Крымские татары

[Гость Murad]

О крымских татарах и Крыме вы можете узнать на сайте: http://www.qirimtatar.by.ru

Этноним "крымские татары" применялся и применяется к неоднородному в этническом отношении слою. Крымские татары, самоназвание - "къырым татарлар" или "къырымлы" ("крымцы"). Это народ, который сформировался на Крымском полуострове. По вероисповеданию они - мусульмане-сунниты.

В формировании этого этноса сыграли свою роль тюркские и нетюркские народы. Из тюркских - это тюрко-булгары, хазары, огузы, печенеги, кыпчаки и турки; из нетюркских - потомки тавроскифов, греки, аланы, готы, отчасти генуэзцы.

По диалектным различиям языка, особенностям антропологического типа, материальной и духовной культуры крымских татар можно подразделить на три общепризнанных группы:

1. Крымские татары Южного берега Крыма <ялы бойло>. Язык их относится к огузо-сельджуксой группе (Ялта, Судак, Балаклава). Антропологический тип европеоидный, отсутствие признаков монголоидности.

2. Крымскотатарское население между Первой и Второй грядами Крымских гор, средней полосы <орта елах> (Бахчисарай, Карасубазар), так называемые <таты>. Язык относится к кыпчакско-половецкой группе, сильно огузирован. В 1928 году этот язык был принят общекрымскотатарским (литературным). Антропологический тип - европеоидный, монголоидность отсутствует.

3. Степные крымские татары - <ногаи> (самоназвание <мангыт>). Язык кыпчакской группы. Признаки монголоидности 10% (по Н.В. Теребинской - Шенгер). Занимались животноводством, виноградарством, виноделием, садоводством, огородничеством, выращиванием бахчевых культур, шелководством, табаководством, морским промыслом, коневодством, разведением верблюдов.

Между различными группами крымских татар до настоящего времени существуют значительные бытовые, культурные, языковые и даже антропологические различия.

Это во многом объясняет противоречивость выводов ученых, изучавших различные аспекты этногенеза крымских татар. С одной стороны, предпринятые в 20-30-е гг. попытки выделить специфическую средневековую крымскотатарскую культуру в ходе археологических исследований не дали положительных результатов. С другой, стремление во что бы то ни стало обосновать тезис об автохтонности крымских татар заставляет некоторых авторов утверждать об их прямом происхождении от древнейших обитателей полуострова - тавров. Очевидно, что данные вопросы требуют серьезного рассмотрения, свободного от политической конъюнктуры. Вместе с тем, не подлежит сомнению, что крымские татары считают себя единым этносом и их самосознание базируется на ощущении этого единства.

В золотоордынское время (первая пол. XIII - первая пол. XV в.) на полуострове сосуществовали три основные политические образования.

Наиболее крупным из них был Крымский улус Золотой Орды, занимавший всю степную часть полуострова, предгорья и Юго-Западную Таврику. В степях и предгорьях основную массу населения составляли тюркские предки крымских татар - западные и восточные кыпчаки и другие тюркские племена, которые все называли себя "кыпчаками". Жителей же горно-лесной части улуса, принявших общее имя "готаланы" и ставших нетюркскими предками крымских татар, степняки улуса именовали "татами". За пределами полуострова и кыпчаки степной территории улуса, и "таты" его горно-лесной части называли себя одинаково - "къырымлы" ("крымец).

Другим крупным феодальным владением на полуострове было княжество Феодоро. Его населяли потомки аланов, готов и тюркобулгар дохазарского и хазарского времени, византийцы.

Третьим значительным политическим образованием на территории Крыма являлась Генуэзская колония, занимавшая, главным образом, Южное побережье. Основное население здесь также составляли потомки аланов и готов, а также византийцы.

Значительная часть населения двух последних политических структур в процессе торгово-экономических связей с жителями степей и предгорий, постепенно мусульманизируется и включается в формирование крымскотатарского этноса.

Одной из отправных точек этногенеза крымских татар следует считать возникновение Крымского юрта, а затем Крымского ханства. Кочевая знать Крыма воспользовалась ослаблением Золотой Орды для создания собственного государства. Длительная борьба между феодальными группировками завершилась в 1443 г. победой Хаджи-Гирея, основавшего фактически независимое Крымское ханство, территория которого включала в себя Крым, причерноморские степи и Таманский полуостров. Однако, самостоятельность его была недолгой: после захвата Крыма турками ханство попало в вассальную зависимость от Османской империи.

В ханстве сложилась достаточно устойчивая социальная структура и административная система, возглавляемая ханом из рода Гиреев, назначение которого утверждалось турецким султаном. Полуостров делился на бейлики (уделы, княжества) крупных феодальных родов:

Ширинов, Мансуров, Аргинов, Барынов. Во главе бейликов стояли бей - высшая знать ханства, владевшая огромными стадами и пастбищами. Ступенью ниже находились предводители кочевых племен (аймаков) - мурзы. Бей и мурзы в определенной степени ограничивали власть хана: главы наиболее могущественных родов составляли Диван (совет), без санкции которого хан не мог предпринять ни одного важного шага.

Экономика крымских татар основывалась прежде всего на кочевом скотоводстве. По свидетельству М. Литвина (в 1537 г. находившегося в качестве литовского посла в Крыму), "землю, хотя и самую плодотворную, они не обрабатывают, довольствуясь тем, что она сама им приносит, т.е. травою для кормления скота... В стадах заключается все их богатство". В городах производились войлоки, были развиты выделка кож, седел, художественная обработка камня, дерева, металла. Торговля развивалась в основном в приморских городах. Широко культивировалась работорговля.

До начала XVIII в. ханство являлось сильным в военном отношении образованием, способным выставить до 100 тыс. воинов, организовывало походы против соседей, обычно заканчивавшиеся захватом многочисленных пленников.

Огромную роль в формировании крымскотатарского народа как самостоятельного этноса сыграл принятый при хане Узбеке ислам.

В Крымском ханстве определенное развитие получили наука, образование, искусство. В Бахчисарае, Гезлеве (Евпатория) и других городах существовали высшие духовные училища, где изучали Коран, риторику, логику, философию, астрономию. Во времена ханства возводились дворцы, мечети и другие здания, часть которых сохранилась до наших дней.

Начиная с XV века на смену городам-крепостям раннего средневековья (а порой и дополняя их) появляются города-крепости предгорья и даже степи: Бахчисарай, Ак-Мечеть, Карасубазар, Ор-Капу, Гезлев... Из старых крепостей только Кырк-Ор да Судак еще продолжали играть прежнюю роль. Политический центр жизни полуострова перемещается в Бахчисарай - его сердце.

Завоевание Крыма Россией в 1771 г., последующая ликвидация ханства и окончательное присоединение полуострова к Российской империи в 1783 г., после отречения от ханского достоинства Шагин-Гирея, повлекли за собой массовую миграцию крымского населения. Еще в 1778 г. правительство Екатерины II переселяет более 31 тыс. крымских христиан - греков и армян -в Азовскую губернию. Вслед за этим массовый характер приобретает эмиграция татар в Турцию. Общее количество эмигрировавших в конце XVIII в. крымских татар, по разным оценкам, колеблется от 80 тысяч (П. Паллас) до 300 тысяч человек (П. Сумароков).

О численности жителей Крыма в период присоединения его к России сохранились противоречивые сведения. Некоторое время они строились на предположениях и носили достаточно приблизительный характер. И только пятая ревизия (перепись населения в 1795 г.) дала цифру 157319 человек, из которых 126 тысяч составляли крымские татары.

Правительство старалось, особенно поначалу, не вмешиваться в дела религиозные. Для Крыма была учреждена должность особого муфтия, полностью независимого от главы всех мусульман России. Пытались по возможности опираться и на местную знать, для чего, как это делалось повсюду, многочисленные крымские беи и мурзы были приписаны к дворянскому сословию. Русскими дворянами стали предки людей, которые всегда будут считаться гордостью России: Гаврилы Державина (потомок рода Нарбековых), Льва Толстого (род Идрисовых), Федора Достоевского (потомок Челебея), Александра Куприна (род Туган-Барановских), Анны Ахматовой (род Чагодая)... Сами за себя говорят тюркские фамилии выдающихся русских людей: Аксаков (Хромой), Кутузов (Буйный), Колчак (Рукавичка)...

Политика России, направленная на скорейшую колонизацию края, включала меры по восполнению потерь населения, что привело к изменению этнического состава Северного Причерноморья. Активно поощряется миграция в Новороссию, в т.ч. Крым, переселенцев из различных губерний России и других государств, проводится расселение здесь 70 тысяч государственных и крепостных крестьян. В результате этих мер к середине XIX в. население полуострова возросло до 315 тысяч человек.

Новые потрясения для крымских татар были связаны с Восточной (Крымской) войной 1853-1856 гг. Ее исход подтолкнул многих из них к очередному переселению в Турцию, достигшему апогея в 1860 г. Это привело к тому, что 687 селений опустели совершенно, а общее число покинувших Таврическую губернию к концу 1863 г. составило 192360 человек.

В 1865 г., несмотря на попытки привлечения в Крым новых переселенцев, на полуострове проживало лишь 194,4 тысячи человек. Однако прокладка железной дороги до Симферополя и Севастополя и последующий экономический подъем содействовали притоку в губернию новых жителей.

К началу XX в. число крымских татар в Таврической губернии не превышало 188 тысяч.

Данные этнической статистики на конец XIX — начало XX вв. дают лишь упрощенную картину реальной этнической динамики населения, поскольку в этот период еще не завершилось формирование единого крымскотатарского народа, а также отсутствовало четкое разграничение между восточнославянскими этническими группами Крыма.

Крымскотатарский народ имел достаточно компактный ареал проживания на юге полуострова, который простирался от Балаклавы на западе до Судака на востоке и от Карасубазара до Ялты. Кроме Южного берега, крымские татары компактно проживали на Керченском и Тарханкутском полуостровах, в районе Евпатории и на берегу залива Сиваш. При этом к началу XX в. они почти полностью покинули центральные степные районы Крыма.

К 20-м годам XX в. формирование крымскотатарского этноса находилось на стадии завершения. При этом в его составе отчетливо выделялись три основные субэтнические группы, различавшиеся по языку, культуре и самоназванию: южнобережные татары (“ялы бойлю”), горные татары (“тат”, или “татлар”) и, наконец, степные татары (“ногай”, “ногайлар”).

Первые говорили на группе диалектов (судакский, балаклавский, ялтинский), относящихся к огузско-сельджукской подгруппе тюркских языков и чрезвычайно близких к турецкому языку. Язык горных татар относился к кыпчакско-половецкой группе тюркских языков. Впоследствии именно он лег в основу единого крымскотатарского литературного языка. Для этой группы татар была характерна наиболее сильная приверженность исламу. Язык степных татар входил в кыпчакско-ногайскую подгруппу. В настоящее время есть все основания говорить о едином крымскотатарском народе со своим литературным языком, национальным самосознанием и общим самоназванием “крымлы”.

Национальная консолидация крымскотатарского народа проходила в чрезвычайно сложных условиях. Царский режим проводил в Крыму жесткую колониальную политику, неофициальным лозунгом которой было “Крым — без крымских татар”. В начале XX в. среди крымских татар зародилось национальное движение, сыгравшее значительную роль в бурной истории Крыма 1917-1920 гг. В ноябре-декабре 1917 г. был созван Курултай крымскотатарского народа, заявивший о восстановлении национальной государственности и принявший первую в истории Крыма конституцию. Важным фактором политической борьбы при частых сменах власти в Крыму в ходе Гражданской войны были национально-политические татарские организации: Мусульманский комитет, партия “Милли Фирка” и др.

После окончания Гражданской войны в октябре 1921 г. в составе РСФСР была создана Крымская АССР, просуществовавшая до депортации крымских татар в 1944 г. (формально она была преобразована в Крымскую область только в 1946 г.). Но в отличие от наименования других автономий, название Крымской АССР было никак не связано с “титульной” нацией (крымскими татарами). Не упоминались крымские татары и их статус в Декрете ВЦИК и СНК от 18 октября 1921 г. об образовании Крымской АССР. В числе 11 национальных районов Крыма, существовавших в 1930-е гг., было 6 крымскотатарских районов. На крымскотатарском языке выходили книги и периодические издания, работали научно-исследовательские центры и музеи национальной культуры, развивалось народное искусство. В 1936 г. в Крымской АССР было 386 крымскотатарских школ.

Однако уже с конца 1920-х гг. молодая крымскотатарская интеллигенция, в том числе и партийная, стала объектом жестоких репрессий в рамках борьбы с так называемым “национально-демократическим уклоном”. В течение 1930-х гг. в советской национальной политике все более укреплялись унитарно-централизаторские тенденции, подавлявшие самостоятельное национально-культурное развитие всех народов страны.

Эта тенденция достигла своего апогея в годы войны 1941-45 гг., когда были осуществлены преступные акты депортации ряда народов страны под предлогом их якобы имевшего место массового сотрудничества с немецкими оккупантами. В мае 1944 г. эта трагическая судьба постигла и крымских татар, а также некоторые другие национальные группы Крыма (армян, греков, болгар и даже чудом уцелевших от нацистского геноцида цыган; немцы были выселены из Крыма еще в 1941 г.) Общая численность выселенных крымских татар оценивается в 238,5 тыс. чел. В ходе депортации и за первые полтора года после нее погибло около 110 тыс. чел., т.е. почти половина всего крымскотатарского народа.

Основная масса крымских татар была выселена в республики Средней Азии, преимущественно в Узбекистан, где они содержались на дискриминационном режиме спецпоселения вплоть до 1956 г. Однако и в последующие десятилетия крымские татары были лишены права возвратиться на родину. Принятый в 1967 г. Указ Президиума Верховного Совета СССР “О гражданах татарской национальности, проживавших в Крыму” предлагал считать их “укорененными” в местах нынешнего расселения, иначе говоря, в местах ссылки. До самого последнего времени (до 1987 г.) официально не признавалось само существование крымскотатарского народа — фактически отсутствовали национальная школа, пресса, культурные учреждения. Можно сказать, что сталинская политика геноцида по отношению к крымскотатарскому народу впоследствии приняла форму этноцида, то есть подавления национальной культуры и самосознания народа без его прямого уничтожения.

В послевоенных переписях населения крымские татары учитывались вместе с татарами Поволжья и Сибири, несмотря на их выраженную этногенетическую и этнокультурную специфику и отчетливое национальное самосознание. В результате трудно определить реальную численность крымских татар. Хотя в 1989 г. эта национальность впервые появилась в данных Всесоюзной переписи населения, есть веские основания полагать, что эти данные были существенно занижены.

Как отмечают специалисты, недоучет крымскотатарского населения особенно явно сказался в сельских местностях среднеазиатских республик. Только в Таджикистане, по данным Совета Министров республики, численность крымских татар на 1989 г. в 3,5 раза превышала цифру, указанную по итогам переписи, и в действительности приближалась к 25 тыс. чел. Компьютерные расчеты, проведенные в 1990 г. группой исследователей под руководством Э.А.Паина, позволяют оценивать общую современную численность крымских татар в 340-410 тыс. человек, наиболее же вероятно — около 360 тыс. человек. Вместе с тем исходящие из различных центров крымскотатарского движения оценки, по которым численность народа достигает 800 и более тыс. чел., представляются завышенными.

________________

________________

Крымскотатарский язык

...Пусть мне на родном языке Азраил

Зачтет приговор - с ним умру, как и жил.

Душа вся в страданиях, в потемках дремучих,

Народ поражается молнией жгучей.

Язык - мое таинство, царь в ипостаси,

Секрет моей силы и злу неподвластен...

Б. Чобан-Заде

Крымскотатарский язык - родной язык крымскотатарского народа, исторической родиной которого является Крым.

Крымскотатарский язык входит в кыпчакскую группу тюркских языков, имеет три диалекта:

а) северный, или степной

б) средний, составляющий ядро современного литературного языка

в) южный, или прибрежный (на основе этого диалекта развивался старый литературный язык)

Начиная с 1944 года, в результате депортации крымскотатарского народа из Крыма, компактность языковых групп была разрушена. Смешение народа, его ссыльное положение привело к тому, что исчезла диалектная языковая среда. Грани между диалектами стали стираться и этот процесс продолжается и по сей день.

Языки десятков народов Средней Азии, Кавказа и Закавказья, Поволжья и Сибири (туркменский, казахский, узбекский, карачаево-балкарский, кумыкский, турецкий, азербайджанский, гагаузский, татарский и другие) близки к крымскотатарскому языку. Вместе с тем на крымскотатарском языке говорят значительная часть крымских и приазовских греков, крымские цыгане.

Как и все тюркские языки, крымскотатарский язык ученые-филологи относят к так называемым агглютинативным языкам, в которых слова и формы слов образуются путем присоединения к корню аффиксов (прилеп).

Крымскотатарский язык, имея древние письменные, орфографические и литературные традиции, на протяжении веков не оставался в стороне от влияния других языков, не принадлежащих к тюркской группе. Вследствие воздействия арабского, персидского, греческого, русского и других языков постоянно пополнялось и расширялось его лексическое богатство.

Письменно-литературный язык крымских татар не был однородным и тоже не оставался свободным от внешних влияний. Эта неоднородность сохранялась до тех пор, пока с начала 30-х годов нашего столетия не начал определяться новый крымскотатарский литературный язык. Формирование крымскотатарского литературного языка еще не завершено, что служит препятствием к определению нормативных словоупотреблений.

В течение семи столетий (до 1928 года) крымскотатарский язык, как и большинство тюркских языков, пользовался арабским письмом, с 1928 года - латинизированным, а с 1938 года пользуется кириллической графикой. В данный момент стоит проблема перехода крымскотатарского языка на латинскую графику.

Источники: Севортян Э.В. Крымскотатарский язык./ в книге Языки народов СССР. Том 2. Тюркские языки, с. 234. - Москва,1966.

Усеинов С. М., Миреев В. А. Изучайте крымскотатарский язык. Пособие для начинающих в 2-х частях. - Симферополь, 1992.

____________________

Заходите к нам www.qirimtatar.by.ru !

[Гость Урал]

Часть крымских татар потомки готов-германцев.

В 258 году готы захватили Крым. Крымские готы в течении многих столетий сохраняли свой язык и в 16 веке

фламандцу Бусбеку при встрече с крымским готом в Константинополе удалось записать 68 готских слов. Лишь

в 18 веке крымские готы растворились в местном населении.

Подробно см. на

http://kyrgyz.tsu.ru/messages.shtml?199978

Очень плохо мне известно в подробностях 8) о потомках скифах - среди современных крымских татар.

Правда что крымско-татарский и казанско-татарский языки сильно различаются между собой?

[Ilyas Xan Astraxanski]

Крымское и казанское наречия очень сильно различаются фонетически, так что почти невозможно понимать. При этом на письме разница ничтожна. Говорю, естественно, о литературно нормированных языках.

Ногайский диалект крымского наречия фонетически близок к диалектам волжских татар.

В общем, вывод, следующий из сравнительного изучения крымского и казанского (волго-татарского) наречий простой - очевидно, что это наречия одного языка (а не просто два тюркских языка из одной "группы/подгруппы"), но сильно разошедшиеся

[Акскл]

История крымских татар:

http://www.fortunecity.com/boozers/grapes/...nal00/19281.htm

История города Судак (Крым) на англ.языке:

http://www.xenophongi.org/crimea/cities/su...ak/sudakhis.htm

[Гость Murad]

Лучший бомбардир стамбульского клуба "Бешикташ", игрок сборной Турции Ильхан Мансыз объявил о своем намерении покинуть клуб и отправиться выступать за мюнхенскую "Баварию". "Я хочу покинуть "Бешикташ" в конце нынешнего и перейти в мюнхенскую "Баварию", - заявил Ильхан в интервью немецкому журналу Sport Bild, - Три гола на Чемпионате мира не сделали меня лучшим. А я хочу быть им и поэтому я должен выступать за великий клуб...".

Напомним, что всемирную известность Ильхан получил после того, как забил "золотой гол" в ворота команды Сенегала на прошедшем Чемпионате мира-2002. Именно этот гол Ильхана, вместе с двумя другими, забитыми им в ворота сборных Японии и Кореи, впервые за всю истоию принес турецкой сборной бронзовые медали главного футбольного форума.

Но мало кто знает, что этот форвард с экстравагантной внешностью и эффектной манерой игры, ставшим одним из национальных героев Турции, ведет свое происхождение из Крыма.

Прадед Ильхана по матери был родом из крымского села Сараймен, что под Керчью, и эмигрировал в Турцию в конце XIX века. По отцовской линии форвард "Бешикташа" также имеет крымские корни, но в Турцию его предки попали через Румынию. Родители Ильхана по сей день проживают в населенном выходцами из Крыма селе Хамидие, находящемся в окрестностях города Эски-шехира. Местный футбольный клуб "Эскишехирспор" из-за большого количества играющих в нем крымских татар в Турции в шутку называют "Эскитатарспор".

[аскер]

Мурад, а как крымские татары относятся к волжским. Считают их свомими или какими-то очень далекими родственнками. Неужели-таки турки вам ближе?

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Мурад, Я искренне поздравляю вас с данными знаниями, но как то все это единообразно и избито.

Я как поволжский татарин (мои предки происходят из бывшего улуса Мохши), вообще не считаю нынешних крымских татар -татарами в принципе. :twisted:

Вы современные крымские татары -тУрки, потомки переселенцев из Валахии и Болгарии которые мигрировали в середине 18 в., после давления и узурпации данных территорий Екатериной 2. Потом со временем смешивались со своими сородичами жившими в Каффе, Судаке и Газлеве, а так же с греками и армянами.

Степняки же как ни странно это звучит, и иммигрировали после присоединения Крыма Россией, кто куда -часть в Турцию, часть в Россию.

А вот туркам видно лень бежать куда нибыло, они и остались -составив три четверти современного крымскотатарского населения Крыма.

Остатки же степняков что все таки остались и не иммигрировали, счас жалко ютятся, в степях под Джанкоем и Старым Крымом.

Кстати Вы с легкостью понимаете язык турок, но абсолютно не понимаете нас.

Давайте называть вещи своими именами. вы не крымские татары - вы крымские турки!!!

:!:

[Гость Qasqyr]

Мухаммад б. Текеш

1. Откуда такая безаппеляционность? Приведите источники.

2. Что плохого в турецком происхождении? Издержки курса История СССР средней школы советского периода? Турки по любому ближе нам по происхождению и культуре, чем "главные герои" тех увлекательных лекций.

3. К вашему сведению тюрков Северного Кавказа (кумыков, карачевцев и балкар) тоже звали татарами (см. Кавказский пленники Л.Н.Толстой). Азери тоже звали закавказскими татарами. А самоназвание хакасов - тадар. Так где ж настоящие татары?

Естественно, крымские татары, особенно их нестепные разновидности, к татарам поволжья не сильно близки по языку и традициям.

Ничего плохого в этом не вижу.

Кстати Вы с легкостью понимаете язык турок, но абсолютно не понимаете нас.

Давайте называть вещи своими именами. вы не крымские татары - вы крымские турки!!!  

Потомки степняков "счас жалко ютящихся, в степях под Джанкоем и Старым Крымом" говорят на языке, который без каких-либо напрягов поймет любой татарин, каракалпак, кумык и казах, не говоря уже о ногайцах Северного Кавказа. Причем язык они это хранят бережно даже в Турции.

Вас как-то обижает тот факт, что крымские татары и поволжские татары не одно и тоже? А смысл этой обиды в чем? Ну назвали их так в России, что им переименовываться надо? Они еще не вернули себе Родину, а вы тут предлагаете им проблему самоназвания. Всему свое время.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Уважаемый Каскыр, Я ничего не имею против всего народа, но мне не нравиться та безапелляционность и позиция которую сейчас занимают крымские татары (турки).

Может Я не с теми общался, но на глаза бросается какое то врожденное чувство неполноценности. Притом это настолько ярко выражено, что даже удивляешься. Я такого ни разу не видел у других народов «потрепанных» сталинским террором. Ни у ингушей, ни у чеченцев ни у немцев Поволжья.

Все что касается России и русских они воспринимают в штыки. Главными виновниками их трагедии они считают только русских, при этом почему то забывают что Сталин был грузином, Берия –евреем, а главным исполнителем депортации Швидько (кажется так звучит его фамилия) – украинец. :?

Во всем виноваты русские и сейчас, неважно что директивы о притеснении Крымских турок идут из Киева, их по негласному распоряжению сильных мира сего им не дают гражданства, паспорта и прописку, все равно виноваты русские и Россия.

Они и нас поддакивают к конфронтации с Россией и русскими. Вот фраза которая у меня отпечаталась надолго в мозгу - «мы татары Крыма и вы татары Казани должны объединится, и вы должны, как и мы исправить историческую несправедливость выгнав всех русских из Казани, Поволжье и Крыма, и тогда наша великая родина снова будет сиять на небосклоне мира» о как эпохально, аж прослезиться можно и поаплодировать!!! :evil:

Я не буду продолжать разговор о политике и шовенизме, не для этого создавался этот форум. Но после общения с крымскими турками у меня осталось лишь негатив. Увы.

[аскер]

Мурад, не обращайте внимания на т.н. "Мухаммад б. Текеша". Нутром чую, что он совсем не волжский татарин, да и ФИО у него далеко не поволжская. Семмит какой-нить: араб или даже турок, который хочет поссорить нас и показать, что крымчакам нужно надеятся только на турков и Турцию, а волжские дескать вас ненавидят и на них не надейтесь.

Хитро! - ничего не скажешь.

[Гость Murad]

Мухаммад б. Текешу:

Начнем с того, что крымские татары принадлежат к двум группам тюрков: кипчаки, огузы. Степные и часть горных татар - это кипчаки, а Южнобережные татары (ялыбою)- это в основном огузы.

Действительно, как вы говорите после анексии Крыма Россией, большенство степного населения, было вынуждено мигрировать в Турцию, Румынию и другие страны. Так кипчакская часть, перестала быть доминирующей, но тем не менее все выдающиеся личности выходили из среды степных крымских татар: Бекир Чобан-Заде, Исмаил Гаспринский (его мать принадлежала к знатному степному роду), Номан Челебиджихан и многие другие.

Мы себя считаем кипчаками, поэтому ближе к нам волжские татары, узбеки, киргизы, казахи и др, но есть такие люди, как среди крымских татар, так и извне, которые пытаются нас рассорить. Мне не хотелось бы думать, что вы относитесь к этой категории людей!

"Остатки же степняков что все таки остались и не иммигрировали, счас жалко ютятся, в степях под Джанкоем и Старым Крымом" - это слава Аллаху не так!

Пусть сегодня степняков не достаточно, но много (точной цифрой не владею). Сегодня как было и раньше интелегенция состоит из степных крымских татар, например:

1.ректор КГИПУ - Якубов Ф.Я., а сам институт в народе называют ногайским (степные татары), т.k. большенство профессорско преподавательского коллектива - cтепные татары ;

2.министр промышленности и транспорта(кстати единственный министр из числа крымских татар) Азиз Абдуллаев;

3.председатель лиги крымскотатарских работников образования "Маарифчи" - Каджаметова С.Х.;

4.председатель лиги крымскотатарских юристов - Авамилева;

5.председатель объединения крымскотатарских писателей - Шакир Селим;

6.профессор, проректор КГИПУ, автор десятка книг по педагогике и о крымских татарах, создал доселе не существующую у нас науку ""Этнопедагогика крымских татар" - Хайруддинов М.А.

7.директор крымскотатарского академического театра - Билялов

и многие другие...

Все эти люди, степного происхождения и не "ютятся, в степях под Джанкоем", а живут в Симферополе, полноценной жизнью!

P.S. Кстати, я тоже степной крымский татарин

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Ну и слава Аллаху, что среди крымских татар есть достойные люди!!!

Видно Я действительно не стеми общался :?

Кстати самое интересное, что в Москве живут татары которые стесняються своего крымского происхождения. хотя и ведут свой род от знаменитейших татарских родов монгольского происхождения Ширин и Барин - которые в 13-16 в. составляли элиту Крымского улуса и Крымского ханства. :!:

А поссорить не Я хочу, а те кто навязывает стереотип "гадкой" России и пытаеться поссорить Крымских татар с Поволжскими.

Кстати корни этих эммисаров возраждения Крыма ведут через Турцию

на запад :? есть о чем задуматься...

Но коль в Крыму остались еще степняки, то надо делать все, что бы этот этнос возродился, а не смешивался с южнобережными турками!!!

Кстати а вы степной диалект татарского знаете?

[Гость Qasqyr]

Кстати самое интересное, что в Москве  живут татары которые стесняються своего крымского происхождения. хотя и ведут свой род от знаменитейших татарских родов монгольского происхождения Ширин и Барин - которые в 13-16 в. составляли элиту Крымского улуса и Крымского ханства. :!:

Нормальное явление. Быть "нерусским" в государстве, столица которого Москва - никогда модным не было. Многие татары в Казахстане тоже били себя в грудь и кричали, что они русские (благо внешность позволяла)

А поссорить не Я хочу, а те кто навязывает стереотип "гадкой" России

Хуже, чем есть, вряд ли уже можно изобразить, особенно крымским татарам, которых просто лишили Родины.

и пытаеться поссорить Крымских татар с Поволжскими

Кстати корни этих эммисаров возраждения Крыма ведут через Турцию

на запад  :?  есть о чем задуматься...

Турки вообще-то всех подружить пытаются - я имею в виду турецких пантюркистов. Не то что крымских с поволжскими татарами - огузов с кыпчаками и карлуками как минимум.

Но коль в Крыму остались еще степняки, то надо делать все, что бы этот этнос возродился, а не смешивался с южнобережными турками!!!

Кстати а вы степной диалект татарского знаете?

Полноте, уважаемый, крымские татары с их автохтонными, огузскими и кыпчакскими элементами давно уже сформировались в единую этническую единицу.

[Гость Rust]

Но коль в Крыму остались еще степняки, то надо делать все, что бы этот этнос возродился, а не смешивался с южнобережными турками!!!

Мне кажеться, эта фраза является полной чушью. Например в современном хакасском народе есть несколько крупных подразделений со своими диалектными особенностями - что им делиться, типа вот вы качинцы совсем другие не как кызыльцы и т.д.? Что за бред? Какая разница какой диалект у групп внутри народа - огузский или кыпчакский?

У узбеков тоже весьма характерные диалекты, наряду с карлукскими языками есть и огузские (Хорезм - Вам наверное лучше это знать, коль у Вас ник представителя династии Ануштегинидов) и кыпчакские (Фергана) - им тоже делиться?

Не кажеться Вам, уважаемый Мухаммед бен Текеш, что решать такие вопросы должны сами представители этноса? Да и Ваши размышления о том, что Вы не встречали "нормальных" крымчаков - тоже пахнут национализмом и ксенофобией. "Нормальных" с чьей точки зрения? С Вашей?

Во всех нациях есть уроды и нормальные люди - это мне весьма показательно и поучительно показал опыт службы в ГСВГ.

[Гость Murad]

 

А поссорить не Я хочу, а те кто навязывает стереотип "гадкой" России и пытаеться поссорить Крымских татар с Поволжскими.

Здесь я с тобой не согласен.

Я, как и большинство моих соотечественников, Россию ненавижу . Т.к. слишком много мы от неё наперпелись - захват нашей земли, уничтожение народа, в следствии чего многие бежали из Крыма, затем репресии, конц лагеря, и наконец в 1944 депортация.

И сегодня когда я смотрю на наших стариков, которые всю свою жизнь провели на чужбине, они проработали на рабских работах, чтобы прокормить свою семью, они не знают что такое отдых, они не видили моря, в то время как в Крыму в наших домах жили русские Иваны и нежились у нашего моря.

У меня наварачиваются слезы, когда вспоминаю своего дедушку - который твердил своим детям, "я вас всех перевезу в Крым и будем там жить" и остался в земле Узбекистана; наварачиваются слезы когда я вспоминаю мою бабашку, которая когда её высыляли была юнной девушкой, а вернулась в Крым через 55 лет в инвалидной коляске с параличем конечностей и прожив три месяца скончалась, но умирая она была благодарна Аллаху за то, что она умирает на земле предков!

И поэтому хочу тебе сказать, что "стереотип "гадкой" России ", не относится к другим народам России, и тем более не может портить отношения между крымскими и волжскими татарами. Ведь когда Иван Грозный захватил Казань и начал крестить, напомощь пришел Крымский хан, т.к. мы один народ, но разделил и пытается рассорить не Турция и не Запад, а "матушка Россия".

 

Но коль в Крыму остались еще степняки, то надо делать все, что бы этот этнос возродился, а не смешивался с южнобережными турками!!!

Кстати а вы степной диалект татарского знаете?

На сегодня говорить о резких разделениях нельзя, разве что форме шутки, на сегодня мы единый этнос - любой народ в трудные минуты объединяется, а говоря о нашем народе, то надо сказать, что последние два с половиной века они были не легкими и впереди пока ничего хорошего не предвидится, поэтому мы были, есть, и будем вместе.

Насчет языка, то сейчас существует т.н. литературный язык, но тем неменее, диалекты языка сохранилась.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Ну чтож, буду парировать ваши ответы :?

* У узбеков тоже весьма характерные диалекты, наряду с карлукскими языками есть и огузские (Хорезм - Вам наверное лучше это знать, коль у Вас ник представителя династии Ануштегинидов) и кыпчакские (Фергана) - им тоже делиться?

Зачем им делиться, они и не смешиваются. Современный узбекский - модернизированный старочагатайский, коий происходит от карлукской группы тюркских языков, с очень небольшой примесью восточнокыпчатского диалекта (последствия нашествия Узбеков на Мавераннахр в 16 в.). Тем и объясняется, что носители кыпчатской группы языков -татары и казахи не понимают узбеков - носителей языка, где основа протокарлукская.

Кстати жители Хорезма никогда не понимали жителей Мавераннахра, почитайте источники!!!

* Я, как и большинство моих соотечественников, Россию ненавижу . Т.к. слишком много мы от неё наперпелись - захват нашей земли, уничтожение народа, в следствии чего многие бежали из Крыма, затем репресии, конц лагеря, и наконец в 1944 депортация.

Ну вот - та самая волынка, о которой Я говорил , департировала вас не Росссия и не русские, а советская коммунистическая машина террора, где главенствовали отнють не русские, а евреи и грузины.

*, в то время как в Крыму в наших домах жили русские Иваны и нежились у нашего моря.

Да, а до вас там нежились итальянцы, греки, хазары, сарматы, скифы...ну давайте ненавидить Грецию, Италию, и еще всех на свете. Фобия -это болезнь.

Грозный захватил Казань и начал крестить, напомощь пришел Крымский хан, т.к. мы один народ, но разделил и пытается рассорить не Турция и не Запад, а "матушка Россия".

Ну ну, пришел, получил подзатыльников и драпанул со страху, почитайте М. Худякова. Очерки по истории Казанского ханства.

Позор был в другом :!: , что Казань штурмовали не только русские, но и мордва и касимовские и нагайские татары.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

:!: Кстати руссофобу Мураду - а что ж, ты уважаемый при всей ненависти к России, на русском свой сайт сделал, да еще и на Российском хосте разместил!!! В Турции и на Украине полно бесплатных хостов, да и где же твоя национальная гордость -пиши на татарском или на турецком.

А то как то не логично получаеться 8)

[аскер]

Ребята, за что Россию так не любите?

Ведь РФ - это далеко совсем не русские, а все мы: 170 народов со всей Евразии. Приезжайте сами и убедитесь. В РФ сейчас более 40 млн "не-русских" - это четверть населения. К 2030 году их доля будет 35-40%. Среди них очень много не-российских тюрков, кавказцев, прибалтов, немцев и славян, которые нашли здесь работу, дом, учебу, создали семью. Абсолютно нет каких либо притеснений со стороны Москвы, разве что татарам алфавит запретили латинизировать, но это мелочи. В конце концов, большая часть татарской культуры построена на кириллице, а абсолютное большинство татар против латинизации.

Российская Империя - это историческая объективность. Русские просто напросто преобладали в Евразии как культурно так и численно. Будь на месте русских любой другой народ - было бы точно такая же империя, возможно даже более жестокая. Достаточно напомнить, что большинство народов и земель все-таки были присоединены мирным путем, так сказать в добровольно-вынудительном порядке.

Что касается советского периода. Русский народ не меньше других страдал от коммунистического гнета. В сталинских концлагерях из 7-10 млн рабов (в буквальном смысле) почти все были русскими. Русские традиции, русская деревня, русская традиционная культура практически полностью была уничтожена и заменена общесоветской (от этого также пострадали все народы Поволжья и Урала).

От геноцида 30-х связанным с голодом русские пострадали не меньше казахов и украинцев (голод в Поволжье).

Сейчас РФ поставляет энергносители (нефть, газ, электроэнергия) многим странам СНГ по ценам в 2-3 раза ниже мировых. Студенты со всего СНГ съезжаются в Россию получить бесплатное качественное образование. Только в нашей Уфе в вузах учятся тысячи студентов из ближнего зарубежья на деньги из бюджета РБаш и РФ. Грузия, Армения практически целиком живут за счет РФ. Хотя бы из-за этого стоит отнестись к нашей стране лояльно.

Это я к тому, что не стоит держать ненависть к современной России и к русским. Мурад и Каскыр, просто впомните, что в свое время наши предки: "татаро-монголы", порезали и угнали в рабство в общей сложности 2 млн русских. Ненависть друг к другу до добра не доведет. Пора бы простить и начать отношения с нуля.

А крымским татарам надо срочно помочь обрести хотя бы национальную автономию в составе Украины.

[Гость Qasqyr]

Ребята, за что Россию так не любите?

Это глубоко взаимные чувства.

Ведь РФ - это далеко совсем не русские, а все мы: 170 народов со всей Евразии.

Вы - бесплатное и не совсем желательное приложение, как бы вам (тюркам РФ) и нам (тюркам вне РФ) ни было обидно.

Приезжайте сами и убедитесь. В РФ сейчас более 40 млн "не-русских" - это четверть населения. К 2030 году их доля будет 35-40%.

Боюсь, что не допустят этого. Недаром Чечня, скинхеды и прочие фашистские по форме и содержанию вещи творятся.

Абсолютно нет каких либо притеснений со стороны Москвы, разве что татарам алфавит запретили латинизировать, но это мелочи. В конце концов, большая часть татарской культуры построена на кириллице, а абсолютное большинство татар против латинизации.

Я бы хотел ознакомиться с мнением неевразийских татар. Есть какие-нибудь конфы?

Российская Империя ... Достаточно напомнить, что большинство народов и земель все-таки были присоединены мирным путем, так сказать в добровольно-вынудительном порядке.

В монгольском форуме есть одна тема. Полюбопытствуете?

От геноцида 30-х связанным с голодом русские пострадали не меньше казахов и украинцев (голод в Поволжье).

И что, 50% всех русских вымерло в результате этого голода и репрессий?

Сейчас РФ поставляет энергносители (нефть, газ, электроэнергия) многим странам СНГ по ценам в 2-3 раза ниже мировых.

Только не Казахстану.

Грузия, Армения практически целиком живут за счет РФ. Хотя бы из-за этого стоит отнестись к нашей стране лояльно.

Совсем недавно Россия "наложила лапу" на КТК, в который Казахстан чуть ли не миллиард долларов США вложил. Кто кого дотировал?

Пора бы простить и начать отношения с нуля.

Россия большая. Должна быть великодушнее. И не должна лезть во внутренние дела соседних стран и поучать их, когда своя рожа крива.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Добрый день - ненавистник ты наш

Вы - бесплатное и не совсем желательное приложение, как бы вам (тюркам РФ) и нам (тюркам вне РФ) ни было обидно.  

Ну в этом ты промахнулся , татары в России пожалуй самая обеспеченая и благополучная нация, вон папанька Алсу -считается третьим по богатству в стране. Нам есть на кого ровняться 8)

Боюсь, что не допустят этого. Недаром Чечня, скинхеды и прочие фашистские по форме и содержанию вещи творятся.

О! мозги промылм! Чего то Я по стране поездил -этих блин скинхедов и не видел, озверелые футбольные фанаты есть, а вот этих....миф это :wink:

В монгольском форуме есть одна тема. Полюбопытствуете?

Они там даже местонахождение Отрара и дату его разрушения путают

И что, 50% всех русских вымерло в результате этого голода и репрессий?  

В поволжье и на Дону во время коллективизации и голода русских померло до 85% населения!!!

Совсем недавно Россия "наложила лапу" на КТК, в который Казахстан чуть ли не миллиард долларов США вложил. Кто кого дотировал?

Чья бы корова мычала, тебе рассказать как в 1999 и 2000 году казахские чиновники прикарманели деньги за аренду Байконура, а потом с наглым видом заявили Росавиакосмосу, что вы мол даже не платили :x

Должна быть великодушнее. И не должна лезть во внутренние дела соседних стран и поучать их, когда своя рожа крива.

Вспомнил бы Я этим казахам, всю горесть, и те несчастья которые перенесли мои родственники, когда семья моей тетки - чистокровные татары бежали из казахстана в середине 90-х, из-за таких панктюркистов как вы :evil:

[Гость Qasqyr]

О! мозги промылм! Чего то Я по стране поездил -этих блин скинхедов и не видел, озверелые футбольные фанаты есть, а вот этих....миф это :wink:  

Мозги промыли вам, уважаемый. Это ж как нужно черное в белое перекрасить!!!

В поволжье и на Дону во время коллективизации и голода русских померло до 85% населения!!!

Это что, 50% всех русских в России? Вы еще расскажите про то, что они остались на своей этнической территории в меньшинстве.

Чья бы корова мычала, тебе рассказать как в 1999 и 2000 году казахские чиновники прикорманели деньги за аренду Байканура, а потом с наглым видом заявили Росавиокосмосу, что вы мол даже не платили  :x  

Ссылку пожалуйста.

Вспомнил бы Я этим казахам, всю горесть, и те несчастья которые перенесли мои родственники, когда семья моей  тетки  -чистокровные татары бежали из казахстана в середине 90-х, из-за таких панктюркистов как вы  :evil:

Если б не было татар в родне, то все равно бы не поверил. А татарин лы ты вообще?

[Гость Rust]

Уважаемые авторы постингов!

Мне кажеться мы несколько отклонились от темы и вступаем на путь, который ни к чему хорошему не приведет. Поэтому просьба отбросить взаимные упреки и вести спор в тематике форума - на исторические (а не политические, несмотря на то, что политика есть продолжение истории) темы. Политических форумов в СЕТИ хватает, вот там и можно обсуждать политику или геополитические аспекты.

Мухаммед бен Текеш писал:

Зачем им делиться, они и не смешиваются. Современный узбекский - модернизированный старочагатайский, коий происходит от карлукской группы тюркских языков, с очень небольшой примесью восточнокыпчатского диалекта (последствия нашествия Узбеков на Мавераннахр в 16 в.). Тем и объясняется, что носители кыпчатской группы языков -татары и казахи не понимают узбеков - носителей языка, где основа протокарлукская.  

Кстати жители Хорезма никогда не понимали жителей Мавераннахра, почитайте источники!!!

В смысле кто не смешивается? Узбеки? Почитайте источники (как Вы выражаетась), например того же Шаниязова о том, что этнические группы вроде КУРАМА или КТАЙ-КЫПЧАКОВ еще в 70-80-е годы "влились в состав узбекской социалистической нации". Вы сами то были в Узбекистане? Или общались с узбеками? Сейчас будь ты из Хорезма или Ташкента, Ферганы или Кашкадарьи - все единая нация - узбеки. На вопрос "кто ты?" никто не ответит, что он найман, барлас или хорезмиец, ферганец, - ответят просто - "узбаг". Надеюсь объяснять понятие важности самоидентификации и автоэтнонима Вам не нужно.

И кстати - жители Хорезма еще в 7 веке уже имели два языка - так называемый "хорезмийский" (иранская группа языков) и тюркский, посмотрите работы С.Г. Кляшторного и особенно Толстого. Если понадобится пропишу и библиографию. Согласен, что для хивинцев были характерны свои говоры, которые относились скорее к промежуточным кыпчакско-огузским (или кыпчакско-туркменским как писал Самойлович) диалектам, но не к карлукским языкам к которым относится современный узбекский.

И уж если уповаете на источники и заявляете, что жители Хорезма НИКОГДА не понимали жителей Мавераннахра - будьте любезны указывайте историографию. Буду весьма признателен за источники!

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Уважаемый Рустам, сначало можно я отвечу, нашему любвиобильному аппоненту, и больше не буду, чесно слово Вот вам Каскр -

http://www.kpural.ru/read_n.php?id=37

(это о большой любви казахского народа к татарам :wink: )

Теперь вам Рустам - Я был в Узбекистане, только в Хиве (в деловой поездке), к сожалению времени было мало и я не смог даже побывать на развалинах Гурганча -Куня-Ургенче (хоть сами и развалины в Туркмении из Хивы ездили туда экскурсии)

Но как говориться "розовая" мечта посетить Узбекистан

Насчет лингвистики, Я не буду спорить про современное состояние узбекского языка -не силен, сразу признаюсь.

Но насчет языка средневековья, здесь я кое что знаю.

Согласен, что для хивинцев были характерны свои говоры, которые относились скорее к промежуточным кыпчакско-огузским (или кыпчакско-туркменским как писал Самойлович) диалектам, но не к карлукским языкам к которым относится современный узбекский.  

А я и неговорил, что хорезмийцы имели язык карлукской группы, наоборот влияние кыпчатской состовляющей на Хорезм в 12-13 в. было настолько велико, что, ну вобщем по ибн-Баттуте Золотордынцы, спокойно понимали своих друзей в Хорезме

А вот в Мавераннахре карлукская группа тюркского языка закрепилась с 11в, когда Мавераннахр покорили караханиды - происхождение которых было именно карлукское.

Кстати если вы так сильны в узбекской лингвистике, может определите на каком языке написано? - http://www.kyrgyz.ru/forums/viewtopic.php?t=251

]http://www.belair.narod.ru/Foto/bookturky.jpg

Если понадобится пропишу и библиографию.

Очень буду признателен за библиографию по лингвистическим вопросам Хорезма и Мавераннахра.

Заранее СПАСИБО

[Гость Murad]

Мухаммад б. Текеш, я не могу понять почему ты так ищешь пути конфронтации?

Я отвечу на твои высказывания:

Ну вот - та самая волынка, о которой Я говорил , департировала вас не Росссия и не русские, а советская коммунистическая машина террора, где главенствовали отнють не русские, а евреи и грузины.

Говорить только о депортации - это очень узко, я говорил о том, что Россия лишила нас государственности в 1773 году и с тех пор шла полномаштабная и спланированнная акция напрвленная на уничтожение нашего народа, а депортация это один из последних этапов, который правда сделали руками не русских.

Да, а до вас там нежились итальянцы, греки, хазары, сарматы, скифы...ну давайте ненавидить Грецию, Италию, и еще всех на свете. Фобия -это болезнь.

Это высказывание говорит, о том что ты совсем не владея историей Крыма, пытаешься здесь, рассуждать.

Тогда скажи мне пожалуста, где эти народы сейчас? А я тебе скажу, эти все народности сегодня называются крымскими татарами. (я уже давал ссылку, почитай на нашем сайте www.qirimtatar.by.ru/tarih.htm)

Ну ну, пришел, получил подзатыльников и драпанул со страху, почитайте М. Худякова. Очерки по истории Казанского ханства.

Позор был в другом , что Казань штурмовали не только русские, но и мордва и касимовские и нагайские татары.

Это что-то новое! я о таком ещё не слышал. :?:

Насколько, я знаю, и об этом говорят сами русские -

Крымский хан отбил Казань, а русское войско гнали вплодь до Москвы, где Иван Грозный обязался платить нашему ханству дань, которая выплачивалась почти 300 лет, вплоть до захвата Крыма Россией. (Возгрин "Исторические судьбы крымских татар", Э.Кудусов "Москва и Крым" ...).

Кстати руссофобу Мураду - а что ж, ты уважаемый при всей ненависти к России, на русском свой сайт сделал, да еще и на Российском хосте разместил!!! В Турции и на Украине полно бесплатных хостов, да и где же твоя национальная гордость -пиши на татарском или на турецком.

А то как то не логично получаеться

Все логично уважаемый Мухаммад б. Текеш, я этот сайт сделал чтобы знающие только русский язык могли прочитать, не то враньё которое сегодня травит на нас русско язычная СМИ, а то что есть на самом деле.

А сайтов на татарском, турецком, англиском достотачно много и если тебе нужно я могу тебя завалить ссылками.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Давайте биться на историческом фронте, не вдаваясь в современную политику.

Но сначало отвечу на

Мухаммад б. Текеш, я не могу понять почему ты так ищешь пути конфронтации?

Я то не ищу, просто хоть Я и татарин, но при всей мерзопакости, что твориться счас в Росиии русскими и не только ими, как государство Россию -с её историческими и культурными традициями - люблю и уважаю!!!

Теперь про историю:

что Россия лишила нас государственности в 1773 году

Это, что то новенькое. Да не спорю, сначало она была; с 1443 годов и до 1483 года она было действительно независемым, но потом ханство вошло под вассалитет Османской империи. И хотя в составе Османской порты Крымское ханство было юридически самостоятельно, но было ли оно самостоятельно в политическом плане? Пожалуй нет, и хотя крымские ханы ходили на Москву -"пограбеши и побиваши землю расская", когда Османской порте это было не выгодно, хан сидел Бахчисарае и носу не показывал -"тише воды, ниже травы"

Источник? Вот вам и источник - Смирнов В.Д. Крымское ханство под верховенством Оттоманской Порты. Спб. 1887 г.

Я эту книжку брал и читал в свое время в Исторической библиотеке г. Москвы.

Далее...Обьеденю сразу два ваших высказывания в одно:

Это высказывание говорит, о том что ты совсем не владея историей Крыма, пытаешься здесь, рассуждать.

могли прочитать, не то враньё которое сегодня травит н

а нас русско язычная СМИ

Вопервых не мне надо оправдываться, про незнание истории Крыма, а вам -у вас после очерка по истории стоит замечательная ссылка "По материалам публикаций в Интернете.".

Ну вообщето вы содрали в наглую все, как раз с русскоязычных, да к тому же и пророссийских сайтов по истории Крыма Хоть бы совесть имели и ссылки поставили :wink:

А про помощь крымского хана, дайте поподробнее, просто Я может чего путаю - но когда впервый раз Казань взял Иван III в 80-х годах 15 столетия, его действительно (точнее марионеточного хана) выбил Крымский хан и посадил туда царевича -дав начало крымской династии на казанском пристоле.

А про то, что после окончательного взятия Казани 1552 г. Иван Грозный ее потерял - посмотрю по литературе, потом дам ответ! :wink: