настоящие Татары, т.к. этим именем «татары» в том время называли только монголов и монголоидов Поволжья и Прикаспия. А коренные крымцы – это не татары вовсе, поскольку таковым именем не

назывались первоначально. Поэтому вопрос: может ли автор ответа привести исторические документы, подтверждающие, что крымские ханы называли себя татарами?

Кем задан:<Девлет Керимов>

Кто ответил: <Алексей Гайворонский, заместитель директора Бахчисарайского государственного историко-культурного заповедника по научной работе>

Если автор вопроса, как видно из текста, знаком с ханскими письмами - рекомендую повнимательнее прочесть стандартные формулы в начале всех ханских посланий (в особенности в дипломатической документации), где приводится титул ханов: "Великой Орды и Великого Юрта, Кипчакской Степи, Престола Крымского, несчетных Татар, бесчисленных Ногайцев, Черкесов и Татов с Тавгачами Великий Хан". Эта формула повторялась из века в век. Ногайцев называли ногайцами, это совсем не то же самое, что татары. Вопреки мнению автора вопроса, ногайцы всё-таки жили и в самом Крыму, причем часть их крымским ханам (как, например, Сахибу Гераю) удалось сделать оседлыми. Роду Мансур (первому из крупных ногайских родов, переселившихся в Крым в 16 в.) принадлежали обширные земли Западного Крыма в районе Гёзлеве.

Что до документов - то они в изобилии собраны, например, хотя бы в "Сборнике материалов к истории Крымского ханства"

Вельяминова-Зернова. Вся эта огромная книга состоит из оригиналов ханских писем на крымскотатарском языке ханского времени, где в изобилии упоминается слово "татары" применительно к крымцам.

А.Гайворонский также считает крымцев «тюрками Крыма». Однако, это не так, поскольку коренные жители в Крыму – только говорят на тюркском наречии, т.е. тюркоязычны, но крымцы не только, а возможно, и не столько тюрки по происхождению. В этногенезе крымцев есть древние греки, древние персы (скифы, аланы, сарматы), древние германцы (готы), итальянцы (венецианцы и генуэзцы). И еще не известно, преобладает ли в них тюркская кровь или нет. Это видно по их лицам. Также и в отношении ногаев – они не «тюрки Крыма», а скорее монголы, говорящие на тюркском наречии, ничего общего по этническому происхождению не имеющие с Крымом и его коренным народом. Вопрос: на каком основании ногаи считают себя коренными в Крыму?

Кем задан:<Девлет Керимов>

Кто ответил: <Алексей Гайворонский, заместитель директора Бахчисарайского государственного историко-культурного заповедника по научной работе>

"Тюрки", а также "германцы", "семиты", "славяне" и т.д. - это, к сведению автора вопроса, категории не РАСОВЫЕ, а

ЯЗЫКОВЫЕ. Все, кто говорят на языках тюркской группы алтайской языковой семьи, являются тюрками, независимо от того, к какой расе они принадлежат - к европеоидной (как крымцы, турки, азербайджанцы и др.) или к монголоидной (как казахи, киргизы, якуты и т.д.).

Подобная ситуация не единична. Она наблюдается и среди народов уральской языковой семьи - на ее языках говорят как представители европеоидной расы (финны, эстонцы), так и монголоидной (ханты, манси). На языках индоевропейской семьи (арийских языках) тоже говорят как европеоиды (от англичан до персов), так и австралоиды (например, ведды).

"Тюркская кровь", "тюрки по происхождению" - таких научных терминов нет. Бывают только "тюркские языки" и "тюркоязычные народы". Если Вы хотите правильно пользоваться терминами, то уместно выразить расовые соотношения следующим образом: в этносе крымцев преобладает южноевропейский расовый тип, а в этносе ногайцев - центральноазиатский расовый тип (добавим, что центральноазиатский расовый тип отличается от собственно монгольского типа, и таким образом ногайцы в расовом отношении - это совсем не то же самое, что монголы).

Таким образом, несмотря на в корне различное происхождение от разных расовых групп, европеоидные крымцы и монголоидные ногайцы без всяких исключений являются тюрками Крыма, поскольку живут в Крыму и говорят на языках тюркской языковой группы.

А.Гайворонский почему-то считает, что коренные крымские Ширин-беи были монголоиды. А есть ли подтверждающие

исторические документы на это счет? Не является ли "монголоидность" крымских Ширинов удобным для русских завоевателей вымыслом, чем реальным фактом?

Кем задан:<Девлет Керимов>

Кто ответил: <Алексей Гайворонский, заместитель директора Бахчисарайского государственного историко-культурного заповедника по научной работе>

А. Гайворонский, да будет известно, так не считает. Прочтите еще раз мой ответ: там говорится, что под властью рода Ширин и

других крымских родов находились люди, принадлежащие к обоим расовым типам - и южноевропейскому, и центральноазиатскому. Бейлик Ширинов охватывал и территории предгорий, на которых проживало население южноевропейского расового типа, и степей от Карасубазара и г. Кырыма до Сиваша, где преобладал центральноазиатский расовый тип. Тем не менее, все без исключения подданные Ширинского бея считались крымцами - даже те, которые по внешнему виду и культуре не отличались от ногайцев. Что до самих Ширинских беев - то сведений об их расовой принадлежности я не находил. Если бы она даже и была монголоидной (как, например, у казанских Ширинов) - это не имело бы никакого значения, и они всё равно оставались бы крымцами в официальном значении термина.

В целом, следует сделать одно важное замечание. То, что русские шовинисты лживо толковали и по сей день извращенно толкуют в свою пользу такие понятия, как "татары", "монголоидность" и т.д., не должно заставлять самих крымских татар отрекаться от собственной истории. Нет ничего плохого в том, что ханы именовали своих подданных "татарами". Плохо то, что русские историки начали манипулировать этим термином, пытаясь опровергнуть очевидный факт автохтонности крымских татар (крымцев) в Крыму. Нет ничего постыдного (если Вы, конечно, не расист) и в том, что определенная часть крымцев имеет монголоидную примесь. Постыдно то, что этот

факт тоже стал перекручиваться шовинистами с той же самою целью. Говорить, как в одном из Ваших вопросов (я оставил его без ответа, потому что он обращен не ко мне, а к ногайцам), что Крымское ханство было создано европеоидами-крымцами - недопустимо, если Вы хотите доказать правду в споре. В случае дискуссии шовинист Вас очень легко обезоружит, показав Вам, например, турецкий портрет Менгли Герая 1484 г., на котором хан имеет явные монголоидные черты. Следует искать более серьезные доводы для обоснования своей позиции.

Идейную борьбу с русским шовинизмом следует вести не путем отречения от очевидных фактов (потому что противники в этом случае легко одержат верх), а правильным научным истолкованием имеющихся фактов.

Приведу пример. Некоторые из русских толкуют название "Украина" как "окраина", а конкретнее - "окраина России". Цель такого толкования понятна. Она та же, что и у попыток поставить знак равенства между крымскими, казанскими, астраханскими, ордынскими и т.д. татарами. Что должен делать украинский историк-патриот? Отказываться в угоду врагам от слова "Украина" и "украинец", как автор вопроса отказывается от слова "татарин"? Естественно, нет. Его задача - объяснить истинное происхождение термина от слова "краина", т.е. "край", "страна". Та же задача и здесь. Вне зависимости от того, что измышляют фальсификаторы истории, следует верно объяснить, почему коренной народ Крыма называется крымскими татарами, в чем заключается разница между ним и коренными народами других стран, носящими в своем названии компонент "татары", какую роль в формировании коренного крымского этноса сыграли

представители монголоидного расового типа и т.д.

[Гость vraatyah]

>об Иване Грозном, у которого родная мать была внучкой хана Золотой Орды чингизида Токтамыша, которой после крещения дали новое имя Елена Глинская

)

[Барак]

>об Иване Грозном, у которого родная мать была внучкой хана Золотой Орды чингизида Токтамыша, которой после крещения дали новое имя Елена Глинская

)

Ну это яркий образчик необразованного, но расистски настроенного крымского татарина, выглядещего, видимо, европеоидно и никак нежелающего признавать наличие исконной монголоидности у части крымчаков.

[Гость vraatyah]

я не про расы, черт с ними. Пусть Иван Грозный хоть китаец - но его мать, княжна Елена Глинская, дочь литвинского аристократа и тетка Константина Острожского - ну никак не внучка Тохтамыша. Даже если она и происходит от того самого Мамая (в чем многие сомневаются)

[Барак]

я не про расы, черт с ними. Пусть Иван Грозный хоть китаец - но его мать, княжна Елена Глинская, дочь литвинского аристократа и тетка Константина Острожского - ну никак не внучка Тохтамыша. Даже если она и происходит от того самого Мамая (в чем многие сомневаются)

Я здесь также не о расах, это всего лишь еще один аргумент в пользу неосведомленности ( неграмотности?) задававшего вопрос.

[Сулейман великолепный]

Мда... авторы статьи хотели выставить российскую историческую науку в шовинистическом взгляде, а получилось так, что выставили себя полными невеждами...

Для вас коллеги приведу одну фразу г-на Гайворонского, что бы понять Вам, о чем идет речь:

Гераи действительно не имеют родства ни с

Тохтамышем, ни с обоими Мухаммедами, что в упомянутых генеалогиях чётко и отражено. Они происходили из друой

ветви Чингизидов.

В книге г-на Гайворовского - "Созвездие гераев", Симферополь 2003 год, есть генеалогия Хаджи Гирея на стр. 10 - Гийас-ад-Дин/ Таш-Тимур...Орег-Тимур/ ТукаТимур/ Джучи.

Таким образом, сам Гайворонский утверждает, что Гираи - Тука-тимуриды!

И тут же заявляет что

не имеют родства ни с

Тохтамышем

, однако возьмем книжку татарского ученого Миргалиева И.М. "Политическая история Золотой Орды периода правления Токтамыш-хана", Казань 2003, там на стр. 47-48 дается выкладки о родословной Токтамыша и автор приходит к выводу, что Токтамыш, так же потомок Тука-Тимура!

Теперь заглянем в выкладки А.Г. Гаева, в его статье "Генеалогия и хронология Джучидов", "Древности Поволжья и др. регионов, Нижний Новгород, 2002 г. на стр. 52-53 дается генеалогическое древо тука-тимуридов, и мы видим, что в принципе род Токтамыша и Гираев разошлись на Кунчеке -внуке Тука-Тимура.

Что говорит о довольно близком родстве обеих родов!

Неужели г-н Гайворонский этого не знает?

PS. Барак, а разве Гайворонский - татарин?

Судя поинформации с ресурсов интернета, его "украинское" имя -Олекса и опять же из инетернета, следует, что он прихожанин Римско-Католической церкви в Симферополе.

[Гость vraatyah]

Странный автор этот Гайворонский. Наверное сейчас ему позарез понадобилось что-то доказать вот и старается.

[Сулейман великолепный]

Уважаемый vraatyah, в принципе ничего странного из слов Гайваронского не следует, взгляните на данный пост Гайваронского, это типичная "западнецкая" пропаганда. Ненависть к России выплескивающаяся, через призму крымской истории. А в связи с приходом "оранжевых" на Украине, количество таких публикаций только резко возрастет!

Некоторые из русских толкуют название "Украина" как "окраина", а конкретнее - "окраина России". Цель такого толкования понятна. Она та же, что и у попыток поставить знак равенства между крымскими, казанскими, астраханскими, ордынскими и т.д. татарами. Что должен делать украинский историк-патриот? Отказываться в угоду врагам от слова "Украина" и "украинец", как автор вопроса отказывается от слова "татарин"? Естественно, нет. Его задача - объяснить истинное происхождение термина от слова "краина", т.е. "край", "страна".

[Тетон]

Ненависть к России выплескивающаяся, через призму крымской истории.

Согласен. Гайворонский в принципе неплохо эрудирован (т.е. начитан). Его книга "Созвездие Гераев" в общем-то полезна как справочник. На своей должности замдиректора музея он, видимо, считает себя "представителем науки", но его непрофессионализм и, следовательно, необъективность выдают фразы:

вопросы к русской науке следует обращать не ко мне, а к русским историкам. Я

не являюсь представителем русской историчекой науки, поскольку я историк не русский.

Что же касается мировой исторической науки, то происхождение династии Гераев от Чингиз-хана документировано

генеалогиями средневековых арабских и тюркских авторов. В крымскотатарской исторической науке вопрос детально

освещён

Т.е. для него, кроме "мировой" исторической науки, есть еще науки крымскотатарская и русская. Первые две мягкие и пушистые, а последняя такое [beep], что тошнит.

Раньше разоблачали американских империалистов и буржуазных фальсификаторов истории, а теперь все это предъявили русским. Скучно жить без пугала в огороде

[Гость vraatyah]

Да, пожалуй определение "оранжевый историк" кое-что объясняет. Перечитал еще раз, но все равно не возьму в толк - каким боком родословие правителей-Чингизидов относится к праву крымских татар жить в Крыму?

[Ilyas Xan Astraxanski]

Ну, кстати, Гани Сафиуллин был генерал-лейтенантом.

Поэтому не совсем понятно утверждение "Мидхада-абы" о том, что "...ни один офицер из булгар и не добрался до высших армейских чинов в “равноправном” Советском государстве..."

Скажем, во время войны генералов из татар было штук 20-30, перечислять их здесь нет надобности. Сейчас их сотни, десятки адмиралов.

А вообще интересно прослеживать, что сейчас строится вокруг татар.

В Казани булгары и ваххабиты, в Уфе башкиристы, в Астрахани ногаисты, теперь вот в Крыму "европеоиды".

Изо всех сил стараются, а результат нулевой.

***

Ладно, каждому своё.

[Стас]

Ну, кстати, Гани Сафиуллин был генерал-лейтенантом.

Извините, если совсем не в тему. В Самаре нам устраивали в 1997 г. встречу с генералом армии Галеевым, подчеркивая, что он - самый высокопоставленный военный-татрин. Казанлык, кажется.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Возможно, это был Махмуд Гареев. Он был генералом армии. Таких действительно было мало. Маршалов среди татар точно не было. Говорят, Антонову хотели дать маршала, но он отказался менять нацпринадлежность, и остался генералом.

По степени высокопоставленности ничего сказать не могу, непонятно как её измерять.

***

А вообще, действительно не в тему, прсто смотрю, и сюда пролезли булгары.

[Гость Саха Уолана]

Я знаю, крымские татары народ с богатой историей, культурой. В годы культа Сталина они на себе испытали, каково быть отчужденными в своей родной стране. Их практически вывели из обоймы. На весь народ смотрели как на "врагов народа". Не дай бог, чтобы такое еще раз повторилось. Не только в отношении крымских татар, саха, но и остальных народов заселяющих страны СНГ.

[Гость Ногай]

Мурад, прочитай про татарские нашествия на Древнюю Русь и Московское Государство. Уверен, тебе полегчает.

Текущий счет 1:1 - с русскими у нас ничья, хотя в нашу пользу. Тот урон, который мы нанесли их предкам и их культуре гораздо хуже по сравнению с тем, который они нанесли нашим прародителям.

Мы им:

-2 000 000 - убитых и уведенных в плен

-сотни сожженых и уничтоженных городов

-тысячи уничтоженных рукописей и книг

-тысячи уведенных в плен мастеров и ремесленников

-300 лет бесконечного терроризирования

Они нам:

-10 000 убитых в Казани

-300 000 выгнанных с Крыма

-несколько тысяч насильно крещенных в Поволжье

-десятки тысяч убитых в результате подавлений восстаний и прочего

-ассимиляция

-навязываение своего языка и культуры (хотя это можно рассматривать как положительный эффект - кому как)

-лишение государственности и 400 лет ограничений в национальном самоопределении

Но наряду с отрицательными можно выделить кучу положительных моментов. Да и вообще, все это было так давно, злиться на то что было сотни лет назад глупо.

Я не узнаю вас в гриме(с)...

Ну что за чушь ты несёшь...ну какое ещё к чертям собачьим бесконечное терроризирование?...где ты это вычитал?...с них даже Ислама не требовали...ну собирали дань, дык за защиту платить-то надо...

И потом...что за цифры?...из 1480 вычесть 1240=240...это не 300...из 2005 вычесть 1552=453...это не 400...

откуда 2млн убитыми?Есть данные переписи до 1237 года?

Совместными усилиями добъемся, чтобы Крым стал полноценной татарской вотчиной. Включим в состав РФ - не пожалеете. Уверяю, придет время, когда Россия станет преимущественно тюркской страной.

Я бы сказал, что она станет страной русских с тюркскими фамилиями.

Интересно как болтовнёй на форуме можно Крым присоединить к РФ?

[аскер]

Это было в 2002 году Ногай. За это время я многое переосмыслил

[Гость Ногай]

Это было в 2002 году Ногай. За это время я многое переосмыслил

Да-да, я уже понял, что налажал

[Барак]

PS. Барак, а разве Гайворонский - татарин?

Судя поинформации с ресурсов интернета, его "украинское" имя -Олекса и опять же из инетернета, следует, что он прихожанин Римско-Католической церкви в Симферополе.

В своем посту я имел в виду Девлета Керимова, возмущавшегося возможной монголоидностью у крымчаков.

[tatarbi]

миссионеров 1905 год.

«. В то время как даже в русских селениях редко можно было встретить школы, а инородцы не имели их совсем, у татар в каждой деревне была школа, а в больших деревнях и несколько школ с их исключительно религиозным духом

….

Таким образом, создается ими литературный язык, понятный всем отраслям тюрков, настоящий пантюркский язык! Либеральные турки приветствуют пантюркизм в России как зарю возрождения общей народности'.

Объединение всех мусульманских народностей России на почве единого пантюркского языка татары предположили начать со школы и потому стараются ввести в мусульманских школах этот объединяющий язык и даже стараются получить на это право путем законодательной санкции. Все же существует много наречий тюркского языка, на котором говорят инородцы России; нужно было для татар установить какой-либо один язык из всех этих наречий, — и они в основу положили османский язык, как имеющий уже богатую сравнительно литературу. Поэтому настаивают они, чтобы в мусульманских школах было обращено должное внимание на изучение литературного турецкого языка в качестве обязательного предмета2. Крымские татары даже нарочито посылали своих представителей в Петербург просить кого следует о разрешении преподавать в татарских школах на татарском языке, разумея под этим не свой лютеранский' язык, а османское наречие. Да на прак¬тике в крымских мусульманских школах преподавание уже ведется по учебникам на османском наречии3. Наряду со школой к той же цели стремится в настоящее время большинство повременной татарской печати в России, а также и масса книг и брошюр на татарском языке.»

[tatarbi]

Вот причина почему так сильно различаются языки крымских и поволжских татар.

[Крымлы]

Да, пожалуй определение "оранжевый историк" кое-что объясняет. Перечитал еще раз, но все равно не возьму в толк - каким боком родословие правителей-Чингизидов относится к праву крымских татар жить в Крыму?

Вот ссылка на пророссийский сайт фонда Москва-Крым, даже там не оспаривается тот факт, что крымские татары потомки не только великой тюркской (кипчаки, огузы), но и греческой и других древних цивилизаций, переплетенных с тюркским духом.

Мы имеем все права жить и хозяйничать в Крыму.

Мы у себя дома.

http://www.moscow-crimea.ru/history/narod/naselenie.html

"Татары. Современные крымские татары распадаются на степных, горных и прибрежных. Первые сохранили свой монгольский тип в своих существенных отличиях; горные же имеют смешанный тип, и чисто монгольский облик теряется; кровь монгола смешалась с кровью греков, готов, генуэзцев и др.; прибрежные совершенно утратили монголовидность, они скорее походят на жителей Эллады и Италии. Нужно прибавить, что между татарами горными и прибрежными часто встречаются целые поселки, население которых по крови почти ничего общего с потомками монголов не имеет, это - омусульманившиеся греки, готы, генуэзцы и пр., принявшие ислам и татарский язык. (А.Башкиров).(2)

Татары южно-бережские представляют особый тип, свойственный исключительно Южному берегу. Рост их выше среднего (по определению Харузина - 166,6 сант., тогда как у степных - 164 сант.). Тип этот колеблющийся в зависимости от преобладания той или иной крови (греческой, татарской). В общем же черты лица горского татарина правильны и его можно назвать даже красивым"

"Последним из кочевых народов были татары, сделавшиеся в Крыму оседлым населением. В годы турецкого владычества Крым был заселен довольно густо, даже степной Крым был сплошь покрыт татарскими селениями. Масса старинных заброшенных татарских деревень и кладбищ свидетельствует об этом. Сохранившиеся сведения указывают, что населения было не меньше 140.000 чел. (бар. Игельстром). Население занималось земледелием, садоводством, скотоводством, соляным промыслом, торговлей, ремеслами. "По словам Палласа, татары возделывали свои сады с замечательным искусством, не только поливая их, унаваживая, расчищая и т.д., но и делая искусственные прививки. Некоторые крымские города буквально утопали в зелени садов, виноградники простирались в некоторых местностях на целые мили; сорта винограда считались десятками, татары изощрялись в способах посадки лоз, в искусственной прививке, и крымские виноградники давали до сотни тысяч ведер вина. Ежегодно из Крыма вывозили сотни тысяч четвертей пшеницы. Скотоводство в Крыму было очень развито: везде встречались хорошо содержимые табуны лошадей, стада рогатого скота, овец и коз. Козьи шкурки шли на выделку отличного сафьяна, смушки с овец славились тонкостью шерсти и ежегодно вывозились сотнями тысяч" (Гольденберг, В.Е. 1883 г.).

Со времени покорения Крыма русскими физиономия края, особенно степной его части, меняется. Раззоренные войной, неужившиеся с новыми русскими порядками, напуганные слухами о крещении, о раздаче земель, татары бросили все и массами бежали в Турцию. Степи опустели, хозяйство пришло в упадок. Русское правительство не препятствовало эмиграции, надеясь заселить брошенные земли русскими. Число выселившихся татар в 1790 г. достигло, по словам Палласа, 80.000. Колонизация края русскими шла неравномерно и крайне беспорядочно. Громадные пространства в Крыму и материковых уездах были розданы частным лицам, с целью вызвать частную инициативу. Земли отдавались зачастую без указания места; с имущественными правами татар не стеснялись. "Так как оные татары не дворяне, то и собственных земель иметь не могут", писал один предводитель дворянства в 1796 году. Русский элемент составился, главным образом, из государственных крестьян. При переселении они получали от казны 8-12 десятин на душу. Много приходило без разрешения и, следовательно, без пособия от правительства, много было и беглых крепостных крестьян. На купленных и пожалованных землях селились помещичьи крестьяне. В уездах Феодосийском и Симферопольском поселены были отставные солдаты. В результате всей этой колонизации ко времени Крымской войны русских поселян в Крыму было не более 15.000. Кроме русских, в Крыму и в материковых уездах селились немцы, болгары, греки образовавшие целые деревни, колонии.

Крымская война вновь разорила полуостров и вызвала вторичную эмиграцию татар. За время с 1860-63 г. выселилось в Турцию, по официальным данным того времени, более 180.000 татар. Масса татарских селений опустела совершенно (более 600). Эмиграция шла особенно сильно в северных уездах; так, в Перекопском уезде из 320 селений было покинуто 278. Полагают, что тогда выселилось из Крыма 40; или даже 60% всего татарского населения. Причины эмиграции были те же: разорение, невежество, религиозные убеждения. Горных татар, - более культурных и более обеспеченных, эмиграция коснулась мало. В эти годы образовалось в Крыму наибольшее количество русских, немецких и др. поселений. Последняя вспышка татарской эмиграции была в 1902-1903 году, когда временами ежедневно отправлялось в Турцию до 600-800 татар. В настоящее время татар числится в Крыму около 180.000."

(НАСЕЛЕНИЕ КРЫМА

Публикуется по: Крым. Путеводитель. Симферополь, 1914)

http://www.moscow-crimea.ru/history/hanstvo/index.html

Вот здесь еще много интересного, про Россию и крымских татар.

[Гость atam]

Крымское и казанское наречия очень сильно различаются фонетически, так что почти невозможно понимать. При этом на письме разница ничтожна. Говорю, естественно, о литературно нормированных языках.

Ногайский диалект крымского наречия фонетически близок к диалектам волжских татар.

В общем, вывод, следующий из сравнительного изучения крымского и казанского (волго-татарского) наречий простой - очевидно, что это наречия одного языка (а не просто два тюркских языка из одной "группы/подгруппы"), но сильно разошедшиеся

подскажите где скачать песни на крымско-татарском.Сравнить с сибирско-татарским языком

[Крымлы]

http://qirimmuzik.narod.ru/