Jump to content
Guest

Были ли мусульманами Тогустэмур (Ахмуд) и его сын Элбэг (Ахмад)

Recommended Posts

Были ли мусульманами

пришедший к власти в Монголии в 1378 Тогустэмур, принявший тронное имя Усхал-хагана, в источниках известный и как Ахмуд (он был брат Биликту)

и его сын Элбэг, носивший также имя Ахмад, вскоре прославившийся милосердием и получивший прозвище Нигулэсэгчи [“Милосердный”] (Элбэг-хаган, 1391-1401)?

а также Махмуд Батула ойратский был ли мусульманином?

Если да, то куда потом исчез ислам среди монголов и ойратов?

Link to comment
Share on other sites

Имя - абсолютно не показатель: возможно, у этих Чингизидов просто матери были мусульманки, и в качестве второго (а то и третьего) имени могли дать сыновьям имена своего народа.

Таких примеров среди Чингизидов было немало.

Например, ильхан Гай-Хату в письме великого хана Хубилая именовался "Иринчин Доржи", хотя был не буддистом, а мусульманином. Другой ильхан, брат Газана, носил христианское имя Николая, монгольское Олджейту и персидское Худабанде, тоже при этом являясь мусульманином. ;)

Что касается ойратов, то у Эсен-тайджи (если не ошибаюсь, внука упомянутого Батулы) от брака с дочерью могольского Вайс-хана было двое сыновей с мусульманскими именами. Они еще во второй половине XV в. боролись за власть с его старшим сыном Амасанчжи, но были ли сами мусульманами и пытались ли установить ислам среди ойратов - неизвестно. :unsure:

Link to comment
Share on other sites

  • Модераторы
Very interesting those names

There are also historicla persona like Ismail Taishi, Birkisun (Birgesun?) in Mongolian history.

prichem ix prinadlezhnost' k plemeni uigud(uigur vo mn.chisle) podcherkivaetsa.

Beg-Arslan, Ismail taishi

Link to comment
Share on other sites

Имя - абсолютно не показатель: возможно, у этих Чингизидов просто матери были мусульманки, и в качестве второго (а то и третьего) имени могли дать сыновьям имена своего народа.

Таких примеров среди Чингизидов было немало.

Например, ильхан Гай-Хату в письме великого хана Хубилая именовался "Иринчин Доржи", хотя был не буддистом, а мусульманином. Другой ильхан, брат Газана, носил христианское имя Николая, монгольское Олджейту и персидское Худабанде, тоже при этом являясь мусульманином. ;)

Но ведь это обратные примеры - буддийское или христианское имя у мусульманина.

А были ли примеры перехода из ислама в другую религию?

Есть ли данные о попытках исламизировать монголов и ойратов в мусульманских источниках? (Наверное они есть о времени империи Юань, а после падения монгольской власти в Китае?)

Link to comment
Share on other sites

Разгадка проста - они были не халха-монголами или ойратами, а тюрками - Тогыз Темир и Ельбек.

Махаму (как его называеет Р.Груссе, а не Махмуд) - тоже возможно сильно искаженное китайской иероглификой имя.

Link to comment
Share on other sites

Разгадка проста - они были не халха-монголами или ойратами, а тюрками - Тогыз Темир и Ельбек.

Махаму (как его называеет Р.Груссе, а не Махмуд) - тоже возможно сильно искаженное китайской иероглификой имя.

Не дури дорогой Акскл, имя его не "тогыз темир", а Тєгустэмур - чистое, беспримесное железо. И также Элбэг это монгольское имя.

Ваш "тогыз тэмир" будет - Есvнтэмур, Есv тэмур.

Link to comment
Share on other sites

Были ли мусульманами

пришедший к власти в Монголии в 1378 Тогустэмур, принявший тронное имя Усхал-хагана, в источниках известный и как Ахмуд (он был брат Биликту)

и его сын Элбэг, носивший также имя Ахмад, вскоре прославившийся милосердием и получивший прозвище Нигулэсэгчи [“Милосердный”] (Элбэг-хаган, 1391-1401)?

а также Махмуд Батула ойратский был ли мусульманином?

Если да, то куда потом исчез ислам среди монголов и ойратов?

Если "ахмад, ахмуд" то вполне может быть монгольское слово "старший, главный".

Батула звали Махаму или Бахаму.

Link to comment
Share on other sites

Батула звали Махаму или Бахаму.

Эге, точно так же золотоордынского хана Узбека на самом деле звали Юэ-цзибэ, а турфанского правителя конца XV в. - вовсе не Ахмад, а Ахэйма. Конечно, ведь китайская транскрипция - единственно правильная! :P

Link to comment
Share on other sites

  • Модераторы
Эге, точно так же золотоордынского хана Узбека на самом деле звали Юэ-цзибэ, а турфанского правителя конца XV в. - вовсе не Ахмад, а Ахэйма. Конечно, ведь китайская транскрипция - единственно правильная! :P

вроде Багуму зафиксирован в монгольских хрониках. он сын Батулы после пленении Адаем он дал ему прозвище Тогоон(казан). так что скорее всего Махаму китайских источников и Багуму(Тогоон) другие лица.

Link to comment
Share on other sites

Эге, точно так же золотоордынского хана Узбека на самом деле звали Юэ-цзибэ, а турфанского правителя конца XV в. - вовсе не Ахмад, а Ахэйма. Конечно, ведь китайская транскрипция - единственно правильная! :P

Дорогой Шах-Бахт Вас я уважаю и ваше замечание правильны во многом.

У ойратов много было имен тюркского происхождения. Во первых значительная часть ойратов были из тюркских племен - ойраты-алтайцы и тывынцы например. Не исключается что среди ойратских племен были часть людей из предков нынешней нации мусульман-казахов.

И вообще-то имена не в зачот, просто человек имел несколько имен и некоторые из них славились.

Link to comment
Share on other sites

И что может означать слово Багуму?

"У Эсен-тайджи (если не ошибаюсь, внука упомянутого Батулы) от брака с дочерью могольского Вайс-хана было двое сыновей с мусульманскими именами. Они еще во второй половине XV в. боролись за власть с его старшим сыном Амасанчжи, но были ли сами мусульманами и пытались ли установить ислам среди ойратов - неизвестно"

А как звали этих двоих сыновей с мусульманскими именами?

Link to comment
Share on other sites

И что может означать слово Багуму?

"У Эсен-тайджи (если не ошибаюсь, внука упомянутого Батулы) от брака с дочерью могольского Вайс-хана было двое сыновей с мусульманскими именами. Они еще во второй половине XV в. боролись за власть с его старшим сыном Амасанчжи, но были ли сами мусульманами и пытались ли установить ислам среди ойратов - неизвестно"

А как звали этих двоих сыновей с мусульманскими именами?

Позвольте представить: Ибрахим-онг (ван) и Ильяс-онг (ван). Прошу любить и жаловать :tw2:

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Тут наткнулся на статью кыргызского исследователя ойратов Т.О. Бейшеналиева, ниже даю данные из его статьи - там все из китайских источников, саму статью выложу в самое ближайшее время:

В 1399 году после крушения Юань, в самой Монголии власть переходит к ойратскому Мэнкэ-Тэмуру (Угэчи-Кашка или Гуйличи), который провозглашает государство Татар (Дадань). Бейшеналиев (и другие кыргызские историки) считает его кыргызом (вспомним мнение о кэргудах как одном из племен дорбен-ойратов).

После его смерти в 1415 году, после него осталось два сына:

1. Родной сын Эсеху-хан, 2. Приемный сын Ачай-тайджи (сын Улдзейту-гоа и Харагуцука-хунтайджи младшего брата Эльбек-хана, Угэчи-Кашка взял Уздзейту-Гоа в жены, когда она была беременной).

В 1415-1425 годах во время правления Эсеху-хана, Ачай и его мать попали в опалу и "прислуживали ханской семье".

В 1425 после смерти Эсеху-хана, монгольский Адай-хан берет власть в Монголии и Ойратии в свои руки. Он женится (!) на Улдзейту-Гоа (похоже была красавицей :)) и присваивает Ачаю титул тайджи.

В 1430 году Ачай-тайджи умирает. От него остается три сына: Токто-Бука, Акбар-ал Дин и Мандукул.

В 1439 году на престол садится Токто-бука, правит 14 лет, осаждает Пекин, пленит императора Ин-цзуна (поход на Бейджин (Пекин) является главной темой в кыргызском эпосе "Манас"), при его правлени могущество ойратского гос-ва Татар достигает пика могущества.

Могущественный сановник Эсен-тайджи ссорит братьев и Акбар ал-Дин восстает против Токто-Бука, наносит ему поражение (1452 год). Токто-Бука бежит на Керулен, где погибает от рук прежнего тестя Цэбдэна. Токто-Бука становится тенгри а Орчин-Чигире.

Стоит отметить, что Акбар ал-Дин с 1439 года занимал должность чинсанга (канцлера) и управлял тумен-кыргызами и позже в 1469 году после падения ойратского государства татар откочевывает с тумен-кыргызами в горные районы Хами. Позже сын Акбар ал-Дина Карагцаг (Каракючюк) погибает в Токмаке (Узбекском ханстве в Дешт-и Кыпчаке).

Интересно и то, что самый младший сын Ачая именуется в источниках Мандукул-каракыргызом. После смерти Токто-Бука он был вынужден скрываться в Джунгарии. Потом в 1463 г. с помощью своего тестя Бек-Арслана (Цзяцзясылань), предводителя меркитов, он возвращается и становится ханом.

К нему присоединяется и Баян-Мункэ, сын Каракючюка (сын Акбар ал-Дина), который воспитывался урянхайским кыргызом Шигуши.

В 1468 году после смерти Мандукула, монголо-ойратский трон переходит к Баян-Мункэ.

Интересно услышать мнение участников дисскусии.

Link to comment
Share on other sites

Тут наткнулся на статью кыргызского исследователя ойратов Т.О. Бейшеналиева, ниже даю данные из его статьи - там все из китайских источников, саму статью выложу в самое ближайшее время:

...

Интересно услышать мнение участников дисскусии.

Сюжет статьи близок к традиционной трактовке событий, правда пара моментов привлекла внимание.

Во-первых, в "Акбар ал-Дине" мне только с третьей попытки удалось узнать Агбарджин (Абхарчин)-джинонга (а не "чинсанга", как в статье!) из "Алтан Тобчи" и других монгольских сочинений, а в его сыне "Каракючюке" - Харагуцуг-тайджи. ;)

Во-вторых, разгром китайцев и пленение императора традиционно приписывается Эсен-тайджи ойрату, а не Дайсун-хану (Токто-Буга), который (опять же - по "Алтан Тобчи") погиб до этого события. Хотя, по китайским источникам, промежуток в правлении императора Ин-цзуна составляют 1450-1456 гг., т. е. именно это время он и находился в плену. Вроде бы, Токто-Буга в это время должен был еще быть жив...

Наконец, вызывает сомнение, что

Акбарджин

позже в 1469 году после падения ойратского государства татар откочевывает с тумен-кыргызами в горные районы Хами.
Согласно источникам, он после смерти брата недолгое время занимал трон и вскоре был убит ойратами Эсен-тайджи, приблизительно в том же 1452 г. Тем более, ниже сам автор статьи указывает, что Мандугул, младший брат Агбарджина, правил в 1463-1468 гг. - вряд ли он смог бы занять трон, если бы был жив его старший брат.

Что же касается всех "тюркизированных" форм имен, использованных, вероятно, с целью доказать, что монгольские правители имели тюркское происхождение (бальзам на раны уважаемого Акскл'а :P ), то мне они не показались обоснованными - так в любом имени и названии можно увидеть что угодно и сделать из этого какие угодно выводы. Фоменко, Бушков и компания это наглядно показали.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Уважаемый Шахт-Бахт,

дело в том, что в кыргызской историографии становится популярной версия о том, что Угэчи-Кашка или Угечи-Хашага имел кыргызское происхождение. Эта версия появилась неспроста – тот же Бейшеналиев опирается на китайские источники. Учитывая нехарактерное для ойратов название государства Дадань, т.е. "Татар" (совр. хакасское самоназвание - Тадар), вполне можно допустить, что 4-племенном ойратском союзе некоторую роль играли кергуды, т.е. кыргызы. Даже позднее в 17-18 веках, многие кыргызские военачальники были военными "генералами" (сипахсалар) в ойратской орде.

Кстати именно ойратское проникновение на Тянь-Шань (насколько помню первым был Амасанджи-тайджи) объясняет появление там кыргызов, ведь в тимуридское время воины Гургана прошли вдоль и поперек весь Вост. Туркестан, даже тамговали леса за Иртышем, но не знали такой народ как кыргызы.

Формы Харагуцуг или Каракючюк одинаковы, надо спросить Enhda каков перевод этого имени - каково название "щенка". И как переводится имя Агбараджина :)

Link to comment
Share on other sites

  • Модераторы
Уважаемый Шахт-Бахт,

дело в том, что в кыргызской историографии становится популярной версия о том, что Угэчи-Кашка или Угечи-Хашага имел кыргызское происхождение. Эта версия появилась неспроста – тот же Бейшеналиев опирается на китайские источники. Учитывая нехарактерное для ойратов название государства Дадань, т.е. "Татар" (совр. хакасское самоназвание - Тадар), вполне можно допустить, что 4-племенном ойратском союзе некоторую роль играли кергуды, т.е. кыргызы. Даже позднее в 17-18 веках, многие кыргызские военачальники были военными "генералами" (сипахсалар) в ойратской орде.

Кстати именно ойратское проникновение на Тянь-Шань (насколько помню первым был Амасанджи-тайджи) объясняет появление там кыргызов, ведь в тимуридское время воины Гургана прошли вдоль и поперек весь Вост. Туркестан, даже тамговали леса за Иртышем, но не знали такой народ как кыргызы.

Формы Харагуцуг или Каракючюк одинаковы, надо спросить Enhda каков перевод этого имени - каково название "щенка". И как переводится имя Агбараджина :)

нда никогда не задумался бы если б не эта статья.

Агбарджин- действительно может быть Акбар(ал)дин-ом. так аналогично в монгольских призываниях Чингисхану имя Джелал-аддина пишется как Джалалджин султан.

а насчет Харагуцага не знаем(есть слово Хагурцаг означает ящик, сундук).

а насчет Угэчи хашга, не помню млин но точно где то(в источнике) читал что один монгольский феодал клялся что не отступит от своей клятвы в противном случае сделается Угэчи кашкой. (хэлсэн vгэндээ эс хvрэх бєгєєс vгэчи хашга болтугай что то в этом духе)

Link to comment
Share on other sites

...а насчет Угэчи хашга, не помню млин но точно где то(в источнике) читал что один монгольский феодал клялся что не отступит от своей клятвы в противном случае сделается Угэчи кашкой. (хэлсэн vгэндээ эс хvрэх бєгєєс vгэчи хашга болтугай что то в этом духе)

Просмотрел мои старые постингы насчет ойратов, хойтов и хиргисов.

Моголы и моголистан

Угэчи хашага

Название алтайцев-ойратов

(вижу что там некоторая часть темы потеряны, т.е. исчезли, это связан с тем что когда обновили инструменты форума - переход в другую программные средства - потерялись довольно значительная часть старых постингов: например сижу здесь с 2002 года, registration No. 24 :D )

И нашел что:

Вот такое интересное в “Алтан тобчи” нашел (читал на монгольском, на русском переводе думаю что тоже есть):

... Когда Тогун тайши добрался до [ойратов] собравшиеся ойраты спрашивали его “как у монголов сейчас ”...

Он так поэтично выражается что у монголов неладно и они разложились глава монгольский стара и т.п. ...

И потом говорит что если не верите на мои слова то меня сделайте УГЭЧИ ХАШАГА-ом.

(наверху не буквальный перевод а передача смысла в общем)

Думаю что здесь кроется смысл что Угэчи хашага в чем-то сделал неладное, неправильное и был казнен ;) .

PS: насчет слова или звания "хашага" - где-то раньше читал, но сейчас не помню где именно было, что это слово маньчжурского происхождения вроде военный министр: хашага == тайши.

И в историческом документе "Цаган тэvке", который говорится что был написан чуть ли самым императором Хубилай, также есть должность "хашага". Это говорит что такое звание было давно.

Link to comment
Share on other sites

Уважаемый Шахт-Бахт,

дело в том, что в кыргызской историографии становится популярной версия о том, что Угэчи-Кашка или Угечи-Хашага имел кыргызское происхождение. ...

Уважаемый Rust, я и не собираюсь оспаривать возможного кыргызского происхождения этого рода. Но вряд ли мы найдем какие-либо подтверждения, что Угэчи-Кашка сам именовал себя кыргызом - в этом случае ойраты просто не признали бы его власти! А откуда были его предки - не так уж важно. Что давало ему его кыргызское происхождение? Он находил убежище во владениях кыргызов? Или использовал помощь сородичей своих предков в своих военных предприятиях?

Рискну провести параллель: когда сын папы римского Александра VI пытался завоевать Италию, он не тыкал в нос всем итальянцам своим испанским происхождением и назывался не Сезар де Борха, а Чезаре Борджа и считался освободителем Италии от иноземного ига.

Так что, и с именами тоже - возможно, их "прототипами" и были тюркские или даже мусульманские имена, но все же я не стал бы называть монгольского деятеля Акбарджин-джинонга Акбар ал-Дином, поскольку таких имен в Монголии не было!

Кстати говоря, в приведенной Вами же статье говорится, что тумен-кыргызами управлял именно Агбарджин, потомок Чингис-хана по прямой линии и, следовательно, не имевший отношения к роду Угэчи-Кашка, даже если последний и был кыргызом. Очень логично! :rolleyes:

Link to comment
Share on other sites

Дорогой Шах Бахт если Вы считаете что ойраты были или должно было быть однозначно сплошными монголами то Вы глубоко ошибаетесь.

Насчет монголов то они по языку и по династийной легенде были как единым или солидным в то время.

Монголы то монголы, а вот ойратов надо разобрать по костям, окаянных :D .

Link to comment
Share on other sites

Тут наткнулся на статью кыргызского исследователя ойратов Т.О. Бейшеналиева..., саму статью выложу в самое ближайшее время:

Уважаемый Руст, это вот эта статья:

Бейшеналиев Т.О. Гибель ойратского государства татар и переселение кыргызов на Тянь-Шань. // Происхождение кыргызов. - Бишкек, 1995 ?

Link to comment
Share on other sites

Дорогой Шах Бахт если Вы считаете что ойраты были или должно было быть однозначно сплошными монголами то Вы глубоко ошибаетесь.

Насчет монголов то они по языку и по династийной легенде были как единым или солидным в то время.

Монголы то монголы, а вот ойратов надо разобрать по костям, окаянных :D .

Уважаемый enhd

Ойраты - это монголы ойраты, а вот калмаки - это уже смесь всех неверных. Калмак - означает остаться в неверии, в темноте. Но вот вероятность того, что изначально так назвали киргизов, как тюркоязычных существует большая. Так как к тому времени тюрки были включены в генеалогии идущую от Ноя (то есть семито-мусульманскую) и как бы сыновья Тюрка должны были быть мусульманами, а киргизы остались (каламак) в неверии. И возможно тогда именно киргизы доминировали в Алтай-Хангайском регионе и от них каламк позже перешло ойратам. Да вот до чего можно дойти, - назвать киргизов - калмаками :kg2: , да простит меня Манас Великодушный

Вот что пишет Мирза Хайдар Дуглат в Тарихи-Рашиди про Увейс хана который столкнулся с Эсеху

«Несмотря на частые поражения, он не отказался от священной войны и дважды попадал в плен тем неверным. Первый раз его пленили в сражении в местности под названием Минг Булак его схватили, предполагая, что он – хан, повели к Исан Тайши – предводителю калмаков. Исан Тайши про себя подумал: «Если он действительно принадлежит к роду Чингиз хана, то должно быть не окажет мне почтения, а посмотрит на меня как на наукара». Когда привели хана, Исан Тайши был на коне. Он спешился, отвесил низкий поклон и подошел к нему, чтобы выразить почтение хану. Хан отвернулся от него и не подал руки. Исан Тайши проникся полным доверием к хану, оказал ему много почестей и отпустил. Когда у хана спросили, почему он обошелся неучтиво с Исан Тайши, он ответил: «Если он подошел ко мне просто, то я из-за страха за свою жизнь непременно обратился бы к нему с поклоном. И мне пришло в голову, что настало время моей мучительной смерти, а смотреть на действия какого-то неверного противоречит мусульманству. Поэтому я не поклонился». Благодаря верности религии хан спасся от такой бездны» .

«Вайс хан, отдавая замуж Махтум ханим, обратил в мусульманство своего зятя, и Махтум ханим выдали замуж по мусульманскому обряду. Махтум ханим своих отпрысков сделала мусульманами и двух своих сыновей назвала Ибрахим и Илйас, а дочь свою отдала в жены Кадирберди мирзе»

«Из-за мусульманства между Ибрахим унгом и Илйас унгом с одной стороны, и Амасанджи Тайшит (Аши-Тэмура) с другой стороны началась борьба. Амасанджи бежал от них и прибыл в Моголистан с 300 000 человек и известно, что еще 18 раз по сто тысяч человек остались с Ибрахим унгом и Илйас унгом. В конце концов между ними и ханом калмаков вспыхнула вражда, они бежали от хана калмаков и прибыли в пределы Хитая с сорока тысячами человек…

А бегство Ибрахим унга и Илйас унга и приезд их в Хитай произошло, вероятно, до 1504-1505 г. Оба они умерли в Хитае.

"От Ибрахима остался сын по имени Бабулай. И сейчас потомки его живут в тех местах, и название того племени стало также «бабулай». Когда Мансур хан ходил со священной войной на Хитай, он воевал именно с этим племенем».

Был ведь третий сын Эсеху Санджи-баши - то есть скорее всего первый сын, не от Махтум-ханым

Меня интересует вот, что Эсеху (Хайдар путает Эсеху с Эсен-тайшой - Увейс убит Улугбеком кажется в 1434 или 1436 г.) имеет титул хана. Где написано, что он был ханом, если он не был чингизидом, из описания встречи Эсеху с Увейсом видно, что тот не чингизид.

Link to comment
Share on other sites

Был ведь третий сын Эсеху Санджи-баши - то есть скорее всего первый сын, не от Махтум-ханым

Был, Вы же сами про него и процитировали выше. Амасанджи - это, по-Вашему, кто? :kg2:

Меня интересует вот, что Эсеху (Хайдар путает Эсеху с Эсен-тайшой - Увейс убит Улугбеком кажется в 1434 или 1436 г.) имеет титул хана. Где написано, что он был ханом, если он не был чингизидом, из описания встречи Эсеху с Увейсом видно, что тот не чингизид.

Ну не знаю, что там Хайдар путает, а Вы насчет Увейса точно напутали: он погиб в результате заговора собственных нойонов в Моголистане ок. 1429 г., и на трон вступил Сатук-хан - действительно креатура Улуг-бека.

Кроме того, не думаю, что речь идет об Эсэху: Эсен в описываемый период действительно мог быть тайши и предводителем ойратских войск, а на ханский трон он претендовал позднее и в монгольских источниках как раз представлен узурпатором - как не-Чингизид.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now



×
×
  • Create New...