Были ли мусульманами Тогустэмур (Ахмуд) и его сын Элбэг (Ахмад)

[Гость niki]

Эсен уважаемый Шахт-Бахт

Специально этим не занимался, поэтому могу что-то и путать. Битвы Увейса с "Исен-тайшой" относят к 1415-1425 гг. Увейс 60 раз проиграл, 1 битву выиграл и дважды попадал в плен. Батула разбил Угечи-Хашага в 1407/08 году, кажется . После Батулы ведь был Тогон-тайша и лишь потом Эсен-тайша, всплыла в памяти дата - 1455 год - год когда Эсен стал тайшой, кажется .

Согласны ли вы с тем, что калмаками остальные тюрки могли называть только других тюрков? Например, Ойратская АО на Алтае. Там ведь нет ойратов - мало, наверное окружающие тюрки называли их калмаками, а так как на Волге уже была Калмыкская АО, то решили назвать Ойратская? Как и произошло, например, с Хакасией.

Как перевести Угечи-Хашага? Я перевел это не как имя, а как титул - YгYчY-Кашка - советник-кашка, а может его и звали Манас, у нас витала идея, что Угечи-Хашага - прототип Манаса, а может это и есть сам Манас. Я слышал, что в Жангаре - Манас третье лицо в среди калмаков. Можете мне дать ссылку или рассказать про Жангар?

[enhd]

Уважаемый enhd

Ойраты - это монголы ойраты, а вот калмаки - это уже смесь всех неверных. Калмак - означает остаться в неверии, в темноте. ...

Дорогой, первоначально были только ойраты и потом они разделились и часть другого сталы называть "калмак"-ами, а для монголов они остались так и "ойратами".

Так что ойраты это не одни монголы, вообще-то является самое первоначальное название племен находящих на западе от монголов, состоящихся из тюркских, монголизированных тюркских, тюркизированных монгольских и частично монгольских - запутался, ну ладно вообщем разнородных примесей.

[Гость niki]

Уважаемый enhd

Дорогим меня не называл даже мой знакомый прокурор поэтому я лично польщен. :oz1:

Скажите монголоязычные монголы называли ойратов калмаками? Также я могу сказать, что во время доминирования Угечи-Кашка с 1390-х годов - то есть именно когда появился термин калмак, наверное доминировали тюркоязычные, а следовательно Угечи-кашка был киргизом. Иначе почему термин каламк не распространился на всех монголов? Заметьте моголы в то время были тюркоязычными.

У самих монголов "рыльце в пушке". По данным во время завоевания Тенир Тоо (Тянь-Шань) север полностью был заселен "монгольскими" племенами, а на юге до 50 % домонгольских племен вытеснено (История Киргизской ССР 1963). Каким же образом монголы (моголы) стали говорить по тюркски? Если в наших горах их было большинство. Как большинество может ассимилироваться меньшинством, причем подчиненным? Давайте условимся отделять "русский" как жителя России или СССР и русский как этнос. Если калмак во время появления этого термина могло применяться только к тюркам, то владение Угечи-Кашка считалось киргизским - как русский для жителя России.

П.С. Неужели никто не читал Жангар?

[Гость]

Я где-то слышал, что тюрки мусульмане всех (и восточных) монголов называют "калмак". Или это не правда?

[enhd]

Скажите монголоязычные монголы называли ойратов калмаками?

Монголы никогда не называли ойратов как "калмак", ведь это тюркское слово, происходившее во время разделения и кочевки какой-то части так называли оставшихся.

Монголы в обощенном виде называли "ойраты", "дурбен ойраты - четыре ойратов", а конкретно племен в союзе как хойты, өөлеты, дурбеты, баяады, торгуты, хошоуты захачины и т.п.

... Также я могу сказать, что во время доминирования Угечи-Кашка с 1390-х годов - то есть именно когда появился термин калмак, наверное доминировали тюркоязычные, а следовательно Угечи-кашка был киргизом. Иначе почему термин каламк не распространился на всех монголов? Заметьте моголы в то время были тюркоязычными.

У самих монголов "рыльце в пушке". По данным во время завоевания Тенир Тоо (Тянь-Шань) север полностью был заселен "монгольскими" племенами, а на юге до 50 % домонгольских племен вытеснено (История Киргизской ССР 1963). Каким же образом монголы (моголы) стали говорить по тюркски? Если в наших горах их было большинство. Как большинество может ассимилироваться меньшинством, причем подчиненным? Давайте условимся отделять "русский" как жителя России или СССР и русский как этнос. Если калмак во время появления этого термина могло применяться только к тюркам, то владение Угечи-Кашка считалось киргизским - как русский для жителя России.

П.С. Неужели никто не читал Жангар?

Кстати Угэчи хашага принадлежит отоку "хэргуд - кергут" из аймака хойт, потомками которых т.е. "хойт"-ов являются хотогойты и ойраты алтайцы. Нигде не говорится что Угэчи хашага из бурутов.

Основная часть современных кыргызов думаю что входили в составе "моголистан"-цев. Может потом присоединялись какая-то часть из ойратов, т.е. калмыков.

Нет 100 %-ного свидетельства что "могол"-ы исключительно вся говорили по тюркски. Там были монгольские племена может быть сильно тюркизированные в то время, и ещё часть от них присоединялись к ойратам.

PS: названия "калмак" и "казах" появились почти одно временно: оставшихся называли "калмаками", а отделившихся называли "казаками" (хасаг, казак - отделившиеся, вычитанные). Источник этого названия лежит в Моголистане.

[Гость Эльтебер]

Монголы никогда не называли ойратов как "калмак", ведь это тюркское слово, происходившее во время разделения и кочевки какой-то части так называли оставшихся.

Монголы в обощенном виде называли "ойраты", "дурбен ойраты - четыре ойратов", а конкретно племен в союзе как хойты, өөлеты, дурбеты, баяады, торгуты, хошоуты захачины и т.п.

PS: названия "калмак" и "казах" появились почти одно временно: оставшихся называли "калмаками", а отделившихся называли "казаками" (хасаг, казак - отделившиеся, вычитанные). Источник этого названия лежит в Моголистане.

Во Внутренней Монголии (Китай), буряты называют элетов калмыками. Как Вы это обьясните, Enhd?

В Хулун-Буирском аймаке Китая, чуть севернее реки Шэнэхэн-гол, находится небольшая сопка. Сейчас вокруг живут дауры, но почитают эту сопку живущие недалеко буряты.

По воспоминаниям шэнэхэнцев именно здесь в 1917 году Михаил Николаевич Богданов вместе с База-раин Намдыком (внуком известного тайши Тугулдура Тобоева), разостлав на попоне суба (род верхней одежды), возложили сверху хадак, поклонились духам - хозяевам местности, и провозгласили: "Энэ мана нютаг болоо" - "Теперь это наша земля (родина)".

Произошло это после того, как М.Н.Богданов и Б.Намдык заключили договор с амбанем Хулун-Буира. По этому договору бурятским эмигрантам отводились для заселения земли по долинам рек Шэнэхэн-гол, Эмин-гол и Хулгайта-гол.

Прежде здесь жили элеты - одна из монгольских народностей, шэнэхэнские буряты называют их калмыками. В 1910-х годах эпидемия выкосила кочевья элетов, выжили единицы. Именно эту опустевшую, выморочную землю отвели российским эмигрантам.

http://www.taina.h15.ru/index.php?id_cont=...hot=onestat.php

[enhd]

Во Внутренней Монголии (Китай), буряты называют элетов калмыками. Как Вы это обьясните, Enhd?

Здесь нет ничего удивительного, вот эти шэнэхэнские буряты приехали из России и поэтому по русской традиции өөлетов называли как "калмык", наверное в первый раз увидели өөлетов-ойратов . А монголы их называют өөлетами кого-то?, т.е. по имени их главы, забыл ...

Кстати этих өөлетов переселили туда маньчжурцы из Джунгарии.

[Хак-Назар б. Касым]

PS: названия "калмак" и "казах" появились почти одно временно: оставшихся называли "калмаками", а отделившихся называли "казаками" (хасаг, казак - отделившиеся, вычитанные). Источник этого названия лежит в Моголистане.

Казаки отделились не от калмаков, а от "узбеков".

[Гость Эльтебер]

Здесь нет ничего удивительного, вот эти шэнэхэнские буряты приехали из России и поэтому по русской традиции өөлетов называли как "калмык", наверное в первый раз увидели өөлетов-ойратов . А монголы их называют өөлетами кого-то?, т.е. по имени их главы, забыл ...

Кстати этих өөлетов переселили туда маньчжурцы из Джунгарии.

В Росссийской Империи начала прошлого века простые буряты наврятли начали бы называть родственный народ элетов по русской традиции калмыками. Сомневаюсь что они владели русским языком вообще. Скорее всего элеты сами себя называли калмаками или же название закрепилось за ними еще в Джунгарии и было перенято манчжурами.

[Гость]

Элеты являются переселенцами 1771 г. с Волги в Джунгарию?

Или они на Волге никогда не были и выжили в Джунгарии после маньчжурской резни 1757 г.?

Как называли восточных монголов народы средней Азии и Казахстана?

[Boro]

Элеты являются переселенцами 1771 г. с Волги в Джунгарию?

Или они на Волге никогда не были и выжили в Джунгарии после маньчжурской резни 1757 г.?

Как называли восточных монголов народы средней Азии и Казахстана?

Я конечно, не представитель народов Средней Азии и Казахстана, но насколько знаю, до гибели Джунгарского государства, эти народы не имели возможности тесно контактировать с восточными монголами ввиду джунгарского "барьера", потому наверно и не встречал в литературе старого особого названия восточных монголов на тюркских языках...

Кроме того, полагаю, что казахи особенной разницы и не чувствовали, для них все едино "калмак" (может кто и поправит)...

После гибели Джунгарии, казахи заселили пустуюшие территории и вступили в контакты с монголами.. и в этот период особого названия монголов также не встречал... современные казахи, кажется говорят "мангол"...

С уважением...

[Boro]

Элеты являются переселенцами 1771 г. с Волги в Джунгарию?

Или они на Волге никогда не были и выжили в Джунгарии после маньчжурской резни 1757 г.?

Как называли восточных монголов народы средней Азии и Казахстана?

Насколько знаю, элеты (олеты) на Волгу не переселялись, если и переселялись, то незначительное количество, быстро ассимилированное торгутами и дюрвюдами...

[Гость Эльтебер]

Как называли восточных монголов народы средней Азии и Казахстана?

Еще интереснее было бы узнать как называли/называют восточных монголов (халха) в Восточном Туркестане (Китай), имеющий границу с Монголией. Там ведь и уйгуры и казахи и калмыки и кыргызы и тувинцы живут. Контакты наверняка были.

P.S. Кыргызские сарт-калмаки также из элетов и называли себя кара калмаками. Скорее всего и элеты из Внутренней Монголии называли себя калмаками.

Согласно преданиям сарт-калмаков, собранным А. В. Бурдуковым, их предки олёты (өөлөөт) до распада ойратского ханства кочевали в районе г. Токмака. В XIX в. они находились около Текеса. Отсюда в 1864—1882 гг. перекочевали к озеру Иссык-Куль и были принятые в русское подданство под именем сарт-калмаки (до сих пор они называли себя кара калмак). К 1884 г. сарт-калмаки поселились в тех местах, где было положено основание селам Чельпек и Бёрю-Баш.

Э.Р.Тенишев "О языке калмыков Иссык-куля"

[enhd]

Еще интереснее было бы узнать как называли/называют восточных монголов (халха) в Восточном Туркестане (Китай), имеющий границу с Монголией. Там ведь и уйгуры и казахи и калмыки и кыргызы и тувинцы живут. Контакты наверняка были.

Ясное дело что называли как "мунгулдар, моголлор", а тувинцы называют "моол". И также думаю что в средней Азии прекрасно знали монголов и называли "мунгул, могол", ведь были какие-то отношения: прибытие послов, купцы и т.п.

Ещё далее различают как "калга, калка", "чахар" и т.п. этого скорее всего переняли от самих же монголов, т.е. узнали как делятся и различаются между собой монголы.

P.S. Кыргызские сарт-калмаки также из элетов и называли себя кара калмаками. Скорее всего и элеты из Внутренней Монголии называли себя калмаками.

Согласно преданиям сарт-калмаков, собранным А. В. Бурдуковым, их предки олёты (өөлөөт) до распада ойратского ханства кочевали в районе г. Токмака. В XIX в. они находились около Текеса. Отсюда в 1864—1882 гг. перекочевали к озеру Иссык-Куль и были принятые в русское подданство под именем сарт-калмаки (до сих пор они называли себя кара калмак). К 1884 г. сарт-калмаки поселились в тех местах, где было положено основание селам Чельпек и Бёрю-Баш.

Э.Р.Тенишев "О языке калмыков Иссык-куля"

Это означает того что всего навсего как они назывались у тюрков или как себя называли когда стали жить среди них (жили среди кара киргизов соотвественно они кара калмаки). То есть не подтверждает того что они первоначально так и сами себя называли, видите ли там сказано что по преданию их предки єєлеты а не какие-то калмаки .

[Гость Эльтебер]

Это означает того что всего навсего как они назывались у тюрков или как себя называли когда стали жить среди них (жили среди кара киргизов соотвественно они кара калмаки). То есть не подтверждает того что они первоначально так и сами себя называли, видите ли там сказано что по преданию их предки єєлеты а не какие-то калмаки .

Кыргызы никогда себя не называли кара киргизами. Также как казахи никогда себя не называли киргизами. Это изобретение русских чиновников. Элеты не могли просто так начать себя называть кара-калмаками из-за прихоти русской администрации.

[Гость niki]

Золотой, симпатичнейший enhd :oz1:

Кстати Угэчи хашага принадлежит отоку "хэргуд - кергут" из аймака хойт, потомками которых т.е. "хойт"-ов являются хотогойты и ойраты алтайцы. Нигде не говорится что Угэчи хашага из бурутов.

Кергут - от тюркского кыргу - красный + -т мн.ч. монгольское

Ойраты называли киргизов бурут - красные, переводя кыргут - на монгольский, по названию правящего киргизами рода хэргуд - кергут. Значит все же Угечи-хашага киргиз. Аймак хойт как вы сами понимаете административно-искусственная единица.

[Шах-Бахт]

Кстати Угэчи хашага принадлежит отоку "хэргуд - кергут" из аймака хойт, потомками которых т.е. "хойт"-ов являются хотогойты и ойраты алтайцы.

Хм-м-м... Насчет хойтов и хотогойтов, если можно, поподробнее. Ведь хотогойты возглавлялись Алтан-ханами из дома Чингис-хана, а к хойтам принадлежал, если не ошибаюсь, Амурсана. Как-то не очень понятно получается.

[Гость niki]

Хм-м-м... Насчет хойтов и хотогойтов, если можно, поподробнее. Ведь хотогойты возглавлялись Алтан-ханами из дома Чингис-хана, а к хойтам принадлежал, если не ошибаюсь, Амурсана. Как-то не очень понятно получается.

Да и где и откуда эта информация, если можно ссылки. Вот в джунгарском государстве тоже был оток из енисейский киргизов - сейчас это тарбагатайские и возможно фуюйские киргизы.

[reicheOnkel]

В Росссийской Империи начала прошлого века простые буряты наврятли начали бы называть родственный народ элетов по русской традиции калмыками. Сомневаюсь что они владели русским языком вообще. Скорее всего элеты сами себя называли калмаками или же название закрепилось за ними еще в Джунгарии и было перенято манчжурами.

шэнэхэнские буряты я думаю именно по российской традиции так и называли олетов калмыками. а контакты с калмыками были предостаточно. калмыцкие богомольцы ездили в Ургу и в Тибет именно через Бурятию.

[Rust]

Да и где и откуда эта информация, если можно ссылки. Вот в джунгарском государстве тоже был оток из енисейский киргизов - сейчас это тарбагатайские и возможно фуюйские киргизы.

По поводу кыргызов в Джунгарском государстве – не совсем понятно каковы были отличия и возможные взаимоотношения енисейских и центральноазиатских кыргызов. Потомки енисейских кыргызов судя по всему впоследствии вошли в состав собственно хакасов. Осколки "последжунгарских" енисейских кыргызов также вошли в состав фуюйских кыргызов, алтайцев, возможно шорцев, а также в состав чулымских тюрков.

Анализ родов эминских кыргызов: сарбагыс, мондуз, барын, сарт, нойман, кытай, керей, калмак, чотай - позволяет отнести их к осколкам тяньшаньских кыргызов, об этом свидетельствуют типичные кыргызские рода, некоторые из которых не встречаются в Сибири, например сарбагыс (сарыбагыш).

[Стас]

Хм-м-м... Насчет хойтов и хотогойтов, если можно, поподробнее. Ведь хотогойты возглавлялись Алтан-ханами из дома Чингис-хана

А хотогойцы точно ли были чингисидами? Ведь у них никто, кажется, выше хунтайджи не "поднялся". Даже у ойратов Галдан добился признания ханского достоинства (в виде исключения). "Алтын-ханами" их называли скорее "по привычке", по местоположению. Были ли они "настоящими" ханами? Вроде нет. Номинально ведь старшими чингисидами были Лигден-ханы. Русские же макисмум называли Алтын-ханов младшими братьями, т.е. не признавали их полноправными "царями". А то и загоняли их в прямое "холопство".

[Шах-Бахт]

А хотогойцы точно ли были чингисидами? Ведь у них никто, кажется, выше хунтайджи не "поднялся". Даже у ойратов Галдан добился признания ханского достоинства (в виде исключения). "Алтын-ханами" их называли скорее "по привычке", по местоположению. Были ли они "настоящими" ханами? Вроде нет.

Правители хотогойтов Чингизидами были однозначно: первый из них, Шолой Убаши, был правнуком Гэрсэндзэ, внуком первого Дзасагту-хана. Собственно, формально, Алтан-ханы и подчинялись Дзасагту-ханам. Но титул тоже носили вполне официально. И только в 1686 г. на курултае халхасские князья лишили Лубсана ханского титула, а власть над хотогойтами передали его брату Гэндуну, но уже не как хану.

Номинально ведь старшими чингисидами были Лигден-ханы.

Вы и сами говорите: "старшими", следовательно, были и "младшие". Еще в 1548 г. тумэтский Алтан-хан заключил с хаганом Дарайсуном договор, по которому получил титул "шитну-хана", т. е. "малого хана". Этим был создан прецедент, в результате чего и появились ханы в Халхе, Хорчине и пр. Кстати говоря, действительно не все ханы XVII-XIX вв. были Чингизидами: например, далай-ханы во Внутренней Монголии происходили то ли от Хасара, то ли от Белгутэя.

Русские же макисмум называли Алтын-ханов младшими братьями, т.е. не признавали их полноправными "царями". А то и загоняли их в прямое "холопство".

Ну, во-первых, "холопство" несколько по-разному понималось русскими и степными народами.

А во-вторых, были же и касимовские "цари", также, вроде бы, находившиеся в зависимости от Москвы, и казахские ханы, принявшие подданство Российской империи. Так что, противоречий, вроде бы, и нет.

[reicheOnkel]

А хотогойцы точно ли были чингисидами? Ведь у них никто, кажется, выше хунтайджи не "поднялся". Даже у ойратов Галдан добился признания ханского достоинства (в виде исключения). "Алтын-ханами" их называли скорее "по привычке", по местоположению. Были ли они "настоящими" ханами? Вроде нет. Номинально ведь старшими чингисидами были Лигден-ханы. Русские же макисмум называли Алтын-ханов младшими братьями, т.е. не признавали их полноправными "царями". А то и загоняли их в прямое "холопство".

дык можем ихную генеалогию привести. токмо насчет титула Алтан ханов сомнении грызут уже не помню титуловал ли так они в письме Московскому царю.

[Шах-Бахт]

дык можем ихную генеалогию привести. токмо насчет титула Алтан ханов сомнении грызут уже не помню титуловал ли так они в письме Московскому царю.

В официальных документах Посольского приказа они упоминаются как "Алтын-цари", т. е. ханы.

[Стас]

У Златкина, помню, что-то есть про "младших" ханов. Но, по моему это позднее явление.

Русские их преимущественно "ВЕЛИКИМИ КНЯЗЬЯМИ", кажется, называют. Фишку срубили.

Потомки Белгутея и Хасара по определению не чингисиды. Холопство свое Алтын-ханы всегда оправдывали ошибкой. Петлин их там "омманул".

Лубсан - это тот самый, которму джунгары в Хакасии отрубили правую руку и набили рот землей?