Мурад Аджи, понятия "калмык" -"кумык" и остальное

[zulfugar]

Кого вы конкретно имеете в ввиду,под древними турками?

[Boro]

Очень рад знакомству.Я тоже тюрк.

Но я бы хотел внести ясность в этот вопрос.

Как это-куда подевались древ. тюрки.И почему мы- тюрки всегда должны ссылатся на зарубежных учёных,или же нетюрков.У себя что ли историков нет .Прямо армянский вариант.Они пытаясь доказать что то отправляют читать людей "мировые источники",которуе сами и написали -например Википедию.

У Мурата Аджи,например- калмыцкого историка можно узнать очень многое.

У него 5 томов отличных изданий,посвяшённых истории древних тюрков .Вот там и можно точно узнать куда они подевались.

Мурат Аджи (Аджиев) - калмыцкий историк?! он дагестанский кумык... и к калмыкам никакого отношения не имеет...

[Гость ILgar]

Мурад Аджи--дагестанский кумык--кумык--кыпчак--тюрк! Стало быть,имеет отношение ковсем тюркам.

[Boro]

Мурад Аджи--дагестанский кумык--кумык--кыпчак--тюрк! Стало быть,имеет отношение ковсем тюркам.

С вашей цепочкой умозаключений никто не спорит... Аджи действительно кумык (кумух), кумыки - тюрки, но калмыки совсем не тюрки... и к кумыкам никакого отношения не имеют...

по русски калмыцкий - относится к калмыкам, кумыкский - к кумыкам..

[Гость ILgar]

Да Мурад Аджи мой любимый писатель вместе с Носовским.

Именно писатель, а не ученый

Уважаемый Урянхаец,почему?

[Гость ILgar]

калмыки совсем не тюрки...

Boro,кратко дилетанту о калмыках.Если можно.

[abak]

Boro,кратко дилетанту о калмыках.Если можно.

просто калмыки - это монголы, буддисты и шахматисты.

[Boro]

Boro,кратко дилетанту о калмыках.Если можно.

Если очень кратко, то различие между калмыками и кумыками следующее:

1. Калмыки - западные монголы, буддисты - ламаисты.

2. Кумыки - тюрки (кипчаки), мусульмане-сунниты шафиитского мазхаба...

[zulfugar]

Сору.Имел в ввиду кумык.Ночью всё уже было.Мдя...Вам бы палец...

[Гость alpay]

Я тюрк,потомок древних тюрок.Мои предки не исчезли,они в моем сердце и крови.

salam(merhaba) zulfigar,qardash! bir syoz demek isteyirem,ki,murad adzhi--kolmik,deyil,kipchakdi! saq ol,baqishla,seni,narahat etdim!

[Гость alpay]

Если очень кратко, то различие между калмыками и кумыками следующее:

1. Калмыки - западные монголы, буддисты - ламаисты.

2. Кумыки - тюрки (кипчаки), мусульмане-сунниты шафиитского мазхаба...

nuzhno informatsiyu,pravilno,vidavat)))a to, etim moqut vozpolzovatsa nedrugi...i upreknut v nevezhestve nashem))

[demiray]

Уважаемый Урянхаец,почему?

Да уважаемый Урянхаец, почему?

Да и вообще каково отношение участников наших дисскусий к сему автору? Мурад Аджи. Он писатель или все же ученый? Знаком почти со всеми его работами, есть определенный фанатизм, радикализм во взглядах и отношениях к событиям прошлого, но в то же время присутствует логика и здравый смысл в переизложении многих ранее известных фактов.

[Barsil]

Приветствую всех.

Знаком с "произведениями" Аджи. Я тюрок. Люблю свой народ, его историю. Но все-же считаю, что теории г-на Аджи маразматические. Как например готы, лангобарды и пр. народы могут быть кипчаками? Или же по его версии католичество придумали кипчаки и они же придумали ислам и написали Коран. Это же абсурд. Читал его "Плач по Кавказской Албании" недавно. Так он там пишет что тюрки на Кавказе были христианами до завоевания русскими. И русские обратили нас в ислам. Я думаю все согласятся с тем что и это абсурд. Эй азербайджанские тюрки, кумыки, балкарцы, карачаевцы, месхетинцы! Покопайтесь в своих родословных. Найдете ли хоть одного прадедушку-тюрка христианина? Не нужно историю превращать в фарс.

[Урянхаец]

Я согласен с вами. Недавно был на торжественной встрече с ним.

Зал был полон, все видные представители интеллигенции, молодежь и т.д.

Но ... через 5 минут я стал задумываться над тем, куда я попал.

На мире миллиард потомков тюрков, государство Дештикыпчак С столицей

в Инсбруке с 5 века от Атлантики до Тихого океана, англосаксы -

тюркский народ, баварцы были тюрками, генерал Ермолов был тюрком

по национальности и т.д.

Короче он сильно дискридетирует тюркскую идею. Не исключаю он подброшен

с целью превратить все это в фарс, в комедию. Мол тюрки всего мира

обьединяйтесь против Ватикана, а тюрки у него - англосаксы, русские, немцы,

даже эфиопы говорят. Поэтому все это превращается в насмешку.

Не зря его фигура выплыла в 90-е годы вместе с Дугиным, Жириновским,

Ельциным и другими заказными политиками, к тому же книги его явно спонсируют.

[Гость Зиядоглу]

Эй азербайджанские тюрки, кумыки, балкарцы, карачаевцы, месхетинцы! Покопайтесь в своих родословных. Найдете ли хоть одного прадедушку-тюрка христианина? Не нужно историю превращать в фарс.

В прадедушках вряд ли... но отрицать, что ранее и среди тюрков были христиане (и немало) было бы антинаучно.

Начнем с того, что есть псалтыри на кипчакском, но написаны армянскими буквами.

Аджи конечно, хороший сказочник, но принимать все, что он пишет и говорит за чистую монету... наивно.

ПС: Урянхаец, а почему ты называешь теле огузами? Есть какие-то новые научные открытия? Спрашиваю потому, что теле называют себя баятами, а с другой стороны баяты это крупный племенной союз огузов

[Barsil]

В прадедушках вряд ли... но отрицать, что ранее и среди тюрков были христиане (и немало) было бы антинаучно.

Начнем с того, что есть псалтыри на кипчакском, но написаны армянскими буквами.

Аджи конечно, хороший сказочник, но принимать все, что он пишет и говорит за чистую монету... наивно.

ПС: Урянхаец, а почему ты называешь теле огузами? Есть какие-то новые научные открытия? Спрашиваю потому, что теле называют себя баятами, а с другой стороны баяты это крупный племенной союз огузов

Hörmetli Ziyadoğlu,

Я не отрицаю что среди тюрков были и сейчас есть христиане, я просто возмущался по поводу белеберды касающейся мусульманизации тюрков Кавказской Албании в период завоевания русскими. Почитаешь его так мы какието вероотступники. Пришли кяфиры русские и обратили нас правоверных христиан в ислам. Вообще это может быть и не по теме, но будучи далеко не религиозным человеком, при этом не понимаю многих зачем нужно отбрасывать нашу мусульманскую культуру. Читаешь здесь многих на форуме (к вам это не относится) так сплошной негатив в отношении ислама. Это наверно пережитки советского прошлого с его тюркологией. Влияние Гумилева, который считал принятие ислама волжскими булгарами или ханом Узбеком вероотступничеством, а крещение кыпчаков и монголов чуть ли не манной небесной. По его теории русские больше тюрки, чем тюрки принявшие ислам. Как ни странно именно тюрки мусульмане более менее сохранили свой язык, а не обрусели и не омонголились. Почему все мусульманские гос. образования тюрков - это химеры, а Киевская Русь это каганат

[Гость Зиядоглу]

Влияние Гумилева, который считал принятие ислама волжскими булгарами или ханом Узбеком вероотступничеством, а крещение кыпчаков и монголов чуть ли не манной небесной. По его теории русские больше тюрки, чем тюрки принявшие ислам. Как ни странно именно тюрки мусульмане более менее сохранили свой язык, а не обрусели и не омонголились. Почему все мусульманские гос. образования тюрков - это химеры, а Киевская Русь это каганат

А что ему оставалосъ писать?

У него даже есть идея "советского субэтноса". Типа от Камчатки до Польши один новый этнос (народ) - советский. Помните политику советского союза? Советский это народ, а грузин это национальность (типа есть еще Гр.ССР как независимое гос-во, хоть и номинально, но в составе СССР). А по другому, уже аполитично. Вам хотелось бы написать что-то, а потом сидеть где-то в солнечном Магадане?

К тому же каждый тянет одеяло в свою сторону: а Гумилев не был мусульманином, так зачем же ему говорить об Исламе как о благоприятном факторе среди тюрков? Но тем не менее: были тюрки христиане, и сейчас они есть. Я не буду сейчас описывать, что наши предки были как-то кем-то... да и вообще религия хоть и в этногезе (в самом процессе) играет не последнюю роль, но по моему сугубо личному мнению человек выбирает (должен) себе религию сам. Сознательно. И тут о вероотступничестве говорить как-то не надо.

[Igor]

Нигде Гумилев не говорил, что принятие ислама булгарами или Узбеком было вероотступничеством. И про "советский субэтнос" не писал. Можно Гумилева не любить или не соглашаться с ним, это дело индивидуальное. Я вот не соглашаюсь.

Но я хотя бы его читал.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Вопрос - в тех текстах, которые "армянскими буквами" сам язык как называется?

[Barsil]

Нигде Гумилев не говорил, что принятие ислама булгарами или Узбеком было вероотступничеством. И про "советский субэтнос" не писал. Можно Гумилева не любить или не соглашаться с ним, это дело индивидуальное. Я вот не соглашаюсь.

Но я хотя бы его читал.

Если это камень в мой огород уважаемый Игорь, то я тоже читал Гумилева. А именно в "Открытии Хазарии" он пишет о принятии камскими булгарами ислама как об вероотступничестве. http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article60a.htm

"В 922 г. глава камских болгар Альмуш принял ислам и отделил свое государство от Хазарии, рассчитывая на помощь багдадского халифа, который должен был запретить мусульманским наемникам воевать против единоверцев. Кроме того, он просил у халифа денег для постройки крепости против "иудеев, поработивших его".

Халиф приказал продать конфискованное имение казненного визиря и вручить деньги послу Ибн-Фадлану, но покупатель "не смог" догнать караван посольства [37, с. 133], и крепость в Булгаре построена не была, а хорезмийцы в X в. уже не обращали внимания на приказы ослабевших багдадских халифов, поскольку они касались не духовных, а мирских дел.

Вероотступничество не укрепило, а ослабило Великий Булгар. [/color] Одно из трех болгарских племен - суваз (предки чувашей) - отказалось принять ислам и укрепилось в лесах Заволжья. Расколотая болгарская держава не могла соперничать с иудейской Хазарией [там же, с. 139]."

Про Узбек хана: http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args624.htm

"Наконец, царевич Узбек отравил хана Тохту в 1312 г., победил хана Белой орды Ильбасмыша (1313-1320) и объявил ислам государственной религией Золотой Орды. Царевичи и нойоны, отказавшиеся предать веру отцов, были казнены. Обязанность сменить религию не распространялась на русских, что говорит об известной самостоятельности Руси. Язычники, жившие в русских княжествах, тоже не принуждались к принятию ислама. Из всего этого следует, что военную победу одержали монголы - степной суперэтнос, а идеологическую - мусульмане.

Трудно переоценить значение реформы Узбека. Он превратил степной улус в купеческий султанат; таким образом, поволжские этносы вошли в мусульманский суперэтнос. Опорой Узбека было население, покоренное Батыем, горожане, которых в XIII в. называли "сартаульский народ", и уцелевшие от резни половцы, составившие войско Ногая. Конечно, новому режиму подчинились не все. Пассионарная часть монголов заявила Узбеку: "Ты ожидай от нас покорности и повиновения, а какое тебе дело до нашей веры и исповедания и каким образом мы покинем закон и ясак Чингисхана и перейдем в веру арабов?" [16]. В ответ на это последовали казни нойонов, бахши и волшебников. Великая степь, никогда не знавшая религиозных преследований, столкнулась с этим омерзительным проявлением цивилизации, ибо в организации "инквизиции" мусульмане не уступали католикам.

Тот, кто хотел сохранить свободу совести, должен был бежать. Куда? В Иране Газан-хан принял ислам еще в 1295 г. В Египте и Сирии господствовали мамлюки - половцы, проданные туда монголами и захватившие власть, попасть к ним в руки для ордынского богатыря было хуже смерти. Западная Европа находилась в состоянии постоянной холодной войны с Ордой. Добраться до Китая, где правила веротерпимая династия Юань, было практически неосуществимо из-за дальности и трудности путей. Единственным местом, где татары - противники ислама могли найти приют и дружелюбие, были русские княжества[17], с которыми ревнителей древней традиции (многие из них родились от смешанных браков) связали полвека совместной жизни. Так появились на Руси... Аксаков, Алябьев, Апраксин, Аракчеев, Арсеньев, Ахматов, Бабичев, Балашов, Баранов, Басманов, Батурин, Бекетов, Бердяев, Бибиков, Бильбасов, Бичурин, Боборыкин, Булгаков, Бунин, Бурцев, Бутурлин, Бухарин, Вельяминов, Гоголь, Годунов, Горчаков, Горшков, Державин, Епанчин, Ермолаев, Измайлов, Кантемиров, Карамазов, Карамзин, Киреевский, Корсаков, Кочубей, Кропоткин, Куракин, Курбатов, Милюков, Мичурин, Рахманинов, Салтыков, Строганов, Таганцев, Талызин, Танеев, Татищев, Тимашев, Тимирязев, Третьяков, Тургенев, Турчанинов, Тютчев, Уваров, Урусов, Ушаков, Ханыков, Чаадаев, Шаховской, Шереметьев, Шишков, Юсупов[18]."

Из этой выдержки можно сделать вывод какие несчастные были эти татары, которые не хотели быть мусульманами. Жестокий Узбек насаждал страшную религию. И многим чтобы сохранить свободу совести пришлось бежать в земли русские, принять православие и обрусеть. На это они почему-то с легкостью пошли.

Я не писал бы об этом не имея представления о творчестве Гумилева.

[Barsil]

А что ему оставалосъ писать?

У него даже есть идея "советского субэтноса". Типа от Камчатки до Польши один новый этнос (народ) - советский. Помните политику советского союза? Советский это народ, а грузин это национальность (типа есть еще Гр.ССР как независимое гос-во, хоть и номинально, но в составе СССР). А по другому, уже аполитично. Вам хотелось бы написать что-то, а потом сидеть где-то в солнечном Магадане?

К тому же каждый тянет одеяло в свою сторону: а Гумилев не был мусульманином, так зачем же ему говорить об Исламе как о благоприятном факторе среди тюрков? Но тем не менее: были тюрки христиане, и сейчас они есть. Я не буду сейчас описывать, что наши предки были как-то кем-то... да и вообще религия хоть и в этногезе (в самом процессе) играет не последнюю роль, но по моему сугубо личному мнению человек выбирает (должен) себе религию сам. Сознательно. И тут о вероотступничестве говорить как-то не надо.

Да тут как раз больше связано не с религией, а с идеологией.

А насчет христианских предков или сегодняшних тюрках христианах...я ничего против не имею. И насчет выбора религии тоже. О вероотступничестве писал Гумилев.

[Igor]

Если это камень в мой огород уважаемый Игорь, то я тоже читал Гумилева. А именно в "Открытии Хазарии" он пишет о принятии камскими булгарами ислама как об вероотступничестве. http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article60a.htm

"В 922 г. глава камских болгар Альмуш принял ислам и отделил свое государство от Хазарии, рассчитывая на помощь багдадского халифа, который должен был запретить мусульманским наемникам воевать против единоверцев. Кроме того, он просил у халифа денег для постройки крепости против "иудеев, поработивших его".

Халиф приказал продать конфискованное имение казненного визиря и вручить деньги послу Ибн-Фадлану, но покупатель "не смог" догнать караван посольства [37, с. 133], и крепость в Булгаре построена не была, а хорезмийцы в X в. уже не обращали внимания на приказы ослабевших багдадских халифов, поскольку они касались не духовных, а мирских дел.

Вероотступничество не укрепило, а ослабило Великий Булгар. [/color] Одно из трех болгарских племен - суваз (предки чувашей) - отказалось принять ислам и укрепилось в лесах Заволжья. Расколотая болгарская держава не могла соперничать с иудейской Хазарией [там же, с. 139]."

Про Узбек хана: http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args624.htm

"Наконец, царевич Узбек отравил хана Тохту в 1312 г., победил хана Белой орды Ильбасмыша (1313-1320) и объявил ислам государственной религией Золотой Орды. Царевичи и нойоны, отказавшиеся предать веру отцов, были казнены. Обязанность сменить религию не распространялась на русских, что говорит об известной самостоятельности Руси. Язычники, жившие в русских княжествах, тоже не принуждались к принятию ислама. Из всего этого следует, что военную победу одержали монголы - степной суперэтнос, а идеологическую - мусульмане.

Трудно переоценить значение реформы Узбека. Он превратил степной улус в купеческий султанат; таким образом, поволжские этносы вошли в мусульманский суперэтнос. Опорой Узбека было население, покоренное Батыем, горожане, которых в XIII в. называли "сартаульский народ", и уцелевшие от резни половцы, составившие войско Ногая. Конечно, новому режиму подчинились не все. Пассионарная часть монголов заявила Узбеку: "Ты ожидай от нас покорности и повиновения, а какое тебе дело до нашей веры и исповедания и каким образом мы покинем закон и ясак Чингисхана и перейдем в веру арабов?" [16]. В ответ на это последовали казни нойонов, бахши и волшебников. Великая степь, никогда не знавшая религиозных преследований, столкнулась с этим омерзительным проявлением цивилизации, ибо в организации "инквизиции" мусульмане не уступали католикам.

Тот, кто хотел сохранить свободу совести, должен был бежать. Куда? В Иране Газан-хан принял ислам еще в 1295 г. В Египте и Сирии господствовали мамлюки - половцы, проданные туда монголами и захватившие власть, попасть к ним в руки для ордынского богатыря было хуже смерти. Западная Европа находилась в состоянии постоянной холодной войны с Ордой. Добраться до Китая, где правила веротерпимая династия Юань, было практически неосуществимо из-за дальности и трудности путей. Единственным местом, где татары - противники ислама могли найти приют и дружелюбие, были русские княжества[17], с которыми ревнителей древней традиции (многие из них родились от смешанных браков) связали полвека совместной жизни. Так появились на Руси... Аксаков, Алябьев, Апраксин, Аракчеев, Арсеньев, Ахматов, Бабичев, Балашов, Баранов, Басманов, Батурин, Бекетов, Бердяев, Бибиков, Бильбасов, Бичурин, Боборыкин, Булгаков, Бунин, Бурцев, Бутурлин, Бухарин, Вельяминов, Гоголь, Годунов, Горчаков, Горшков, Державин, Епанчин, Ермолаев, Измайлов, Кантемиров, Карамазов, Карамзин, Киреевский, Корсаков, Кочубей, Кропоткин, Куракин, Курбатов, Милюков, Мичурин, Рахманинов, Салтыков, Строганов, Таганцев, Талызин, Танеев, Татищев, Тимашев, Тимирязев, Третьяков, Тургенев, Турчанинов, Тютчев, Уваров, Урусов, Ушаков, Ханыков, Чаадаев, Шаховской, Шереметьев, Шишков, Юсупов[18]."

Из этой выдержки можно сделать вывод какие несчастные были эти татары, которые не хотели быть мусульманами. Жестокий Узбек насаждал страшную религию. И многим чтобы сохранить свободу совести пришлось бежать в земли русские, принять православие и обрусеть. На это они почему-то с легкостью пошли.

Я не писал бы об этом не имея представления о творчестве Гумилева.

В первой ссылке речь идет о Хазарии под властью иудейской верхушки, весь контекст статьи связан с этим сюжетом. Вероотступничество, таким образом, выступает как сознательное деяние по отношению к этой хазарской верхушке. Иначе фразу толковать невозможно, потому что вероотступничество есть акт отступления от прежней веры, но для булгар 10 в. это неприменимо. Булгары приняли веру, а не сменили ее. Отступили от полугосударственной конфессии, но не от мифической единственно правильной веры. Поэтому говорить об антиисламской филлипике в этой цитате Гумилева было бы преждевременно.

Необходимость второй цитаты мне осталась не ясна. В момент реформ Узбека в улусе было множество всяких верований и христианство явно было одной из самых многочисленных конфессий. Были татары, не принявшие ислам, были татары-христиане. При всей неоднозначности понятия татары, это ведь невозможно отрицать при бытовании Сарайской кафедры.

Гумилев писал чепуху относительно носителей многочисленных носителей фамилий, это легко заметить. Среди беглой аристократии была куча перекрасившихся мусульман, это проще простого подтвердить - в Гербовниках там перечеркнутый полумесяц на гербах. Не все носители тюркских фамилий вообще были тюрками, их фамилии возможно лишь отражают широкое бытование тюркских заимствований в русском. Соответственно, аргументацию тезиса о спасавшихся от притеснений Узбека татарах-христианах можно списать в утиль. Это бывает. У Гумилева бывает нередко, у других историков, впрочем, тоже. Но это не значит. что миграции татар-христиан не было вовсе, просто доказывать это нужно фундированными фактами, а не списком громких фамилий.

[Ilyas Xan Astraxanski]

ЛНГ не историк, вообще говоря. История для него лишь материал для обоснования его теории этногенеза. Он это и говорил открытым текстом, кстати. Просто татарам, казахам, узбекам и др. тюркам его писанина была прямо-таки майскй день, именины сердца".

****

Ну так как опо языку с армянскими буквами? Кто знает?

[Ilyas Xan Astraxanski]

А уж измышления ЛНГ о страшных для "ордынского богатыря" мамлюках это вообще восхитительно.

Этож додуматься до такого надо!

Впрочем, не думаю, что ЛНГ был настолько дремуч, чтобы не знать, какие были отношения между мамлюками и ордынскими богатырями в реале.

Просто уж пришлось в строку, вот он и ляпнул.

Как это говорят - "пипл хавает"?

[Igor]

ЛНГ не историк, вообще говоря. История для него лишь материал для обоснования его теории этногенеза. Он это и говорил открытым текстом, кстати. Просто татарам, казахам, узбекам и др. тюркам его писанина была прямо-таки майскй день, именины сердца".

****

Ну так как опо языку с армянскими буквами? Кто знает?

Гумилев доктор исторических наук. Обе диссертации его опубликованы, кандидатская "Хунну" и докторская "Древние тюрки", можно посмотреть, сравнить с другими. Его монография по монголам переведена и опубликована в Кембридж Юниверсити Пресс, входит в курсы тамошних медиевистов.

Язык с армянскими буквами это армяно-кыпчакский язык. Кыпчакский - потому что кыпчакский, армянский - потому что они писали армянскими буквами и были христианами-монофизитами. Имеется обширный круг источников. Занимается украинский тюрколог Гаркавец, несколько работ которого есть в сети.