Род Мажар,кто они ,откуда.!!

[БiрАтан]

Нет, к сожалению.

очень жаль...

но... аргынам - респект... много сделали для казахов... вернее для идентификации казахов именно как казахов...

[asan-kaygy]

очень жаль...

но... аргынам - респект... много сделали для казахов... вернее для идентификации казахов именно как казахов...

Кереям тоже респект.

Сейчас изучаю статью по исследованию жителей Актасты алматинской области. Большинство там албаны, причем гаплотип полностью идентичен старкластеру и кереям. Думаю подразделение албат у кереев 13 века. вполне могло быть основой для албанов

[Arslan077]

Салям ногайский брат. Не сразу увидел сообщение. Рядом с вами есть город Будёновск, под ним лежат развалины Золотоордынского города Мажар. Город Будёновск соседствует с Нефтекумским районом Ставропольского края, где живут ногайцы. Надо для начала сравнить ваши тамги, с тамгами которых находят во время археолог. раскопок. Город был разрушен Аксак Тимером в 1395-96 г.г., после поражения войск Тохтамыш хана на реке Терек. Я думаю ваши корни совсем рядом.

Ваалейкум ассалам. Я знаю про Будённовск ,сьав бьол за инфу

[batkhaan]

Мне тоже известно что Венгры они же Hungary называют себя мажарами говорят что они вышли из юго северной азий тоисть от Хуннов, Атилла предок мажаров

[Lisetsky]

У моей невестки девичья фамилия Можаренко. Что это, случайное совпадение или в фамилии можно найти какую-нибудь взаимосвязь? А то, что в первом слоге "о", то можно провести аналогию с украинским словом "козак".

[Arslan077]

Написал рецензию, в сентябре только вывесят наверное.

Ассалам алейкум asan-kaygy ,что с рецензией ?

[asan-kaygy]

Ассалам алейкум asan-kaygy ,что с рецензией ?

Она написана давно, жду как ее во втором номере разместят.

[asan-kaygy]

Ассалам алейкум asan-kaygy ,что с рецензией ?

Рецензия на статью Анатолия Тюрина “Маджары Казахстана и их предки (геногенеалогический аспект)”

Жаксылык Сабитов

http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/36

[asan-kaygy]

Она написана давно, жду как ее во втором номере разместят.

Не прошло и трех месяцев

[Hadji-Murat]

Он послал род кыпчаков, чтобы они поселились между страной ат-бараков (на Енисее) и Яиком ..

Племя "ит-барак" (в данном случае алиф читается как знак для звука "и").

[Hadji-Murat]

Во второй половине VI века в Восточную Европу прошли авары. Разбитые и изгнанные тюркютами чжурчжени - народ маньжурского происхождения зацепили за собой Центральной Азии тюркские роды. По маньчжурски «эверэ» - «увлечь». Среди чжурчженьских родов известен род Сергалу / Сергалы. Сергалы – очень распространенное и почитаемое имя у казахов.

Большое сомнение вызывает гипотеза, построенная на случайном совпадении в звучании этнонима awar и маньчжурского слова "эвере". Обитатели Дальнего Востока, какая-то часть маньчжур в неудержимом движении прошла через огромные степные пространства, населённые тюркскими этносами, "зацепила", "увлекла" с собой на запад некие тюркские роды, за что была прозвана соседними народами маньчжурским же словом со значением 'увлечь'?

Авары, создавшие гос-во Аварский каганат, пришли в Европу из Казахстана и представляли собой, вероятнее всего, тюркский этнос. Их название фонетически близко к тюркскому причастию awar 'переселяющиеся; отделяющиеся'.

Казахский антропоним Sergaly является сложным словом, образованным из двух компонентов: Ser ( < персидск. shir 'лев') и Galy - вариант имени Али ~ Гали (Это имя встречается и в форме Serali, узбекск. Sherali). У узбеков этот антропоним (но в другой последовательности компонентов) более популярен, так как оказался связанным с образом национального поэта Навои (Alisher). Почётное прозвище халифа Али - "Лев божий" (Shir-i Huda, арабск. Äsádullah). Слово Ser встречается и в другом имени собственном у казахов - Shirgazy > Sergazy (Ser 'лев' + gazy 'газий, борец за веру; воин, участвующий в газавате').

[Arslan077]

Во второй половине VI века в Восточную Европу прошли авары. Разбитые и изгнанные тюркютами чжурчжени - народ маньжурского происхождения зацепили за собой Центральной Азии тюркские роды. По маньчжурски «эверэ» - «увлечь». Среди чжурчженьских родов известен род Сергалу/Сергалы. Сергалы – очень распространенное и почитаемое имя у казахов.

Большое сомнение вызывает гипотеза, построенная на случайном совпадении в звучании этнонима awar и маньчжурского слова "эвере". Обитатели Дальнего Востока, какая-то часть маньчжур в неудержимом движении прошла через огромные степные пространства, населённые тюркскими этносами, "зацепила", "увлекла" с собой на запад некие тюркские роды, за что была прозвана соседними народами маньчжурским же словом со значением 'увлечь'?

Авары, создавшие гос-во Аварский каганат, пришли в Европу из Казахстана и представляли собой, вероятнее всего, тюркский этнос. Их название фонетически близко к тюркскому причастию awar 'переселяющиеся; отделяющиеся'.

Казахский антропоним Sergaly является сложным словом, образованным из двух компонентов: Ser ( < персидск. shir 'лев') и Galy - вариант имени Али ~ Гали (Это имя встречается и в форме Serali, узбекск. Sherali). У узбеков этот антропоним (но в другой последовательности компонентов) более популярен, так как оказался связанным с образом национального поэта Навои (Alisher). Почётное прозвище халифа Али - "Лев божий" (Shir-i Huda, арабск. Äsádullah). Слово Ser встречается и в другом имени собственном у казахов - Shirgazy > Sergazy (Ser 'лев' + gazy 'газий, борец за веру; воин, участвующий в газавате').

Hadji-Murat ассалам алейкум. Связи с мажарами не нашёл в Вашем посте...

[Arslan077]

Маджары, казахи, венгры и осетины

(геногенеалогический аспект)

А.М. Тюрин

Аннотация: На примере ДНК-данных, характеризующих маджар Казахстана, рассмотрены возможности новой дисциплины – популяционной генетики, как инструмента получения естественнонаучных данных о событиях в прошлом Человечества в исторический период.

Методические результаты. ДНК-данные, характеризующие человека, обладают высокой информативностью. На их основе можно формировать методами геногенеалогии и генохронологии научные гипотезы и оценивать их обоснованность. Этими же методами можно проверять гипотезы на основе новых, либо за счет более углубленной обработки имеющихся ДНК-данных.

Геногенеалогические результаты. По результатам сопоставительного анализа ДНК-данных обоснована гипотеза: предки маджар Казахстана и осетин Северной Осетии в прошлом входили в одну популяцию.

Исторические результаты. Предложена гипотеза о том, что часть предков казахов в свидетельствах называли ясами и аланами.

Ключевые слова: геногенеалогия, маджары, казахи, венгры, осетины.

Оглавление

1. Постановка задачи

2. Маджары Казахстана

3. Маджары и венгры

4. Маджары и казахи

5. Маджары и осетины

6. Генохронологическое датирование маджар

7. Комментарии на рецензию Ж. Сабитова

8. Элементы исторических реконструкций

9. Общие результаты

10. Вместо заключения

Источники информации

1. Постановка задачи

В последние годы форсированными темпами развивается новая дисциплина – популяционная генетика. Применительно к изучению прошлого Человечества, в том числе, и в исторический период обособилось три направления исследований: геногенеалогия, геногеография и генохронология. Они базируются на одном и том же массиве данных – генетических маркерах человека. Представлялось целесообразным рассмотреть возможности популяционной генетики на примере решения какой-либо конкретной задачи. В качестве таковой выбрана реконструкция по ДНК-данным исторических элементов прошлого маджар, одной из групп казахов. Настоящая статья является уточнением и развитием результатов решения поставленной задачи, опубликованных автором в первом номере журнала The Russian Journal of Genetic Genealogy [Тюрин, 2009, Маджары].

2. Маджары Казахстана

В Тургайском регионе Казахстана живет небольшая популяция казахов (порядка 2000 человек), которую называют этнонимом «маджары». Предки маджар пришли в регион 300-400 лет назад из района Каратау (Южный Казахстан) [bíró, 2009]. В свидетельствах 16-17 веков имеются упоминания об участии маджар в военных конфликтах в Арало-Каспийском регионе. Но, являются ли эти маджары предками сегодняшних маджар Казахстана – не ясно. Входят маджары в племя Аргын Среднего Жуза. До самого последнего времени их брачные обычаи были типичными для патриархального быта казахов. Юноши женились только на девушках из других племен и всегда оставались в своем роду. То есть по мужской линии маджары были изолированы от окружающих популяций. Говорят маджары на казахском языке, который входит в кыпчакскую подгруппу тюркских языков

Вот и все, что известно о маджарах. Получить новые достоверные данные об их прошлом историческими, антропологическими, этнографическими, археологическими и лингвистическими методами не представляется возможным.

3. Маджары и венгры

Этноним МАДЖАРы практически идентичен самоназванию венгров – МАДЬЯРы. Имеют ли мадьяры и маджары общих предков в обозримом прошлом? Авторы публикации [bíró, 2009] попытались ответить на этот вопрос геногенеологическими методами. История венгров началась в конце 9 века, когда мадьяры поселились на Среднедунайской равнине. Они говорили на том же языке, на котором говорят современные венгры. Он относится к финно-угорской группе уральской языковой семьи. До прихода на Среднедунайскую равнину мадьяры жили в южном Зауралье.

В рамках целенаправленных генетических исследований изучены Y-хромосомы 45 маджар [bíró, 2009]. Их геном кардинально отличается от «среднеказахского». Среди маджар преобладают носители гаплогруппы G1/-P20 (39 человек, 86,7%). Имеются 3 (6,7%) носителя гаплогруппы J2*/-M172, а также по 1 (2,2%) гаплогрупп F/-M89, K*(xK1,K2)-M9 и N/-M231. Всего у маджар выявлено 12 разных гаплотипов. В гаплогруппе G1/-P20 выявлено 24 (61,5%) одинаковых гаплотипа. В ней также выявлено еще 6 гаплотипов с частотами от 1 до 4. Они отличаются от гаплотипа с доминирующими частотами на 1-2 одношаговые мутации. 2 разных гаплотипа выявлено в гаплогруппе J2*/-M172. Один из них представлен 2 экземплярами (Table 1).

[Arslan077]

Авторы публикации [bíró, 2009] выполнили поиск гаплотипов маджар по соответствующим базам данных. Единственный гаплотип гаплогруппы F/-M89 показал 2 совпадения с гаплотипами жителей Непала и Бутана. Один из гаплотипов гаплогруппы J2*/-M172 тоже показал 2 совпадения с гаплотипами жителей Мексики и Перу. Единственный гаплотип гаплогруппы K*(xK1,K2)-M9 показал 2 совпадения с гаплотипами жителей Польши. Но единственный гаплотип гаплогруппы N/-M231 показал 40 совпадений. Наибольшие частоты совпадений получены для Финляндии и Швеции, а также европейской части России. Кроме того, получено 2 совпадения для Szekely, венгров Румынии, и по 1 для жителей Венгрии, Австрии и Белоруссии. По ассоциации гаплогрупп рассчитаны генетические дистанции между маджарами и 37 другими популяциями. Установлено, что «… they were closest to the Hungarian population rather than their geographical neighbors.». Другими словами, маджары ближе к венграм, чем к основной массе казахов. На вышеприведенных основаниях сделан вывод: предки маджар и мадьяр имели в прошлом «genetic contact». Это явилось обоснованием, того, что прародина венгров находилась не в восточном Приуралье (как это почти общепринято), а в Центральной Азии.

Скорее всего, маджарский гаплотип N/-M231 представлен линией N3 (или в соответствии с последней номенклатурой – N1c). Эта гаплогруппа имеет высокие частоты среди народов, говорящих на языках финно-угорской группы. Так, среди хантов, северных соседей казахов (выборка 47 человек) выявлено 38,3% ее носителей [Tambets, 2004]. То есть, версию попадания этого гаплотипа от хантов и манси к маджарам следует считать наиболее вероятной. Среди финнов (38 человек) имеется 63,2% носителей гаплогруппы N3, среди шведов (141 человек) – 2,8% [Tambets, 2004]. В публикации [balanovsky, 2008] приведены результаты анализа 1228 Y-хромосом русских из 14 регионов России. Среди русских число носителей гаплогруппы N3 увеличивается в северо-восточном направлении от 4,5% (Ливни), 6,3% (Репьевка) и 6,6% (Кубанские казаки) до 39,5% (Пинега) и 44,4% (Мезен). В публикации [semino, 2000] приведены результаты анализа 45 Y-хромосом венгров. Носителей гаплогруппы N3 среди них не выявлено. В другой выборке (количество 113 человек) выявлен один носитель гаплогруппы N3 [Tambets, 2004]. В публикации [Csányi, 2008] приведены результаты анализа двух выборок мужчин, говорящих на венгерском языке: 100 человек из Венгрии и 97 человек Szeklers (Румыния). Выявлен один (Szeklers) носитель гаплогруппы N3. Еще одна выборка венгров (53 человека) приведена в публикации [battaglia, 2008]. Носителей маркера N3 среди них нет. Таким образом, в 5 выборках венгров (всего 408 человек) выявлено 2 (0,5%) носителя гаплогруппы N3. Из вышесказанного понятно, почему гаплотип гаплогруппы N/-M231 маджар дал наибольшие частоты совпадений с гаплотипами жителей Финляндии. Понятно и то, что область, в которой находятся гаплотипы-двойники, в первом приближении соответствует области распространения в Европе гаплогруппы N3. Но число совпадений для венгров – 3, при учете небольшого числа среди них носителей гаплогруппы N3 (0,5%) следует признать аномальным. Из этого следует простой вывод: носитель гаплотипа N/-M231 маджар и часть носителей гаплотипа N3 среди венгров восходят к общему предку. Можем ли мы говорить на этом основании о наличии генетических контактов между предками маджар и венгров? Нет. Во-первых, на юге Западной Сибири имеются популяции у которых отмечаются высокие частоты носителей гаплогруппы N3. От них она могла попасть к предкам венгров, на их пути в Европу. Во-вторых известно, что предки маджар 300-400 лет назад пришли на территорию Тургайского региона с юга. В-третьих, попадание к маджарам гаплотипа N/-M231 от народов Западной Сибири следует считать наиболее вероятной версией. В данном случае мы можем говорить только о том, что пути предков венгров и маджар пересекались в пространстве. Это и так известно. Предки венгров могли придти в Европу только через регион, охватывающий юг Западной Сибири, Северный Казахстан и восточное Приуралье. В этот регион как раз и пришли предки маджар на несколько столетий позднее.

Резко доминирующая гаплогруппа у маджар – G1/-P20. Среди них 86,7% ее носителей. Среди выборок казахов – 38 человек [Zerjal, 2002] и 54 человека [Nasidze, 2005], ее носителей не выявлено. Гаплогруппа G имеет высокие частоты среди грузин – порядка 30%, и северных осетин – 50-75% [bíró, 2009]. Среди турок и венгров имеется 9,0% и 4,2% ее носителей. Могли ли иметь носители гаплогруппы G1/-P20 у маджар и венгров общих предков в обозримом прошлом? Да могли, но они их не имели. Среди них не выявлены идентичные гаплогруппы. Среди маджар выявлено 6,7% носителей гаплогруппы J2*/-M172. Среди казахов носителей этого маркера нет. Среди каракалпаков (выборка 44 человека) их 9,1% [Nasidze, 2005]. В публикации [Zerjal, 2002] приведены данные, которые по гаплогруппе J имеют низкое разрешение. У уйгуров и узбеков имеются 27,7% и 21,4% процента ее носителей. У венгров Венгрии выявлено 8,0% носителей гапрогруппы J2*/

[Arslan077]

M172 [Csanyi, 2008], среди Szekely – 3,1%. Но гаплогруппа J2 распространена в Средиземноморье и Центральной Азии. Поэтому говорить по ее наличию у мажджар и венгров о генетических контактах их предков не имеет смысла. Среди выборки маджар имеется по 1 носителю гаплотипов K(xK1,K2)-M9, F/-M89 и N/-M231. Последнюю гаплогруппу мы рассмотрели выше. С первой гаплогруппой все понятно. У венгров ее нет, но она имеется у казахов. То есть здесь мы имеем дело с простой генной эмиссией «от соседей». Среди венгров Венгрии имеется один носитель гаплогруппы F/-M89. Среди Szekely их нет. Это древняя гаплогруппа. Говорить об общем предке маджар и венгров ее носителей можно. Но только он жил, скорее всего, десятки тысяч лет назад.

Остается последний аргумент вывода о наличии генетических контактов предков маджар и мадьяр. По генетическим дистанциям «… they were closest to the Hungarian population rather than their geographical neighbors.». Обращаем внимание на «хитрое» построение фразы. Ее перевод звучит так: по генетическому портрету маджары к венграм ближе, чем к основной массе казахов. И это действительно так! У казахов доминирует гаплогруппа C – 66,7% [Nasidze, 2005] и 73,7% [Zerjal, 2002]. А у маджар и венгров ее нет. У маджар доминирует гаплогруппа G1/-P20. Среди венгров имеется 4,2% ее носителей, а в выборках казахов ее нет. Но из этого вовсе не следует, что маджары ближе к венграм, чем к осетинам, грузинам и туркам. То есть маджары – это популяция, имеющая специфический генетический портрет, которая «затерялась» в казахской степи среди ярко выраженного монголоидного населения. Само по себе это не дает никаких оснований для утверждения, что предки маджар и венгров имели генетические контакты в исторический период.

Общий вывод по рассмотренным генетическим данным однозначен. Никаких фактов, свидетельствующих о генетических контактах предков маджар и венгров, по результатам целенаправленно выполненных исследований не получено. Маждары и венгры не только не имели общих предков (за исключением, может быть, их мизерных частей, являющихся носителями гаплогруппы N/-M231), но и не имели прямых генетических контактов.

4. Маджары и казахи

Автор публикации [Сабитов, 2009], приняв во внимание генетические данные, приведенные в статьи [bíró, 2009], еще раз рассмотрел вопрос о маджарах. При этом исследовательская задача была сформулирована им как дилемма: «… являются ли казахские маджары, проживающие в Торгае, родственниками венграм, или же маджары являются составной частью аргынов.» Аргыны – это одно из самых крупных племен казахов. Маджары являются его структурным подразделением. Однако для решения поставленной задачи был привлечен ограниченный набор данных, характеризующих аргынов. Всего 6 их гаплотипов, относящихся к гаплогруппе G1. Они оказались близкими гаплотипам маджар. На этом основании автор публикации [Сабитов, 2009] сделал следующий вывод. «Маджары являются частью аргынов и не являются близкими родственниками венграм, являясь по сути всего лишь тезками венгерским мадьярам.»

Оснований считать, что генетический портрет аргынов, существенно отличается от «среднеазахского» не имеется. В публикации [Zerjal, 2002] по выборке казахов (38 человек) приведены следующие данные: C3c – 64,2; C* – 10,5%; P(xR1a) – 7,9%; R1a1– 2,6%; D – 2,6%; K(xL,N,O1,O3c,P) – 13,2%. По другой выборке казахов [Nasidze, 2005] мы имеем следующее: C3c(M48) – 57,4%; C*(RPS4Y) – 9,3%; P*(M45) – 5,6%; P1(M124) – 1,9%; R1*(M173) – 5,6%; R1a1*(M17) – 3,75; K*(M9) – 11,1%; N3*(M46) – 1,9; E*(YAP) – 1,9; F*(M89) – 1,9%. Здесь и обсуждать нечего. Маджары на просторах Казахстана являются генетически обособленной общностью.

5. Маджары и осетины

Алан называли несколькими этнонимами, в том числе и ас, асы, ясы. Отдельные группы алан вошли в состав многих народов Великой Степи. Великая Степь включает и Среднедунайскую равнину. На ней сегодня тоже живут потомки алан. Это одна из этнических групп венгров, потомки Jasz (Yazigian). Считается, что язы (языги) пришли в Венгрию вместе с куманами (Kuns) во время монгольского вторжения. Они до 16 века говорили на иранском языке («used an Iranian language» [Guglielmino, 2000]). В другой публикации сообщается, что они пришли на территорию Венгрии после татарского вторжения («They arrived in Hungary after the Tatar invasion (1241-1242)» [Guglielmino, 1996]). ЯЗЫГи (ЯЗ+АК, АК – суффикс) – еще одна форма слова ЯСы.

Можем ли мы восстановить, хотя бы примерно генетический портрет алан? Да, поскольку известны еще одни АСы, считающие себя прямыми потомками алан. Это ОСетины. Их генетический портрет и будет являться первым приближением генетического портрета алан. При этом, генетический портрет осетин может характеризовать не всех алан, а только их отдельную общность. В этот вопрос мы углубляться не будем. Осетины живут по обе стороны главного Кавказского хребта. Их язык относится к иранской ветви индоевропейских языков.

В публикации [Nasidze, 2004] приведены генетические данные по осетинам из 5 населенных пунктов Северной Осетии и 1 – Южной. Всего выборка включает 146 человек. Среди осетин Северной Осетии число носителей гаплогруппы G*(M201) меняется от 21,4 до 75,0%. Среднее – 49,6%. У осетин Южной Осетии (выборка 17 человек) носители этого маркера не выявлены. По числу носителей гаплогруппы J2*/-M172 осетины Северной и Южной Осетий резко не отличаются. Среди осетин доля носителей этого маркера меняется от 4,2 до 28,6%, в среднем – 15,3%. Число носителей гаплогруппы G*(M201) у осетин населенных пунктов Digora и Alagar – 74,2% и 75,0%, и гаплогруппы J2*/-M172 – 2,9% и 4,2%, вполне сопоставимо с числом носителей гаплогрупп G1/-P20 и J2*/-M172 у маджар – 86,7% и 6,3%. Суммарные частоты двух рассматриваемых маркеров у осетин Северной Осетии – 63,6%, у маджар – 93,3%. Среди маджар выявлен 1 (2,2%) носитель гаплогруппы F/-M89. Среди осетин Северной Осетии их 5 (0,8%). Однако среди осетин Юной Осетии их 7 (41,2%) человек. То есть три гаплогруппы маджар – G1/-P20, J2*/-M172 и F/-M89 имеются и у осетин Северной Осетии, причем, примерно с теми же частотами. Как мы установили выше две другие гаплогруппы маджар – K*(xK1,K2)-M9 и N/-M231, попали к ним от «соседей». Геногенеалогический вывод однозначен: предки маджар и осетин Северной Осетии в прошлом входили в одну популяцию. Этот вывод имеет статус гипотезы, которую можно проверить геногенеологическими же методами на основе новых, либо за счет более углубленной обработки имеющихся ДНК-данных. Например, можно рассчитать генетические расстояния между маджарами, осетинами (в целом и по населенным пунктам), венграми, казахами и другими популяциями. Можно выполнить сопоставление гаплотипов маджар и осетин.

Здесь приведем и антропологические свидетельства о жителях территории современного Казахстана, относящиеся к середине 19 века. «У них можно встретить все переходы и оттенки, начиная от чисто монгольского очертания лица калмыка до типических черт кавказского племени» [Брокгауз и Ефрон]. Они подкрепляют наш вывод, полученный по результатам сопоставительного анализа ДНК-данных маджар и осетин.

[Arslan077]

6. Генохронологическое датирование маджар

В соответствии с Table 1 в кластере гаплотипов гаплогруппы G1 выделяется модальный гаплотип, представленный 24 экземплярами. Имеются 14 гаплотипов, отличных от него на 1 шаг, и 1 на 2 шага. Таким образом, на 39 гаплотипов имется16 мутаций. При этом, мы исходили из пояснений некоторых тонкостей генохронологического датирования, которые даны в публикации [Сабитов, 2009, Рецензия]. Маркеры DYS389I и DYS389II следует считать одним маркером, количество аллель которого равно сумме аллель маркеров. При этом мы будем иметь не 11 маркерный гаплотип, а 10. Вопрос о скорости мутаций рассмотрен в статье [Тюрин, 2009, Скорости мутаций]. Примем ее равной 0,002 на маркер на поколение. Длительность поколения – 25 лет. Это дает время жизни общего предка кластера гаплотипов равное 20,5 поколений, или 510 лет назад.

В публикации [Тюрин, 2009, Якуты] мы показали, что генохронологическое датирование дает оценку максимум времени до общего предка. Это наш вывод можно проиллюстрировать и на примере ДНК-данных по мажарам. Так, гаплотип маджар номер 8 представлен 4 экземплярами, отличающимися от модального на 1 шаг. Скорее всего, здесь мы имеем дело с маджарами родственниками. В противном случае прядется предполагать, что в маркере DYS391 случилось сразу 4 однотипные мутации.Такое возможно, но маловероятно. Это же самое относится к гаплотипу номер 4. То есть общий предок маджар жил не ранее второй половины 15 века. Если мы примем, что две группы гаплотипов – номер 4 и 8, восходят к двум «промежуточным» общим предкам, то будем иметь 10 мутаций на 33 гаплотипа. Это даст время жизни общего предка 15,2 поколения или 380 лет назад. Полученные нами генохронологические цифыа характеризует 86,7% маджар. Исходя из вышесказанного, можно принять, что они как социальная общность сформировались в 16 веке или с учетом точности датирования – во второй половине 15-17 веках.

7. Комментарии на рецензию Ж. Сабитова

Ж. Сабитов опубликовал рецензию [Сабитов, 2009, Рецензия] на статью [Тюрин, 2009, Маджары]. Пункт номер 1 его замечаний (о брачных обычаях казахов и знании ими своей родословной) к нашей статье не относится. В ней, всего лишь, ретранслированы данные из публикации [bíró, 2009], которые являются основанием заключения о том, что маджары по мужской линии были изолированы от окружающих популяций. Собственно говоря об этом свидетельствует и кардинальное отличие их генетического портрета от среднеказахского. В пункте номер 2 сообщаются некоторые тонкости генохронологического датирования (со ссылкой на мнение специалиста, высказанное им на форуме сайта Молекулярная Генеалогия [http://www.molgen.org/]) и указывается на то, что в статье [Тюрин, 2009, Маджары] оно выполнено некорректно. Действительно, учет этих замечаний приводит к тому, что кластер гаплотипов гаплогруппы G1 приобретает четкую и логичную структуры. Мы приняли это замечание и в соответствии с ним выполнили генохронологическое датирование времени жизни общего предка. Отметим, что Ж. Сабитов в своей статье [Сабитов, 2009] и рецензии [Сабитов, 2009, Рецензия] не показал, как нужно датировать общего предка конкретного кластера. Не сделали это и авторы публикации [bíró, 2009]. Между тем, они обязаны были это сделать при решении поставленной задачи – поиске генетических родственников маджар. Например, наша геохронологическая дата исключант «пересечение» маджар и предков венгров. Последние могли быть быть в регионе Тургая не позднее 9 века, а общий предок маджар жил не ранее второй половины 15 века.

В пунктах 3 и 4 рецензии вскользь рассматриваются гаплогруппы маджар, казахов и осетин. Логику рецензента мы не поняли. Генетический портрет маджар кардинально отличается от среднего генетического портрета казахов (по опубликованным выборкам) и максимально близок к генетическому портрету осетин Северной Осетии. Эти заключения не нуждаются даже в графической иллюстрации. Здесь нечего обсуждать и не о чем дискутировать. Это очевидные факты. Вывод рецензента таков: «Методологически статья А. Тюрина имеет много недостатков.». Это, конечно, риторика. Вся «методология» в нашей статье сводится к прямому сопоставлению фактических ДНК-данных, которое выполнено на примитивном уровне. Напомним, что мы решили методическую задачу: рассмотрели возможности популяционной генетики на примере поиска «родственников» маджар. Это сознательно сделано самым простым способом. То есть, но основе такого простого подхода можно строить вполне обоснованные гипотезы. Что касается маджар, то к поиску их «родственников» можно вернуться после того, как появятся новые ДНК-данные с высоким разрешением по гаплогруппам. А пока, маджары и осетины – ближайшие генетические родственники. Если Ж. Сабитов на имеющихся ДНК-данных захочет продолжить дальнейшее обоснование своего заключения «Маджары являются частью аргынов» [Сабитов, 2009], то в нашей статье показано как это нужно делать. На первом этапе нужно сформировать генетический портрет аргынов. На втором – провести его сопоставление с генетическим портретом маджаров. Это как минимум. Наш вывод по фактическим данным, приведенным в его статье, сводится к следующему. Аргыны, носители гаплогруппы G1 являются потомками предков маджар. То есть гаплогруппа G1попала к аргынам от предков маджар.

7. Элементы исторических реконструкций

На основе вывода – предки маджар и осетин Северной Осетии в прошлом входили в одну популяцию, историческая реконструкция выполняется очень просто. В соответствии с хорошо обоснованной гипотезой предками осетин является историческая общность, называвшаяся аланы или асы. Племена с этими названиями фигурируют в свидетельствах о прошлых событиях в Великой Степи. Не вызывает сомнения, что потомки алан имеются среди народов, сформировавшихся в последнем тысячелетии в ее западной части, в том числе и среди казахов. Скорее всего, маджары являются потомками алан. Возможно, часть потомков алан сформировали казахские племена ас и алан. Известно, что предки маджар пришли в Тургайский регион из Каратау. Это горный массив на юге Казахстана. Имеются ли какие-нибудь свидетельства пребывания алан и ас/ясов в этом регионе? Да. Главный его город – Туркестан, входил в империю Тамерлана под названием Яссы (Ясы). Позднее, до 18 века он являлся столицей Казахского ханства. С городом Яссы связана жизнь известного суфия Ходжа Ахмед Яссави (то есть из Яссы). Его мавзолей находится в Туркестане.

8. Общие результаты

Методические результаты. ДНК-данные, характеризующие человека, обладают высокой информативностью. На их основе можно формировать методами геногенеалогии и генохронологии научные гипотезы и оценивать их обоснованность. Этими же методами можно проверять гипотезы на основе новых, либо за счет более углубленной обработки имеющихся ДНК-данных. Представляется, что популяционная генетика займет достойное место в комплексе методов изучения прошлого Человечества в исторический период.

[Arslan077]

Геногенеалогические результаты. По результатам сопоставительного анализа ДНК-данных обоснована гипотеза: предки маджар Казахстана и осетин Северной Осетии в прошлом входили в одну популяцию.

Исторические результаты. Предложена гипотеза о том, что часть предков казахов в свидетельствах называли ясами и аланами.

Источники информации

[Брокгауз и Ефрон] Энциклопедия Брокгауза и Ефрона.

Сабитов Ж. Происхождение Аргынов и Маджар с точки зрения ДНК-генеологии. The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия): Том 1, №1, 2009 год.

[Сабитов, 2009, Рецензия] Сабитов Ж. Рецензия на статью Анатолия Тюрина “Маджары Казахстана и их предки (геногенеалогический аспект)” http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/36/46'>http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/36/46 The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия), Vol 1, No 2 (2009). The Russian Journal of Genetic Genealogy. http://rjgg.molgen.org/

[Тюрин, 2009, Маджары] Тюрин А.М. Маджары Казахстана и их предки (геногенеалогический аспект).

http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/25/20 Vol 1, No 1 (2009). The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия).

http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE Номер для печати. Michael Temosh's Storefront. http://stores.lulu.com/temosh http://www.lulu.com/content/7569410

[Тюрин, 2009, Скорости мутаций] Тюрин А.М. «Трансмиссионные», «эволюционные» и «сконструированные» скорости мутаций локусов гаплотипов Y-хромосомы. http://new.chronologia.org/turin/

[Тюрин, 2009, Якуты] К вопросу о геохронологическом датировании предков якутов. http://new.chronologia.org/turin/

Balanovsky O., Rootsi S., Pshenichnov A., Kivisild T., Churnosov M., Evseeva I., Pocheshkhova E., Boldyreva M., Yankovsky N., Balanovska E. and Villems R. Two Sources of the Russian Partilineal Heritage in Their Eurasian Context . The American Journal of Human Genetics, Volume 82, Issue 1, 236-250, 2008. http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2253976'>http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2253976 PubMed Central. http://www.pubmedcentral.nih.gov/

Battaglia V., Fornarino S., Al-Zahery N., Olivieri A., Pala M., Myres N.M., King R.J., Rootsi S., Marjanovic D., Primorac D., Hadziselimovic R., Vidovic S., Drobnic K., Durmishi N., Torroni A., Santachiara-Benerecetti A.S., Underhill P.A., Semino O. Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe. Eur J Hum Genet. 2009 Jun;17(6):820-30. Epub 2008 Dec 24.

Bíró A.Z., Zalán A., Völgyi A., Pamjav H. A Y-chromosomal comparison of the Madjars (Kazakhstan) and the Magyars (Hungary). Am J Phys Anthropol. 2009 Jan 23;139(3):305-310.

Csányi B., Bogácsi-Szabó E., Tömöry Gy., Czibula A., Priskin K., Csõsz A., Mende B., Langó P., Csete K., Zsolnai A., Conant E.K.K., Downes C.S.S., Raskó I. Y-Chromosome Analysis of Ancient Hungarian and Two Modern Hungarian-Speaking Populations from the Carpathian Basin. Annals of human genetics (27 March 2008).

Guglielmino C.R., Judit B., Genetic structure in relation to the history of Hungarian ethnic groups. Human Biology, Jun 1996. http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3659/is_199606/ai_n8745452/?tag=content;col1'>http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3659/is_199606/ai_n8745452/?tag=content;col1 BNET http://findarticles.com/

Guglielmino C.R., De Silvestri A., Beres J. Probable ancestors of Hungarian ethnic groups: an admixture analysis. Ann Hum Genet. Vol. 64, No. Pt 2. 2000. INTERSCIENCE http://www3.interscience.wiley.com/

Nasidze I., Quinque D., Dupanloup I., Rychkov S., Naumova O., Zhukova Olga., and Stoneking M. Genetic Evidence Concerning the Origins of South and North Ossetians. Annals of Human Genetics. 2004, Volume 68, Issue 6, Pages 588-599. http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/118745631/HTMLSTART InterScience http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/home

Semino O., Passarino G., Oefner P.J., Lin A.A., Arbuzova S., Beckman L.E., De Benedictis G., Francalacci P., Kouvatsi A., Limborska S., Marcikiae M., Mika A., Mika B., Primorac D., Santachiara-Benerecetti A.S., Cavalli-Sforza L.L., Underhill P.A. The genetic legacy of Paleolithic Homo sapiens sapiens in extant Europeans: a Y chromosome perspective. http://hpgl.stanford.edu/publications/Science_2000_v290_p1155.pdf'>http://hpgl.stanford.edu/publications/Science_2000_v290_p1155.pdf Science (New York, N.Y.) 2000; 290(5494):1155-9. Human Population Genetics Laboratory (HPGL). http://hpgl.stanford.edu/

Tambets K., Rootsi S., Kivisild T., Help H., Serk P., Loogväli E-L., Tolk H-V., Reidla М., Metspalu E., Pliss L., Balanovsky O., Pshenichnov A., Balanovska E., Gubina M., Zhadanov S., Osipova L., Damba L., Voevoda M., Kutuev I., Bermisheva M., Khusnutdinova E., Gusar V., Grechanina E., Parik J., Pennarun E., Richard C., Chaventre A., Moisan J.-P., Barać L., Peričić M., Rudan P., Terzić R., Mikerezi I., Krumina A., Baumanis V., Koziel S., Rickards O., Stefano G., F., Anagnou N., Pappa K.I., Michalodimitrakis E., Ferák V., Füredi S., Komel R., Beckman L., and Villems R. The Western and Eastern Roots of the Saami—the Story of Genetic “Outliers” Told by Mitochondrial DNA and Y Chromosomes. Am J Hum Genet. 2004; 74(4): 661–682. http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1181943 PubMed Central (PMC). http://www.pubmedcentral.nih.gov/

Zerjal T., Wells R.S., Yuldasheva N., Ruzibakiev R. and Tyler-Smith C. A Genetic Landscape Reshaped by Recent Events: Y-Chromosomal Insights into Central Asia. Am J Hum Genet. 2002 September; 71(3): 466–482. http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=419996 PubMed Central. http://www.pubmedcentral.nih.gov/

[asan-kaygy]

Рецензия на статью Анатолия Тюрина

«Маджары Казахстана и их предки

(геногенеалогический аспект)»

Nothing personal,

it is just a business.

Данную рецензию меня заставило написать обилие методологических ошибок, в статье Анатолия Тюрина «Маджары Казахстана и их предки (геногенеалогический аспект)». Автор настолько вольно обращается с материалом из различных наук, причем нигде автор не проявляет должного уровня профессионализма, ограничиваясь поверхностными умозаключениями. В этой рецензии мы собираемся отразить те ошибки автора, которые имели место быть в его статье. Ниже порядок замечаний будет таков, курсивом будет выделен отрывок из статьи Тюрина, а ниже дан наш комментарий.

1. Маджары Казахстан: До самого последнего времени их брачные обычаи были типичными для патриархального быта казахов. Юноши женились только на девушках из других племен и всегда оставались в своем роду. То есть по мужской линии маджары были изолированы от окружающих популяций. То, что юноши женились только на девушках из других племен это не правда. Единственным ограничением для казахов было то, что жених и невеста должны были не быть родственниками до седьмого колена, причем это в основном касалось мужской линии, т.е. у них не должно было быть общего мужского предка ниже седьмого колена. По женской линии генеалогия так сильно глубоко не была известна, поэтому там могли породнить и четырехюродные братья по материнской линии. Как маджары могли быть изолированы от других популяций не понятно, если в генеалогическом плане, то эта изоляция была у всех казахских родов, да и у большинства народов мира, если в генетическом плане, то относительная негомогенность маджаров показывает, что это было не так, если в географическом плане маджары были изолятами, то это то же не так, маджары как и все казахи были кочевниками, передвигаясь на большие расстояния летом и зимой.

2. Маджары и венгры: Обладатели гаплотипас преобладающими значениями маркеров гаплогруппы G1 составляют 53,3 % всех маджар. Одношаговые мутации от этого гаплотипа не выявлены. То есть общий предок маджар, имеющих гаплотип, совпадающих (?) с предковым по результатов (?) этой выборки не мог жить 350 лет назад. Маловероятно, что он жил и 100 лет назад. За сто лет должно образоваться 2 однашаговых мутации. Тут видна элементарная безграмотность автора. Он отбрасывает те гаплотипы, в которых есть две-три-четыре мутации, оставляет только те гаплотипы, в которых их нет и говорит что вот, мол, у них 24 маджар был общий предок в пределах 20 века. А остальные маджары получают имеют другой базовый гаплотип, отличающийся от гаплотипа тех 24 человек. Также на методологию Биро, где прямо сказано о том, что выбирались не родственные между собой маджары из 11 населенных пунктов, автор не обращает внимание. Понятие родственник для казаха уже стало притчей во язытцах. Как минимум многие жители, особенно в сельских районах знают свою родню до 4 колена, т.е. вероятность того, что Биро А. мог собрать анализы у людей, которые не знали что они родственники по мужской линии до 4-7 колена крайне низка. Далее автор начинает исследовать вопрос о тех гаплогруппах, которые оказались генетическими туристами у маджар. Видимо эти туристы были исконными маджарами, чьи гаплогруппы по мнению автора, были вытеснены базовым гаплотипом маджар. Очень забавно сравнение маджар с «основной массой казахов», но мы остановимся на этом моменте ниже.

3. Маджары и казахи: Оснований считать, что генетический портрет аргынов существенно отличается от среднеказахского, не имеется. В публикации [Zerjal, 2002] по выборке казахов (38 человек) приведены следующие данные: С3с - 64,2; С* - 10,5 %; Р(хR1a) - 7,9 %; R1a1 - 2,6 %; D - 2,6 %; К (хL,N,O1,O3c,Р) - 13,2%. По другой выборке казахов [Nasidze, 2005] vs имеем следующее: С3с (М48) - 57,4%; С (RPS4Y) - 9,3 %; Р*(M45) - 5,6 %; P1(M124) - 1,9 %; R1*(M173) - 5,6%; R1a1* (M17) - 3,75 %; K*(M9) - 11,1 %; N3*(M46) – 1,9 %; E*(YAP) - 1,9%; F*(M89) – 1,9 %. Здесь и обсуждать нечего. Маджары на просторах Казахстана являются генетически обособленной общностью. Поражает то, с какой легкостью автор игнорирует гаплотипы других аргынов, приведенные в нашей статье, а также процентное соотношение гаплогрупп у казахов по данным Казахского ДНК-проекта (http://www.elim.kz/forum/). Также мы хотим отметить, что данные Насидзе не его личные, а данные из работы Уэллса (Wells et al (2001) The Eurasian Heartland: A continental perspective on Y-chromosome diversity), причем Насидзе допустил некоторые ошибки по сравнению с оригиналом статьи Уэллса в своей таблице. Также ДНК-образцы Zerjal как ясно из статьи были взяты из четырех населенных пунктов: Алматы, Катон-Карагай, Каратутук, Рахмановские ключи. Рахмановские ключи, Каратутук, Катон-Карагай все находятся в Восточной части Восточно-Казахстанской области. Родовой состав населения этих сел довольно известен. Большую часть населения составляют найманы подрода Каратай (Каратай приемный сын Сарыжомарта), вторым по численности является найманский подрод Самай, входящий в Каракерей. Также проживают другие найманские подроды, но их численность гораздо меньше, также живут кереи, численность которых мало в этих населенных пунктах, аргыны не встречаются там, кроме единичных представителей. Т.е. данные Zerjal справедливы для Востока Восточно-Казахстанской, экстраполировать ее данные на весь Казахстан, значит признать, что в Казахстане проживают одни найманы подродов Самай и Каратай. Таким образом мы можем предположить, что гаплогруппа С3с встречаемая в Восточно-Казахстанской области это гаплогруппа Каратая подрода найманов, а гаплогруппа К (хL,N,O1,O3c,Р) из статьи Zerjal это известная гаплогруппа найманов-потомков Бельгибая, сына Аксуфи (Аксопы), прародителя казахских найманов (Каракерей, Тортуыл, Матай, Садыр, Самай, Сарыжомарт, Терстанбалы и др.), которая по данных ДНК-проекта казахов является О3а (две ветви восходящие к Бельгибаю Караулжасык и Каракерей имеют одинаковый гаплотип на 12 маркерах, относящийся к гаплогруппе О3а). Насчет данных Уэллса, мы не знакомы с методологией сбора этих данных, но, основываясь на опыте изучения данных по казахам, можем сказать, что они, скорее всего, как и все пять статей о ДНК казахов взяты из одного региона. Таким образом, нельзя экстраполировать столь скудные данные наших предшественников на весь Казахстан. Также не стоит игнорировать данные казахского ДНК-проекта, плюсом его является то, что там упомянуты рода тестирующихся и есть длинные гаплотипы вплоть до 67 маркеров, также количество гаплотипов там превосходит количеством гаплотипы из различных статей о казахах.

4. Маджары и осетины: В публикации (Насидзе 2004) приведны генетические данные по осетинам из 5 населенных пунктов Северной Осетии и 1 Южной.Среди осетин Северной Осетии число носителей гаплогруппы G* (М201) меняется от 21,4 до 75 %. Среднее 49,6 %...

Генеалогический вывод однозначен: предки маджар и осетин Северной Осетии в прошлом входили в одну популяцию.

По данным Isogg среди осетин превалирует гаплогруппа G2, а G1 часто встречается на территории Ирана и везде понемногу. Методологически не совсем верно определять родство, основываясь на одном снипе М201, который выдает их принадлежность к одной гаплогруппе, но не определяет более мелкие деления. Умозаключения на этой основе похожи на умозаключения типа R2 в Индии и R1b среди басков имеют общего предка, потому что у них есть в наличии снип определяющий их как гаплогруппу R. Конечно, осетины G(M201) и маджары G1 имеют общего предка. Но тут забыт главный вопрос «Когда». А этот вопрос у автора не рассмотрен. Так как гаплотипы аргын, похожие на гаплотипы маджар мешают гипотезе автора, а гаплотипов осетин у автора нет в наличии. Так что датировка общего предка для маджар и осетин может гулять от двух десятков тысяч лет до нескольких тысяч лет.

Вывод: Методологически статья А. Тюрина имеет много недостатков. Причин появления этих недостатков много, одна из них междисциплинарность новой науки: не возможно быть абсолютно эрудированным по генеалогии, истории, лингвистике, скоростям мутаций, способам расчета жизни общего предка и т.д.. Возможно в следующий раз, когда автор возьмется за перо, ему стоит узнавать мнение специалистов по тем или иным аспектам, отраженным в его статье, так как «в своем глазу и бревна не видно, а в чужом и соринку можно заметить».

[Arslan077]

asan-kaygy рахмет за статью.А то у меня ваша ссылка не открывалось "Генеалогический вывод однозначен: предки маджар и осетин Северной Осетии в прошлом входили в одну популяцию."- очень интересный вывод."Так что датировка общего предка для маджар и осетин может гулять от двух десятков тысяч лет до нескольких тысяч лет."- а это не обрадовало,т.е. вопрос остаётся открытым .....

[asan-kaygy]

asan-kaygy рахмет за статью.А то у меня ваша ссылка не открывалось "Генеалогический вывод однозначен: предки маджар и осетин Северной Осетии в прошлом входили в одну популяцию."- очень интересный вывод."Так что датировка общего предка для маджар и осетин может гулять от двух десятков тысяч лет до нескольких тысяч лет."- а это не обрадовало,т.е. вопрос остаётся открытым .....

После рецензии нашел статью про Кавказские народы, судя по гаплотипам предок для осетин маджар жил более 10000 лет назад.

[Arslan077]

аsan-kaygy рахмет ! А ссылку на эту статью не дадите ?

[asan-kaygy]

аsan-kaygy рахмет ! А ссылку на эту статью не дадите ?

http://www.yhrd.org/files/5c04969914458a54acf08f1aa1a69b7c0f252751.nasidze.2003.pdf

[Arslan077]

аsan-kaygy рахмет ! Жаль,что страница не хочет переводится,а в английском я не силён ((

[tatarbi]

Интересно, что старинное тюркское болжар(~божар~можар?) - войсковой порядок, организованная группа войск. (М.Ахметьянов Краткий историко-этимологический словарь)

В местах расселения татар-мишарей (можар, мочар) есть топонимы Кочко-Пожары, Мокрый Майдан (неправильная калька с татарского? Су Майдан - Войсковая площадка), Мочали (мочар иле)

Вообще, надо заметить, что татары-мишари представляли собой военное сословие.

[Arslan077]

ЭТНИЧЕСКИЕ КОРНИ ТАТАРСКОГО НАРОДА

Мирфатых ЗАКИЕВ

Из его книги ТАТАРЫ: Проблемы истории и языка. (Сборник статей по проблемам лингвоистории; возрождения и развития татарской нации). Казань, 1995. – С.12-37.

....Как известно, арабские и персидские путешественники IX–Х вв. в своих описаниях Среднего Поволжья пишут о мадьярах (маджарах, мажгарах и т.д.) и обязательно отмечают, что маджары говорят по-тюркски. Несмотря на то, что поволжские маджары однозначно были тюркоязычными, некоторые ученые XIX и XX вв., исходя из идентификации тюркского этнонима маджар (варианты: мажгар, можар, мишар, мочар) с венгерским самоназванием мадьяр, относили их к венгероязычным мадьярам и начали утверждать, что в Среднем Поволжье и Приуралье в VI–VIII вв. жили венгры, которые образовали “Большую Венгрию” [Эрдейи И., 1961, 307–320]. Сторонники же этой точки зрения пришли к выводу, что тюркоязычные мишари и башкиры затем образовались путем отюречивания оставшихся в нашем регионе венгров после ухода основной их части в VIII в. на Запад.

Несмотря на то, что венгро-мишарская и венгро-башкирская теории окончательно были отвергнуты еще в начале XX в. и тем самым была доказана несостоятельность точки зрения о наличии в VI–VIII вв. “Большой Венгрии” в Среднем Поволжье и Приуралье, наши местные археологи упорно искали следы венгров в этом регионе и, наконец, “нашли” их в регионе Нижней Камы и Белой. Это – Больше-Тиганский могильник в Нижнем Прикамье [Халикова Е.А., 1976, 158–178] и кушнаренковская археологическая культура в бассейне реки Белой [Венгры, 1987, 236 -239].

Но вопрос с венграми в Среднем Поволжье и Приуралье осложняется тем, что ни в татарском, ни в башкирском языках нет венгерских заимствований. Это можно было бы объяснить приходом сюда тюркоязычного компонента предков татар и башкир только после ухода венгров на рубеже VIII–IX веков на Запад. Чем же объяснить отсутствие венгерских топонимов в изучаемом регионе? По-нашему мнению, только тем, что в Среднем Поволжье и Приуралье венгры не жили, и не было там “Большой Венгрии”. Следовательно, и восточные путешественники, все в один голос указывая на тюркоязычность маджар, писали о тюркоязычных мишарях, а не о венгероязычных мадьярах. Поэтому путевые заметки арабских и персидских путешественников не дают основания для постановки вопроса о нахождении венгров в Среднем Поволжье и Приуралье. Если взять схожесть больше-тиганских и кушнаренковских могильников с могильниками в Венгрии, то ее можно было бы объяснить тем, что эти могильники в Венгрии принадлежали тюркским племенам, которые каким-то образом были связаны с тюрками нашего региона.....