Были ли мусульманами Тогустэмур (Ахмуд) и его сын Элбэг (Ахмад)

[Гость]

Были ли мусульманами

пришедший к власти в Монголии в 1378 Тогустэмур, принявший тронное имя Усхал-хагана, в источниках известный и как Ахмуд (он был брат Биликту)

и его сын Элбэг, носивший также имя Ахмад, вскоре прославившийся милосердием и получивший прозвище Нигулэсэгчи [“Милосердный”] (Элбэг-хаган, 1391-1401)?

а также Махмуд Батула ойратский был ли мусульманином?

Если да, то куда потом исчез ислам среди монголов и ойратов?

[Шах-Бахт]

Имя - абсолютно не показатель: возможно, у этих Чингизидов просто матери были мусульманки, и в качестве второго (а то и третьего) имени могли дать сыновьям имена своего народа.

Таких примеров среди Чингизидов было немало.

Например, ильхан Гай-Хату в письме великого хана Хубилая именовался "Иринчин Доржи", хотя был не буддистом, а мусульманином. Другой ильхан, брат Газана, носил христианское имя Николая, монгольское Олджейту и персидское Худабанде, тоже при этом являясь мусульманином.

Что касается ойратов, то у Эсен-тайджи (если не ошибаюсь, внука упомянутого Батулы) от брака с дочерью могольского Вайс-хана было двое сыновей с мусульманскими именами. Они еще во второй половине XV в. боролись за власть с его старшим сыном Амасанчжи, но были ли сами мусульманами и пытались ли установить ислам среди ойратов - неизвестно.

[Sartuul Mongol]

Very interesting those names

There are also historicla persona like Ismail Taishi, Birkisun (Birgesun?) in Mongolian history.

[reicheOnkel]

Very interesting those names

There are also historicla persona like Ismail Taishi, Birkisun (Birgesun?) in Mongolian history.

prichem ix prinadlezhnost' k plemeni uigud(uigur vo mn.chisle) podcherkivaetsa.

Beg-Arslan, Ismail taishi

[Гость]

Имя - абсолютно не показатель: возможно, у этих Чингизидов просто матери были мусульманки, и в качестве второго (а то и третьего) имени могли дать сыновьям имена своего народа.

Таких примеров среди Чингизидов было немало.

Например, ильхан Гай-Хату в письме великого хана Хубилая именовался "Иринчин Доржи", хотя был не буддистом, а мусульманином. Другой ильхан, брат Газана, носил христианское имя Николая, монгольское Олджейту и персидское Худабанде, тоже при этом являясь мусульманином.

Но ведь это обратные примеры - буддийское или христианское имя у мусульманина.

А были ли примеры перехода из ислама в другую религию?

Есть ли данные о попытках исламизировать монголов и ойратов в мусульманских источниках? (Наверное они есть о времени империи Юань, а после падения монгольской власти в Китае?)

[Акскл]

Разгадка проста - они были не халха-монголами или ойратами, а тюрками - Тогыз Темир и Ельбек.

Махаму (как его называеет Р.Груссе, а не Махмуд) - тоже возможно сильно искаженное китайской иероглификой имя.

[Гость]

Его что, никакие источники не называют Махмудом?

Это предположение ученых?

[enhd]

Разгадка проста - они были не халха-монголами или ойратами, а тюрками - Тогыз Темир и Ельбек.

Махаму (как его называеет Р.Груссе, а не Махмуд) - тоже возможно сильно искаженное китайской иероглификой имя.

Не дури дорогой Акскл, имя его не "тогыз темир", а Тєгустэмур - чистое, беспримесное железо. И также Элбэг это монгольское имя.

Ваш "тогыз тэмир" будет - Есvнтэмур, Есv тэмур.

[enhd]

Были ли мусульманами

пришедший к власти в Монголии в 1378 Тогустэмур, принявший тронное имя Усхал-хагана, в источниках известный и как Ахмуд (он был брат Биликту)

и его сын Элбэг, носивший также имя Ахмад, вскоре прославившийся милосердием и получивший прозвище Нигулэсэгчи [“Милосердный”] (Элбэг-хаган, 1391-1401)?

а также Махмуд Батула ойратский был ли мусульманином?

Если да, то куда потом исчез ислам среди монголов и ойратов?

Если "ахмад, ахмуд" то вполне может быть монгольское слово "старший, главный".

Батула звали Махаму или Бахаму.

[Гость]

А откуда взялось имя или прозвище Махаму или Бахаму?

[Шах-Бахт]

Батула звали Махаму или Бахаму.

Эге, точно так же золотоордынского хана Узбека на самом деле звали Юэ-цзибэ, а турфанского правителя конца XV в. - вовсе не Ахмад, а Ахэйма. Конечно, ведь китайская транскрипция - единственно правильная!

[reicheOnkel]

Эге, точно так же золотоордынского хана Узбека на самом деле звали Юэ-цзибэ, а турфанского правителя конца XV в. - вовсе не Ахмад, а Ахэйма. Конечно, ведь китайская транскрипция - единственно правильная!

вроде Багуму зафиксирован в монгольских хрониках. он сын Батулы после пленении Адаем он дал ему прозвище Тогоон(казан). так что скорее всего Махаму китайских источников и Багуму(Тогоон) другие лица.

[enhd]

Эге, точно так же золотоордынского хана Узбека на самом деле звали Юэ-цзибэ, а турфанского правителя конца XV в. - вовсе не Ахмад, а Ахэйма. Конечно, ведь китайская транскрипция - единственно правильная!

Дорогой Шах-Бахт Вас я уважаю и ваше замечание правильны во многом.

У ойратов много было имен тюркского происхождения. Во первых значительная часть ойратов были из тюркских племен - ойраты-алтайцы и тывынцы например. Не исключается что среди ойратских племен были часть людей из предков нынешней нации мусульман-казахов.

И вообще-то имена не в зачот, просто человек имел несколько имен и некоторые из них славились.

[Гость]

И что может означать слово Багуму?

"У Эсен-тайджи (если не ошибаюсь, внука упомянутого Батулы) от брака с дочерью могольского Вайс-хана было двое сыновей с мусульманскими именами. Они еще во второй половине XV в. боролись за власть с его старшим сыном Амасанчжи, но были ли сами мусульманами и пытались ли установить ислам среди ойратов - неизвестно"

А как звали этих двоих сыновей с мусульманскими именами?

[Шах-Бахт]

И что может означать слово Багуму?

"У Эсен-тайджи (если не ошибаюсь, внука упомянутого Батулы) от брака с дочерью могольского Вайс-хана было двое сыновей с мусульманскими именами. Они еще во второй половине XV в. боролись за власть с его старшим сыном Амасанчжи, но были ли сами мусульманами и пытались ли установить ислам среди ойратов - неизвестно"

А как звали этих двоих сыновей с мусульманскими именами?

Позвольте представить: Ибрахим-онг (ван) и Ильяс-онг (ван). Прошу любить и жаловать :tw2:

[Rust]

Тут наткнулся на статью кыргызского исследователя ойратов Т.О. Бейшеналиева, ниже даю данные из его статьи - там все из китайских источников, саму статью выложу в самое ближайшее время:

В 1399 году после крушения Юань, в самой Монголии власть переходит к ойратскому Мэнкэ-Тэмуру (Угэчи-Кашка или Гуйличи), который провозглашает государство Татар (Дадань). Бейшеналиев (и другие кыргызские историки) считает его кыргызом (вспомним мнение о кэргудах как одном из племен дорбен-ойратов).

После его смерти в 1415 году, после него осталось два сына:

1. Родной сын Эсеху-хан, 2. Приемный сын Ачай-тайджи (сын Улдзейту-гоа и Харагуцука-хунтайджи младшего брата Эльбек-хана, Угэчи-Кашка взял Уздзейту-Гоа в жены, когда она была беременной).

В 1415-1425 годах во время правления Эсеху-хана, Ачай и его мать попали в опалу и "прислуживали ханской семье".

В 1425 после смерти Эсеху-хана, монгольский Адай-хан берет власть в Монголии и Ойратии в свои руки. Он женится (!) на Улдзейту-Гоа (похоже была красавицей ) и присваивает Ачаю титул тайджи.

В 1430 году Ачай-тайджи умирает. От него остается три сына: Токто-Бука, Акбар-ал Дин и Мандукул.

В 1439 году на престол садится Токто-бука, правит 14 лет, осаждает Пекин, пленит императора Ин-цзуна (поход на Бейджин (Пекин) является главной темой в кыргызском эпосе "Манас"), при его правлени могущество ойратского гос-ва Татар достигает пика могущества.

Могущественный сановник Эсен-тайджи ссорит братьев и Акбар ал-Дин восстает против Токто-Бука, наносит ему поражение (1452 год). Токто-Бука бежит на Керулен, где погибает от рук прежнего тестя Цэбдэна. Токто-Бука становится тенгри а Орчин-Чигире.

Стоит отметить, что Акбар ал-Дин с 1439 года занимал должность чинсанга (канцлера) и управлял тумен-кыргызами и позже в 1469 году после падения ойратского государства татар откочевывает с тумен-кыргызами в горные районы Хами. Позже сын Акбар ал-Дина Карагцаг (Каракючюк) погибает в Токмаке (Узбекском ханстве в Дешт-и Кыпчаке).

Интересно и то, что самый младший сын Ачая именуется в источниках Мандукул-каракыргызом. После смерти Токто-Бука он был вынужден скрываться в Джунгарии. Потом в 1463 г. с помощью своего тестя Бек-Арслана (Цзяцзясылань), предводителя меркитов, он возвращается и становится ханом.

К нему присоединяется и Баян-Мункэ, сын Каракючюка (сын Акбар ал-Дина), который воспитывался урянхайским кыргызом Шигуши.

В 1468 году после смерти Мандукула, монголо-ойратский трон переходит к Баян-Мункэ.

Интересно услышать мнение участников дисскусии.

[Шах-Бахт]

Тут наткнулся на статью кыргызского исследователя ойратов Т.О. Бейшеналиева, ниже даю данные из его статьи - там все из китайских источников, саму статью выложу в самое ближайшее время:

...

Интересно услышать мнение участников дисскусии.

Сюжет статьи близок к традиционной трактовке событий, правда пара моментов привлекла внимание.

Во-первых, в "Акбар ал-Дине" мне только с третьей попытки удалось узнать Агбарджин (Абхарчин)-джинонга (а не "чинсанга", как в статье!) из "Алтан Тобчи" и других монгольских сочинений, а в его сыне "Каракючюке" - Харагуцуг-тайджи.

Во-вторых, разгром китайцев и пленение императора традиционно приписывается Эсен-тайджи ойрату, а не Дайсун-хану (Токто-Буга), который (опять же - по "Алтан Тобчи") погиб до этого события. Хотя, по китайским источникам, промежуток в правлении императора Ин-цзуна составляют 1450-1456 гг., т. е. именно это время он и находился в плену. Вроде бы, Токто-Буга в это время должен был еще быть жив...

Наконец, вызывает сомнение, что

Акбарджин

позже в 1469 году после падения ойратского государства татар откочевывает с тумен-кыргызами в горные районы Хами.

Согласно источникам, он после смерти брата недолгое время занимал трон и вскоре был убит ойратами Эсен-тайджи, приблизительно в том же 1452 г. Тем более, ниже сам автор статьи указывает, что Мандугул, младший брат Агбарджина, правил в 1463-1468 гг. - вряд ли он смог бы занять трон, если бы был жив его старший брат.

Что же касается всех "тюркизированных" форм имен, использованных, вероятно, с целью доказать, что монгольские правители имели тюркское происхождение (бальзам на раны уважаемого Акскл'а ), то мне они не показались обоснованными - так в любом имени и названии можно увидеть что угодно и сделать из этого какие угодно выводы. Фоменко, Бушков и компания это наглядно показали.

[Rust]

Уважаемый Шахт-Бахт,

дело в том, что в кыргызской историографии становится популярной версия о том, что Угэчи-Кашка или Угечи-Хашага имел кыргызское происхождение. Эта версия появилась неспроста – тот же Бейшеналиев опирается на китайские источники. Учитывая нехарактерное для ойратов название государства Дадань, т.е. "Татар" (совр. хакасское самоназвание - Тадар), вполне можно допустить, что 4-племенном ойратском союзе некоторую роль играли кергуды, т.е. кыргызы. Даже позднее в 17-18 веках, многие кыргызские военачальники были военными "генералами" (сипахсалар) в ойратской орде.

Кстати именно ойратское проникновение на Тянь-Шань (насколько помню первым был Амасанджи-тайджи) объясняет появление там кыргызов, ведь в тимуридское время воины Гургана прошли вдоль и поперек весь Вост. Туркестан, даже тамговали леса за Иртышем, но не знали такой народ как кыргызы.

Формы Харагуцуг или Каракючюк одинаковы, надо спросить Enhda каков перевод этого имени - каково название "щенка". И как переводится имя Агбараджина

[reicheOnkel]

Уважаемый Шахт-Бахт,

дело в том, что в кыргызской историографии становится популярной версия о том, что Угэчи-Кашка или Угечи-Хашага имел кыргызское происхождение. Эта версия появилась неспроста – тот же Бейшеналиев опирается на китайские источники. Учитывая нехарактерное для ойратов название государства Дадань, т.е. "Татар" (совр. хакасское самоназвание - Тадар), вполне можно допустить, что 4-племенном ойратском союзе некоторую роль играли кергуды, т.е. кыргызы. Даже позднее в 17-18 веках, многие кыргызские военачальники были военными "генералами" (сипахсалар) в ойратской орде.

Кстати именно ойратское проникновение на Тянь-Шань (насколько помню первым был Амасанджи-тайджи) объясняет появление там кыргызов, ведь в тимуридское время воины Гургана прошли вдоль и поперек весь Вост. Туркестан, даже тамговали леса за Иртышем, но не знали такой народ как кыргызы.

Формы Харагуцуг или Каракючюк одинаковы, надо спросить Enhda каков перевод этого имени - каково название "щенка". И как переводится имя Агбараджина

нда никогда не задумался бы если б не эта статья.

Агбарджин- действительно может быть Акбар(ал)дин-ом. так аналогично в монгольских призываниях Чингисхану имя Джелал-аддина пишется как Джалалджин султан.

а насчет Харагуцага не знаем(есть слово Хагурцаг означает ящик, сундук).

а насчет Угэчи хашга, не помню млин но точно где то(в источнике) читал что один монгольский феодал клялся что не отступит от своей клятвы в противном случае сделается Угэчи кашкой. (хэлсэн vгэндээ эс хvрэх бєгєєс vгэчи хашга болтугай что то в этом духе)

[enhd]

...а насчет Угэчи хашга, не помню млин но точно где то(в источнике) читал что один монгольский феодал клялся что не отступит от своей клятвы в противном случае сделается Угэчи кашкой. (хэлсэн vгэндээ эс хvрэх бєгєєс vгэчи хашга болтугай что то в этом духе)

Просмотрел мои старые постингы насчет ойратов, хойтов и хиргисов.

Моголы и моголистан

Угэчи хашага

Название алтайцев-ойратов

(вижу что там некоторая часть темы потеряны, т.е. исчезли, это связан с тем что когда обновили инструменты форума - переход в другую программные средства - потерялись довольно значительная часть старых постингов: например сижу здесь с 2002 года, registration No. 24 )

И нашел что:

Вот такое интересное в “Алтан тобчи” нашел (читал на монгольском, на русском переводе думаю что тоже есть):

... Когда Тогун тайши добрался до [ойратов] собравшиеся ойраты спрашивали его “как у монголов сейчас ”...

Он так поэтично выражается что у монголов неладно и они разложились глава монгольский стара и т.п. ...

И потом говорит что если не верите на мои слова то меня сделайте УГЭЧИ ХАШАГА-ом.

(наверху не буквальный перевод а передача смысла в общем)

Думаю что здесь кроется смысл что Угэчи хашага в чем-то сделал неладное, неправильное и был казнен .

PS: насчет слова или звания "хашага" - где-то раньше читал, но сейчас не помню где именно было, что это слово маньчжурского происхождения вроде военный министр: хашага == тайши.

И в историческом документе "Цаган тэvке", который говорится что был написан чуть ли самым императором Хубилай, также есть должность "хашага". Это говорит что такое звание было давно.

[Шах-Бахт]

Уважаемый Шахт-Бахт,

дело в том, что в кыргызской историографии становится популярной версия о том, что Угэчи-Кашка или Угечи-Хашага имел кыргызское происхождение. ...

Уважаемый Rust, я и не собираюсь оспаривать возможного кыргызского происхождения этого рода. Но вряд ли мы найдем какие-либо подтверждения, что Угэчи-Кашка сам именовал себя кыргызом - в этом случае ойраты просто не признали бы его власти! А откуда были его предки - не так уж важно. Что давало ему его кыргызское происхождение? Он находил убежище во владениях кыргызов? Или использовал помощь сородичей своих предков в своих военных предприятиях?

Рискну провести параллель: когда сын папы римского Александра VI пытался завоевать Италию, он не тыкал в нос всем итальянцам своим испанским происхождением и назывался не Сезар де Борха, а Чезаре Борджа и считался освободителем Италии от иноземного ига.

Так что, и с именами тоже - возможно, их "прототипами" и были тюркские или даже мусульманские имена, но все же я не стал бы называть монгольского деятеля Акбарджин-джинонга Акбар ал-Дином, поскольку таких имен в Монголии не было!

Кстати говоря, в приведенной Вами же статье говорится, что тумен-кыргызами управлял именно Агбарджин, потомок Чингис-хана по прямой линии и, следовательно, не имевший отношения к роду Угэчи-Кашка, даже если последний и был кыргызом. Очень логично!

[enhd]

Дорогой Шах Бахт если Вы считаете что ойраты были или должно было быть однозначно сплошными монголами то Вы глубоко ошибаетесь.

Насчет монголов то они по языку и по династийной легенде были как единым или солидным в то время.

Монголы то монголы, а вот ойратов надо разобрать по костям, окаянных .

[Гость]

Тут наткнулся на статью кыргызского исследователя ойратов Т.О. Бейшеналиева..., саму статью выложу в самое ближайшее время:

Уважаемый Руст, это вот эта статья:

Бейшеналиев Т.О. Гибель ойратского государства татар и переселение кыргызов на Тянь-Шань. // Происхождение кыргызов. - Бишкек, 1995 ?

[Гость niki]

Дорогой Шах Бахт если Вы считаете что ойраты были или должно было быть однозначно сплошными монголами то Вы глубоко ошибаетесь.

Насчет монголов то они по языку и по династийной легенде были как единым или солидным в то время.

Монголы то монголы, а вот ойратов надо разобрать по костям, окаянных .

Уважаемый enhd

Ойраты - это монголы ойраты, а вот калмаки - это уже смесь всех неверных. Калмак - означает остаться в неверии, в темноте. Но вот вероятность того, что изначально так назвали киргизов, как тюркоязычных существует большая. Так как к тому времени тюрки были включены в генеалогии идущую от Ноя (то есть семито-мусульманскую) и как бы сыновья Тюрка должны были быть мусульманами, а киргизы остались (каламак) в неверии. И возможно тогда именно киргизы доминировали в Алтай-Хангайском регионе и от них каламк позже перешло ойратам. Да вот до чего можно дойти, - назвать киргизов - калмаками , да простит меня Манас Великодушный

Вот что пишет Мирза Хайдар Дуглат в Тарихи-Рашиди про Увейс хана который столкнулся с Эсеху

«Несмотря на частые поражения, он не отказался от священной войны и дважды попадал в плен тем неверным. Первый раз его пленили в сражении в местности под названием Минг Булак его схватили, предполагая, что он – хан, повели к Исан Тайши – предводителю калмаков. Исан Тайши про себя подумал: «Если он действительно принадлежит к роду Чингиз хана, то должно быть не окажет мне почтения, а посмотрит на меня как на наукара». Когда привели хана, Исан Тайши был на коне. Он спешился, отвесил низкий поклон и подошел к нему, чтобы выразить почтение хану. Хан отвернулся от него и не подал руки. Исан Тайши проникся полным доверием к хану, оказал ему много почестей и отпустил. Когда у хана спросили, почему он обошелся неучтиво с Исан Тайши, он ответил: «Если он подошел ко мне просто, то я из-за страха за свою жизнь непременно обратился бы к нему с поклоном. И мне пришло в голову, что настало время моей мучительной смерти, а смотреть на действия какого-то неверного противоречит мусульманству. Поэтому я не поклонился». Благодаря верности религии хан спасся от такой бездны» .

«Вайс хан, отдавая замуж Махтум ханим, обратил в мусульманство своего зятя, и Махтум ханим выдали замуж по мусульманскому обряду. Махтум ханим своих отпрысков сделала мусульманами и двух своих сыновей назвала Ибрахим и Илйас, а дочь свою отдала в жены Кадирберди мирзе»

«Из-за мусульманства между Ибрахим унгом и Илйас унгом с одной стороны, и Амасанджи Тайшит (Аши-Тэмура) с другой стороны началась борьба. Амасанджи бежал от них и прибыл в Моголистан с 300 000 человек и известно, что еще 18 раз по сто тысяч человек остались с Ибрахим унгом и Илйас унгом. В конце концов между ними и ханом калмаков вспыхнула вражда, они бежали от хана калмаков и прибыли в пределы Хитая с сорока тысячами человек…

А бегство Ибрахим унга и Илйас унга и приезд их в Хитай произошло, вероятно, до 1504-1505 г. Оба они умерли в Хитае.

"От Ибрахима остался сын по имени Бабулай. И сейчас потомки его живут в тех местах, и название того племени стало также «бабулай». Когда Мансур хан ходил со священной войной на Хитай, он воевал именно с этим племенем».

Был ведь третий сын Эсеху Санджи-баши - то есть скорее всего первый сын, не от Махтум-ханым

Меня интересует вот, что Эсеху (Хайдар путает Эсеху с Эсен-тайшой - Увейс убит Улугбеком кажется в 1434 или 1436 г.) имеет титул хана. Где написано, что он был ханом, если он не был чингизидом, из описания встречи Эсеху с Увейсом видно, что тот не чингизид.

[Шах-Бахт]

Был ведь третий сын Эсеху Санджи-баши - то есть скорее всего первый сын, не от Махтум-ханым

Был, Вы же сами про него и процитировали выше. Амасанджи - это, по-Вашему, кто?

Меня интересует вот, что Эсеху (Хайдар путает Эсеху с Эсен-тайшой - Увейс убит Улугбеком кажется в 1434 или 1436 г.) имеет титул хана. Где написано, что он был ханом, если он не был чингизидом, из описания встречи Эсеху с Увейсом видно, что тот не чингизид.

Ну не знаю, что там Хайдар путает, а Вы насчет Увейса точно напутали: он погиб в результате заговора собственных нойонов в Моголистане ок. 1429 г., и на трон вступил Сатук-хан - действительно креатура Улуг-бека.

Кроме того, не думаю, что речь идет об Эсэху: Эсен в описываемый период действительно мог быть тайши и предводителем ойратских войск, а на ханский трон он претендовал позднее и в монгольских источниках как раз представлен узурпатором - как не-Чингизид.