Крымские татары

[Murat]

Да честно говоря вообще не представляю на основании чего предполагать что южнобережный это крымский изменившийся под влиянием османов. Хотя подобные утверждения встречаются и в лингвистической литературе, до сих пор не понял в чём их доказательный базис. Конечно в Каффе (да и в других городах южного берега) на момент захвата её османами жили и татары. Но В.Д. Смирнов показал что в Крыму ещё во времена Берке и Мункэ-Тимура обосновались и сельджуки со своими людьми, так что возможно какое-то турецоке население существовало там и на момент создания Каффинского эялета. А Мухаммед бин Текеш здесь как-то высказался в том смысле что южнобережные крымцы это в действительности турки а не татары. Вот горный диалект, а также некоторые говоры урумов и крымчаков - действительно татарский изменившийся под влиянием османского.

Вы хорошо владеете предметом разговора,Крымский ср.диалект,а также карачаево -балкарский и кумыкский языки мне интересны тем,что это потомки половецкого языка наиболее старой подгруппы в кыпчакских,и что интересно здесь на форуме отмечали особую близость их,в частности карачай-балкарского к кыргызскому языку,несмотря на расстояния,вообщем неспроста это все.И мне так думается,что древний кыпчакский язык так и звучал на этом уровне,если не считать кыргызский сингармонизм.В 9 веке кыргызы как известно усилились и проникли в зап.Алтай и Иртыш в кимако-кыпчакскую среду, и там же оформился совр. кыргызский.Оттуда-же кыпчаки где-то эдак с века 9-10 стали проникать в южнорусские степи и затем далее на Кавказ.Вообщем,что хотел сказать,что рано сформировались эти языки потому и похожи.

[Гость Арсен]

Вы хорошо владеете предметом разговора,Крымский ср.диалект,а также карачаево-балкарский и кумыкский языки мне интересны тем,что это потомки половецкого языка наиболее старой подгруппы в кыпчакских,и что интересно здесь на форуме отмечали особую близость их,в частности карачай-балкарского к кыргызскому языку,несмотря на расстояния,вообщем неспроста это все.И мне так думается,что древний кыпчакский язык так и звучал на этом уровне,если не считать кыргызский сингармонизм.В 9 веке кыргызы как известно усилились и проникли в зап.Алтай и Иртыш в кимако-кыпчакскую среду, и там же оформился совр. кыргызский.Оттуда-же кыпчаки где-то эдак с века 9-10 стали проникать в южнорусские степи и затем далее на Кавказ.Вообщем,что хотел сказать,что рано сформировались эти языки потому и похожи.

Кыргызский и алтайский ведь демонстрируют черты двух групп - "кыпчакской" и "хакасско-шорской". Из первой основные типологические характеристики, такие как соответствие айак/азак и тау/таг, из второй как Вы правильно отметили, второстепенные показатели гласного строя - всеобъемлющий сингармонизм и т.д. В общем мне представляется что современный кыргызский оформился уже после монгольских завоеваний. А крымский, карачаево-балкарский и кумыцкий имеют гораздо больше общего с Волго-Уральской группой (татарский и башкирский), просто на Волго-Уральскую оказал сильное влияние чувашский субстрат, под воздействием которого изменился гласный строй языка. Но воздействие чувашского субстрата позднее явление вызванное образованием Казанского ханства и постепенным переходом кочевников в нём к оседлости. А до этого момента язык предков казснских татар, мишар и башкир имел такие же генетические показатели, как крымский, карачаево-балкарский и кумыкский.

[Rea3]

Из кърымлы в процентном соотношении кого больше интересно?

Северных, побережных или центральных?

Кстати, у меня был одноклассник - крымский

Он твердо утверждал, что "их" язык практически казахский

Только чуть мягче, йокающий (он похоже из ногаев)

[Murat]

Кыргызский и алтайский ведь демонстрируют черты двух групп - "кыпчакской" и "хакасско-шорской". Из первой основные типологические характеристики, такие как соответствие айак/азак и тау/таг, из второй как Вы правильно отметили, второстепенные показатели гласного строя - всеобъемлющий сингармонизм и т.д. В общем мне представляется что современный кыргызский оформился уже после монгольских завоеваний. А крымский, карачаево-балкарский и кумыцкий имеют гораздо больше общего с Волго-Уральской группой (татарский и башкирский), просто на Волго-Уральскую оказал сильное влияние чувашский субстрат, под воздействием которого изменился гласный строй языка. Но воздействие чувашского субстрата позднее явление вызванное образованием Казанского ханства и постепенным переходом кочевников в нём к оседлости. А до этого момента язык предков казснских татар, мишар и башкир имел такие же генетические показатели, как крымский, карачаево-балкарский и кумыкский.

Насчет совр.кыргызокыпчакских много споров и вряд ли их можно отнести к хакасским,хотя на общем кыпчакском фоне там достаточно архаизмов, сближающих именно с восточно-хунскими,и изнутри язык не кыпчакский,в совр.состояние они все-же ближе кып.группе.Кроме того между южноалтайскими и хакасскими есть переходная северно-алтайская ,отнесение которой к хакасским под вопросом,а ведь у этой ветви намного больше общих черт с хак.Северноалтайскую иногда объединяют с совр.карлукскими:уйгурским и узбекским. Насчет волжских тюркских всегда считал,что фонетика,вокализм и булгаризмы именно от самих булгар,на более раннем этапе.

[Гость Арсен]

Насчет совр.кыргызокыпчакских много споров и вряд ли их можно отнести к хакасским,хотя на общем кыпчакском фоне там достаточно архаизмов, сближающих именно с восточно-хунскими,и изнутри язык не кыпчакский,в совр.состояние они все-же ближе кып.группе.Кроме того между южноалтайскими и хакасскими есть переходная северно-алтайская ,отнесение которой к хакасским под вопросом,а ведь у этой ветви намного больше общих черт с хак.Северноалтайскую иногда объединяют с совр.карлукскими:уйгурским и узбекским. Насчет волжских тюркских всегда считал,что фонетика,вокализм и булгаризмы именно от самих булгар,на более раннем этапе.

В самой булгарской группе ведь изменение гласного строя тоже развивалось постепенно - считается что в среднебулгарском гласный строй ещё не претерпел столь коренной перестройки как в чувашском. По крайней мере нет данных на основе которых можно было бы так считать.

[a.kadyrov]

Кто скажет,почему рунические надписи Саркела,Семикаракорского городища на Дону,Хумаринского городища в Карачае и Таргу в Дагестане читаются "по-кыпчакски",а ведь это 7-10 века? А не по-чувашски,к примеру. Город-крепость Кумания в Дарьяльском ущелье и хазаро-булгарская ономастика Кавказа--обычная тюркская.

[Гость Арсен]

Кто скажет,почему рунические надписи Саркела,Семикаракорского городища на Дону,Хумаринского городища в Карачае и Таргу в Дагестане читаются "по-кыпчакски",а ведь это 7-10 века? А не по-чувашски,к примеру. Город-крепость Кумания в Дарьяльском ущелье и хазаро-булгарская ономастика Кавказа--обычная тюркская.

Так вы я смотрю непризнанный научный гений. Весь мир считает что первый памятник "кыпчакского" языка датируется 1303 годом, а вы его уже в рунических надписях нашли. Сможете привести руническую надпись и прочитать её по "кыпчакски"?

[a.kadyrov]

Арсен,предлагаю Вам самим прочесть расшифровку этих текстов--в сети общирная литература.Прочтите Плетневу и Хумаринские рунические надписи."Ичинде аракъы алып ич",-надпись на саркельском сосуде(по памяти). Я не называю этот язык кыпчакским.Хазаро-булгарские языки считаются вроде чувашского--видно,что нет.

[Гость Арсен]

Арсен,предлагаю Вам самим прочесть расшифровку этих текстов--в сети общирная литература.Прочтите Плетневу и Хумаринские рунические надписи."Ичинде аракъы алып ич",-надпись на саркельском сосуде(по памяти). Я не называю этот язык кыпчакским.Хазаро-булгарские языки считаются вроде чувашского--видно,что нет.

Аргумент примерно такого характера-найди и расшифруй сам. В посте от 05:41 AM "по-кыпчакски", а в посте от 12:38 PM уже "не называете". Может стоить определиться с приоритетами? Мы не говорим здесь пока что о хазарском, только о волжском булгарском на котором существует достато обширная эпиграфика уже достаточно давно и хорошо изученная, генетическая связь которой с чувашским языком вполне доказана. Даже если существует какая-то руника из Саркела, какое отношение она имеет к булгарам? В конце концов у нас и свой специалист по этим языковым проблемам тут есть.

[Shalkar]

Из кърымлы в процентном соотношении кого больше интересно?

Северных, побережных или центральных?

Кстати, у меня был одноклассник - крымский

Он твердо утверждал, что "их" язык практически казахский

Только чуть мягче, йокающий (он похоже из ногаев)

Вы сильно удивитесь, если узнаете, что крымский ногайский джокающий (келеджек, бараджак, джыгылжым, джугурдум)? Он похож на казахский, но отличается ощутимо.

[Murat]

Кыргызский и алтайский ведь демонстрируют черты двух групп - "кыпчакской" и "хакасско-шорской". Из первой основные типологические характеристики, такие как соответствие айак/азак и тау/таг, из второй как Вы правильно отметили, второстепенные показатели гласного строя - всеобъемлющий сингармонизм и т.д. В общем мне представляется что современный кыргызский оформился уже после монгольских завоеваний. А крымский, карачаево-балкарский и кумыцкий имеют гораздо больше общего с Волго-Уральской группой (татарский и башкирский), просто на Волго-Уральскую оказал сильное влияние чувашский субстрат, под воздействием которого изменился гласный строй языка. Но воздействие чувашского субстрата позднее явление вызванное образованием Казанского ханства и постепенным переходом кочевников в нём к оседлости. А до этого момента язык предков казснских татар, мишар и башкир имел такие же генетические показатели, как крымский, карачаево-балкарский и кумыкский.

Это как получается,что булгаризмы в татарском носят чувашеобразный характер? как результат позднего взаимодейсвия?,а куда же делись тогда древние насельники булгары,города,которых кстати располагались на территории нынеш.Татарстана,а чуваши намного севернее,вышли откуда-то из лесов.В тоже время я не сомневаюсь,что чувашский потомок булгарского или отросток какого-нибудь гунского языка.

[Гость Арсен]

Это как получается,что булгаризмы в татарском носят чувашеобразный характер? как результат позднего взаимодейсвия?,а куда же делись тогда древние насельники булгары,города,которых кстати располагались на территории нынеш.Татарстана,а чуваши намного севернее,вышли откуда-то из лесов.В тоже время я не сомневаюсь,что чувашский потомок булгарского или отросток какого-нибудь гунского языка.

Какой-то сбивчивый вопрос (речь то мы ведём о лингвистических событиях, но беседа плавно сдвигается в сторону этнической истории Казанского ханства), не совсем понятно какой на него следует дать ответ. Повторюсь - перестройка тюркской гласной системы в чувашском носит более кардинальный характер чем в татарском и башкирском, но в среднебулгарском (то есть языке арабографических эпитафий раннеордынского времени) она ещё не приняла столь обширный характер. В принципе очевидно что трансформация вокализм в татарском и башкирском сравнительно позднее явление берущее начало от чувашей. Соответственно чем дальше от них тем менее кардинальну "ломку" пережил вокализм. В мишарском говоре и башкирском например не так развито огубление а в первом слоге, а в южнобашкирских диалектах и другие явления вразрез с волжско-уральским вокализмом проявляются.

[Rea3]

Вы сильно удивитесь, если узнаете, что крымский ногайский джокающий (келеджек, бараджак, джыгылжым, джугурдум)? Он похож на казахский, но отличается ощутимо.

Вот сам так предполагал. Или он не из ногайцев, ведь йокал, или это влияние наших алматинских татар? Тогда еще заметил что и казанские татары, и башкирские (они себя так идентифицировали) быстро с ним сходились

Вы не знаете какая из групп крымских татар многочисленнее?

[Murat]

Какой-то сбивчивый вопрос (речь то мы ведём о лингвистических событиях, но беседа плавно сдвигается в сторону этнической истории Казанского ханства), не совсем понятно какой на него следует дать ответ. Повторюсь - перестройка тюркской гласной системы в чувашском носит более кардинальный характер чем в татарском и башкирском, но в среднебулгарском (то есть языке арабографических эпитафий раннеордынского времени) она ещё не приняла столь обширный характер. В принципе очевидно что трансформация вокализм в татарском и башкирском сравнительно позднее явление берущее начало от чувашей. Соответственно чем дальше от них тем менее кардинальну "ломку" пережил вокализм. В мишарском говоре и башкирском например не так развито огубление а в первом слоге, а в южнобашкирских диалектах и другие явления вразрез с волжско-уральским вокализмом проявляются.

Насчет языков понял Вас,еще один вопрос к Вам Арсен,являются ли чуваши потомками тех самых Волжских булгар мусульман?

[Гость Арсен]

Насчет языков понял Вас,еще один вопрос к Вам Арсен,являются ли чуваши потомками тех самых Волжских булгар мусульман?

Мусульманское прошлое чувашей очевидно - хотя они в XIX веке и являлись язычниками, их "религия" не является древним "тенгрианством". Среди прочих богов почитались Пихамбар (пророк Мухаммед, САС) и Ашапатман карчаке (Айша и Фатима - жена и дочь пророка). Правда в середине XIX века была определённая тенденция к "обратной исламизации", но по настоящему массовой она так и не стала. Впрочем чуваш - изначально не этноним, это лишь значит что человек жил в "Чувашской дороге" Казанского ханства (называлась так в честь Чауша или Яуша - правившего ею даругачи). А Булгарским (или Казанским) вилаетом называлась вся территория ханства в общем.

[Shalkar]

Вот сам так предполагал. Или он не из ногайцев, ведь йокал, или это влияние наших алматинских татар? Тогда еще заметил что и казанские татары, и башкирские (они себя так идентифицировали) быстро с ним сходились

Вы не знаете какая из групп крымских татар многочисленнее?

Даже не знаю кого из них больше. Я тоже учился с одним крымским. Из-за юности лет, не особо не придавал значения его словам о близости наших языков. Но язык их для моего слуха иногда и на балкарский похож, иногда и на казахский, есть и редкие оугзские элементы (Напрмер "ебет". Правда произносил его "ебет те". Получалось как наше "әлбетте").

[a.kadyrov]

Арсен,а кто у Вас "тут" специалист по булгарскому?

[Гость Арсен]

Арсен,а кто у Вас "тут" специалист по булгарскому?

Профессор Добрев.

[a.kadyrov]

Арсен,а Вы сами не могли бы объяснить,почему союз племен ОН-ОГУР , создавшие Великую Булгарию на Кавказе,имеют название,которое с позиций балкарского,карачаевского,кумыкского-- "десять племен",а звучит как-то не по-чувашски? "Кыпчакский" оказывается ведь "ДОКЫПЧАКСКИМ" в Хазарии и Булгариях.То же по руническим надписям Северного Кавказа.

[проф. Добрев]

Арсен,а Вы сами не могли бы объяснить,почему союз племен ОН-ОГУР , создавшие Великую Булгарию на Кавказе,имеют название,которое с позиций балкарского,карачаевского,кумыкского-- "десять племен",а звучит как-то не по-чувашски? "Кыпчакский" оказывается ведь "ДОКЫПЧАКСКИМ" в Хазарии и Булгариях.То же по руническим надписям Северного Кавказа.

В начале 7-го века болгарские племенные объединения на Кавказе это чдар-болгар - северные болгары, купи-болгар - западные болгары и кучи-болгар - южные болгары - Извлечение № 1:

ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ПРИНЦИПЫ БОЛГАРИСТИКИ

http://bolgnames.com/text/Principles.html

6.1. В начале прошлого столетия думали, что в Поздней Античности и Раннем Средневековии, на Кавказе, в Анатолии и в Европе, не имея в виду родственных им аварских и хазарских племен, только болгарских племен насчитывало около десяти и их называли пятьнадцатью именами (Моравчик), но сейчас уже "По античным источникам известно около трех десятков племен булгарского круга (включая варианты)." (проф. Егоров), при том только на Кавказе, в 6 веке формировались три сравнительно обособленные и самостоятельные племенные объединения – купи-болгар, кучи-болгар и чавдар-болгар (Хоренаци), к одному из которых принадлежало и племя оногуров, восточноиранское имя которых как-будто ванандур/уногондур, и из которых происходят собственно и дунайские болгары.

Племя Оногуры одно-единственное и входит вероятнее в союзе кучи-болгар.

Название эго образуется на основе китайского названия болгар, хунг - Извлечение № 2.

Иван Добрев, Българите за руския народ, държава и култура. София, 2011

http://bolgnames.com/Images/East.Bolgars.pdf

ИЗВЛЕЧЕНИЕ № 1:

Затова вече преспокойно може да се приеме и твърди, че в рамките на прабългарската Цветова Геосимволика лекс. кара/чдар “черен” обозначава допълнително-преносно и съответно наименова посоката север, ак/кучи “бял” - юг и купи “тъмночервен” - най-вероятно запад. На тази основа вече трябва задължително да се приеме и знае, че споменаваните с тези определения българи не се различават по цвят и още по-малко пък по нещо друго, а по географска посока и съответно биват северни, южни и западни.

ИЗВЛЕЧЕНИЕ № 2:

Хан Кубрат е племенник на хан Органá от рода Дуло на племето на оногурите. Името на това племе възниква на основата на китайското му название хунну. Към него е прибавено родовото наименование огур - *хуннугур. По този път и начин, след изпадането на началната беззвучна съгласна и по силата на действащия в някои от прабългарските езици и диалекти закон за разширяване на тясната закръглена гласна, вж. багатур-боготор от гръкоезичните прабългарски надписи, се стига до формата оногур:

VIII. 1. Когда император Юстиниан занимал царский престол, некоторая часть племен уар и хунни бежала и поселилась в Европе. 2. Назвав себя аварами, они дали своему вождю почетное имя кагана. Почему они решили изменить свое наименование, мы расскажем, ничуть не отступая от истины. 3. Барселт, уннугуры, сабиры и, кроме них, другие гуннские племена, увидав только часть людей уар и хунни, бежавших в их места, прониклись страхом и решили, что к ним переселились авары. 4. Поэтому они почтили этих беглецов блестящими дарами, рассчитывая тем самым обеспечить себе безопасность. Когда уар и хунни увидали, сколь благоприятно складываются для них обстоятельства, они воспользовались ошибкой тех, которые прислали к ним посольства, и сами стали называть себя аварами; говорят, среди скифских народов племя аваров является наиболее деятельным и способным. 5. Естественно, что и до нашего времени эти псевдоавары (так было бы правильно их называть), присвоив себе первенствующее положение в племени, сохранили различные названия: одни из них по старинной привычке называются уар, а другие именуются хунни. 6. Рассказав возможно короче о том, что касается псевдоаваров, я перейду к дальнейшему изложению хода истории. Когда племя огор было окончательно побеждено, каган предал вождя племени колхов на истребление мечу.

Бележка на преводача: Βαρσηλτ και Ουνουγοΰροι και Σαβίροι - гуннские племена, жившие на Северном Кавказе. Оногуры первоначально селились по рекам Сырдарье, Или, Чу. Продвигаясь на запад, часть их осела на Северном Кавказе, другие же, пройдя вдоль северных берегов Черного моря, вторглись в Дакию, Мезию, Фракию. Местом расселения сабиров был Дагестан. G. Moravcsik. Byzantinoturcica, т. I , S. 40; H. W. Haussig. Theophylakts Exkurs…, S. 364 [Симокат, 119,132].

Савири и гунугури, также, у Джорданеса обозначают один или лишь один народ. После описания мест расположений и экономии алтзиагири, он обращается к другим из bifaria rabies. Moжно ожидать, что он мог бы иметь дело с савири. Вместо этого он говорит о торговле мехом гунугури. Идентификация Джорданеса о двух народах можно довольно нетрудно понять. Хотя Прискус, Агатиас, Менандер и Теофилактус Симокатта ясно делают различия между ними, их рассказы показывают, что с 460 до конца седьмого века оногуры (гунугури) были ближайшими соседами сабиров. Они жили севернее Кавказа, на восточных берегах Черного моря, в кубанском регионе. В перечне наций в добавлении к летописи, приписываемой к Захариасу из Митилена, написанной в 555 году, оногуры называются первыми, сабиры – третьими (О. Дж. Маенхен-Гельфен).

[Гость Арсен]

Арсен,а Вы сами не могли бы объяснить,почему союз племен ОН-ОГУР , создавшие Великую Булгарию на Кавказе,имеют название,которое с позиций балкарского,карачаевского,кумыкского-- "десять племен",а звучит как-то не по-чувашски? "Кыпчакский" оказывается ведь "ДОКЫПЧАКСКИМ" в Хазарии и Булгариях.То же по руническим надписям Северного Кавказа.

А что в карачаевском, балкарском, кумыкском есть слово "огур" племя? Какая страница в словаре? Что касается того, что "Кыпчакский" оказывается ведь "ДОКЫПЧАКСКИМ" в Хазарии и Булгариях, то выше было предложение эту научную сенсацию чем-то подтвердить, на что последовала отсылка "найди и расшифруй сам".

[Аскар]

ведь конина гораздо вкуснее говядины или баранины

не соглашусь с вами

[a.kadyrov]

Арсен! В поисковике набираете "расшифровка рунических надписей Хумаринского городища" и читаете.С.Я.Байчорова могу рекомендовать."Древнетюркские рунические памятники Европы..." называется.Читаете переводы,сравниваете,а потом опять читаете....В кумыкском древний "ОГЪУР" заменен арабским "ТАЙПА" или "КЪавуМ",но в старых текстах,например в "Тарихи Дербент намэ" и древних песнях слово ОГЪУР и урукъ,УРЛУКЪ есть.Булгаро-хазарский пласт сохранился от крымских татар и караимов до балкар и кумыков.А "ОН"десять не "ВАН\ВЕН"--сравните венендер и оногур---"десять племен".

[Гость Арсен]

Арсен! В поисковике набираете "расшифровка рунических надписей Хумаринского городища" и читаете.С.Я.Байчорова могу рекомендовать."Древнетюркские рунические памятники Европы..." называется.Читаете переводы,сравниваете,а потом опять читаете....В кумыкском древний "ОГЪУР" заменен арабским "ТАЙПА" или "КЪавуМ",но в старых текстах,например в "Тарихи Дербент намэ" и древних песнях слово ОГЪУР и урукъ,УРЛУКЪ есть.Булгаро-хазарский пласт сохранился от крымских татар и караимов до балкар и кумыков.А "ОН"десять не "ВАН\ВЕН"--сравните венендер и оногур---"десять племен".

1) Всё можно сделать гораздо проще - в городе Карачаевске пойти в книжный магазин рялом с Горянкой и купить книжки С.Я. Байчорова (стоят на полках слева от входа), или сходить в том же городе на филфак поговорить с усатым дяденькой Байчоровым (и попробовать получить эти же книжки в подарок), либо в конце концов сходить в библиотеку (находится через дорогу от общаги), чтобы с оными книжками ознакомиться. Уже после беглого просматривания станет ясно, что Байчоров ничего расшифровать не может и аппелировать к его книжкам бесполезно. Его книжки даже более-менее адекватные специалисты-карачаевцы (вроде Р.М. Бегеулова) всерьёз не воспринимают.

2) "Тарихи Дербент намэ" написано хоть и жителем Эндирея, но на разновидности чагатайского, а не на кумыкском (впрочем до сих пор дискуссионен вопрос был ли оригинал написан на арабском, фарси или тюрки, т.к. тюркоязычный текст носит некоторые признаки перевода с персидского). Огур и урук разнокоренные слова. Давайте страницу и текст Дербенд-наме, где употребляется слово огур.

[a.kadyrov]

Хотелось бы знать,а что собой представляете Р.М.Бегеулов и Вы,чтобы давать оценки "книжкам" Байчорова?