Набеги кыргызов на Джунгарию и Саяно-Алтай

[oirad]

Белое пятно в истории Центральной Азии. А.П. Уманский (кто не знает - авторитетный исследователь телеутской истории) в своей статье "Сибирские воеводы о событиях в Центральной Азии" (должно быть тут: http://new.hist.asu.ru/biblio/V3/18-35.pdf ;если не откроется, то http://new.hist.asu.ru/biblio/V3/index.html ; там найдёте) пишет о том, что в 1687-1688 гг. Алтай подвергался набегам бурутов(брутов), т.е., по-видимому, "дикокаменных" (тяньшаньских) кыргызов, доходивших до Телецкого озера и разбивших там якобы Галдана-Бошокту-хана (место в тексте на с.22 очень тёмное, сначала говорится о разгроме Галдана бурутами, а потом халхасским Очирой Саин-ханом, в общем, не поймёшь, кто именно его разбил; скорее всего, виной тому путаница в головах сибирских воевод, вызванная неразберихой в показаниях опрашиваемых осведомителей - ясачных и енисейских кыргызов; такое впечатление, что у самого автора нет ясного представления о затрагиваемом событии), готовившегося к походу в Халху. В этой же статье упоминается бурутский князец Иргач (с.23) Может, этот деятель кому-то знаком по кыргызской истории, и вообще, типично ли это имя для кыргызов? А вот ещё одно свидетельство Уманского, приведённое в его работе "Телеуты и их соседив 17-I чтв.18 вв" (Барнаул, 1995,ч.2,с.196-197):"...при Цэван-Рабдане "Телеутская землица"стала нести регулярную военную службу по охране ханской Урги. Охранная группа из нескольких сот человек ежегодно менялась "по наряду Контайшину". Наряду с телеутами охранную службу в Урге несли енисейские кыргызы, а также другие группы кыштимов. Главным врагом, от которого защищали Ургу телеуты, были т.н. "дикокаменные кыргызы"-буруты. Известно, например, что в 1707 г. "для осторожности от брутов" в Урге [джунгарского хана- oirad] находилось 700 телеутов и кыргызов, а "дежурным" телеутским князем в этом году был Матай Табунов..." и далее на с. 199: " В 1707 г. при нападении врагов на Ургу, охранявшие её телеуты и кыргызы были "побиты все без остатку".." Получается, что в этом бою тяньшаньские кыргызы в числе прочих убивали и своих дальних родственников - енисейских кыргызов. Интересно, каково было их удивление, если, взяв всё-таки пленных (сомневаюсь, что побиты были все 700 воинов ханского охранения), они услышали местами довольно понятную речь?

Где-то ещё читал, что джунгарам покорился кыргызский князь Кегень Каркара (или Киркара, точно не помню)-может, кто-нибудь из форумчан сможет рассказать об этом поподробней? К сожалению, я очень поверхностно знаком с историей кыргызов 17-18 вв, поэтому буду рад внесению ясности в содержимое выложенного материала.

[Хак-Назар б. Касым]

Салам, Oirad!

Я открывал подобную тему

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1927&hl

[oirad]

Приветствую! А мне не зря, оказывается, всё казалось, что где-то на кыргыз.ру эта тема уже была поднята. Но, как видно, дело ясное, что дело тёмное...

[Хак-Назар б. Касым]

Кое что по сабжу видел в сборнике документов, в ближайшее время поищу, если найду - скину сюда.

А как твой курсовик? Если что дашь почитать?

[Kok-kyrgyz]

пишет о том, что в 1687-1688 гг. Алтай подвергался набегам бурутов(брутов), т.е., по-видимому, "дикокаменных" (тяньшаньских) кыргызов, доходивших до Телецкого озера и разбивших там якобы Галдана-Бошокту-хана (место в тексте на с.22 очень тёмное, сначала говорится о разгроме Галдана бурутами, а потом халхасским Очирой Саин-ханом

Привет Ойрад :kg1:

Если исходить из современных месторасположений то получается далеко и неправдоподобно , но надо учитывать что еще в 15 веке кыргызы занимали територии включающие Иртыш, Алтай и Тяншань, потому надо полагать что столкновения кыргызов с калмаками были :tw1:

В тексте четко указано что врагами Галдан-хана были "дикокаменные буруты" и "казачья орда"(копия внизу), что скорее всего говорит о том что калмаки ясно представляли где кыргызы , а где казахи. В пользу етого говорит еще то что о событиях с "фронта" докладывал калмак-кыргыз которого звали Мойнок(копия внизу), и который если и мог ошибиться но не в такой степени чтобы перепутать тех с кем постоянно воюют.

Вообще, кыргызы и казахи часто объединяли свои усилия против калмак, наверное этим можно обьяснить еще один странный термин "бурутские казаки" :tw1: :tw2:

Главным врагом, от которого защищали Ургу телеуты, были т.н. "дикокаменные кыргызы"-буруты. Известно, Получается, что в этом бою тяньшаньские кыргызы в числе прочих убивали и своих дальних родственников - енисейских кыргызов. Интересно, каково было их удивление, если, взяв всё-таки пленных (сомневаюсь, что побиты были все 700 воинов ханского охранения), они услышали местами довольно понятную речь?

Да интересно, но все-таки психология людей того времени была совсем другой, иначе чем обьяснить что, до недавнего времени, в межплеменных разборках кыргызы натурально вырезали друг друга.

Где-то ещё читал, что джунгарам покорился кыргызский князь Кегень Каркара (или Киркара, точно не помню)-может, кто-нибудь из форумчан сможет рассказать об этом поподробней? К сожалению, я очень поверхностно знаком с историей кыргызов 17-18 вв, поэтому буду рад внесению ясности в содержимое выложенного материала.

Это место (Каркыра) описано как родина Манаса, но хана с таким именем не слышал. Оно находится северо-восточнее оз. Исыколя и знаменито своей красотой, рядом находится Кеген :kg1: :kg1:

[cheremis]

А эти буруты не могут быть братами или братским народом из русских документов ... то-есть бурятами ?

[oirad]

Кое что по сабжу видел в сборнике документов, в ближайшее время поищу, если найду - скину сюда.

А как твой курсовик? Если что дашь почитать?

Курсовик уже защищён, сейчас вот пишу диплом по смежной теме Тогда у меня источников в распоряжении было раза в полтора меньше, поэтому освещение одних событий по сравнению с другими неравномерно, да и лень иногда бывало штудировать источники(можно было сделать немного информативнее). По желанию могу выслать в личку или ещё куда. Здесь размещать слишком громоздко, 63 с. 14-ым шрифтом.

[oirad]

Это место (Каркыра) описано как родина Манаса, но хана с таким именем не слышал. Оно находится северо-восточнее оз. Исыколя и знаменито своей красотой, рядом находится Кеген :kg1: :kg1:

Кажется, начинаю понимать. Историки, писавшие один обобщающий труд, не стали ходить далеко за конкретными примерами подчинения части кыргыз джунгарам и восприняли,видимо, осовремененное народное объяснение топонима (имя князя) за правду в последней инстанции. Действительно, эта территория локализуется к юго-западу от хр. Кетмень.

[abak]

Привет Ойрад :kg1:

Если исходить из современных месторасположений то получается далеко и неправдоподобно , но надо учитывать что еще в 15 веке кыргызы занимали територии включающие Иртыш, Алтай и Тяншань, потому надо полагать что столкновения кыргызов с калмаками были :tw1:

В тексте четко указано что врагами Галдан-хана были "дикокаменные буруты" и "казачья орда"(копия внизу), что скорее всего говорит о том что калмаки ясно представляли где кыргызы , а где казахи. В пользу етого говорит еще то что о событиях с "фронта" докладывал калмак-кыргыз которого звали Мойнок(копия внизу), и который если и мог ошибиться но не в такой степени чтобы перепутать тех с кем постоянно воюют.

Вообще, кыргызы и казахи часто объединяли свои усилия против калмак, наверное этим можно обьяснить еще один странный термин "бурутские казаки" :tw1: :tw2:

Да интересно, но все-таки психология людей того времени была совсем другой, иначе чем обьяснить что, до недавнего времени, в межплеменных разборках кыргызы натурально вырезали друг друга.

Это место (Каркыра) описано как родина Манаса, но хана с таким именем не слышал. Оно находится северо-восточнее оз. Исыколя и знаменито своей красотой, рядом находится Кеген :kg1: :kg1:

По приведенным картинкам-тексту, совершенно не очевидно, что бруцкие люди, это и есть кыргызы. Это просто чья-то идея. А термин "бурутские казаки" где фигурирует?

[Rust]

Кажется, начинаю понимать. Историки, писавшие один обобщающий труд, не стали ходить далеко за конкретными примерами подчинения части кыргыз джунгарам и восприняли,видимо, осовремененное народное объяснение топонима (имя князя) за правду в последней инстанции. Действительно, эта территория локализуется к юго-западу от хр. Кетмень.

Каркар(а)хан - одна из областей Кимакского каганата, где кимаки напоминают своей одеждой и обычаями енисейских кыргызов (11 век).

Каркара-хан - в первом по времени написанном тексте (прозаическом) эпоса "Манас" является дедом богатыря Манаса. В этом же тексте упоминаются и его дружина, состоящая из "каркаринских кыпчаков" живших в области Каркара-Джете (16 век).

Каркаралинские горы и г. Каркаралинск - в центральном Казахстане, там живут аргыны, некоторые из которых прибыли туда из-за Иртыша и имеют кыргызские корни - сохранили легенды о батыре Эр-Манасе. Родовые имена этих аргынов являются типично кыргызскими – теит, багыс (багыш, крабагыш, сарыбагыш), толесъ (дёлёс), саяк (саяк), онг (он канат), шерик (черик) (19-20 века).

Местность Каркара-усу и г. Манас - на юге Джунгарии.

и т.д.

[Kok-kyrgyz]

По приведенным картинкам-тексту, совершенно не очевидно, что бруцкие люди, это и есть кыргызы. Это просто чья-то идея. А термин "бурутские казаки" где фигурирует?

Калмаки кыргызов Ала-Тоо (тяншан) всегда звали "бурут"!!! :kg1:

Насчет бруцких казаков ниже.

[abak]

Калмаки кыргызов Ала-Тоо (тяншан) всегда звали "бурут"!!! :kg1:

Насчет бруцких казаков ниже.

В Сибири буруцкими казаками называли бурят.

[Kok-kyrgyz]

В Сибири буруцкими казаками называли бурят.

никогда не слышал про то что буряты воевали с калмаками и что их звали "буруцкими казаками"

[abak]

никогда не слышал про то что буряты воевали с калмаками и что их звали "буруцкими казаками"

Да и я не слышал, мне знакомый историк сказал, он вообще аспирант, поди разбирается.

[Гость niki]

Салам всем

Русские называли бурятов, брат - отсюда город Братск.

Бурут - от "бур" - красный, цвет киргизов с времен чи-ди.

Я хотел бы продолжить тему Манаса в этом топике. Правда ли, что Манас в эпосе наших ойратских братьев "Жангар" выступает в качестве третьего лица в государстве? Правда ли, что калмыков угоняет жестокий мангас?

Я вывожу Манас из мангас - существо в монгольской мифологии, живущее в месте где сливаются небо и земля и которому доступно три мира, нижний, средний, верхний. Мне кажется такое существо и у монголов не могло быть изначально отрицательным. Возможно оно стало таким, потому что ему поклонялись тюрки и при распаде алтайской общности для монголов он стал отрицательным, как дух поддерживающий тюрков. Подобное было и с дэвами при распаде индо-иранской общности. Мангасы, всем известны по трилогии В. Яна, где Чингисхану и монголам вредят красные (опять красные) мангусы.

Я особо не распространяюсь по этому поводу, так как персонифицированный Манас для нас идеологически важнее. Поэтому если Манас упоминается в Жангариаде, посвященной, насколько мне известно эпохе Батулы, Тогон-тайши и Эсен-тайши. Эсен тайша - главный враг Манаса. В то время киргизами правили Угэчи-Хашага и Эсеху. Может быть Угэчи-Хашага - это титул или звание, которое можно перевести как YгYчY-Кашка (YгYчY-советник, наставник - в старокиргизском Оьге), кашка - может быть от кешиг - дружинник, соратник, как тюркское чур, чоро. Эсеху - может быть как Эсейю - войти в силу, разум, или Эсекю - славный разумом? И может быть отождествлено с Сейтеком. Эсей-тегин, вошедший в силу принц?

Уважаемые ойратские братья, где можно в инете прочитать Жангар и узнать о его композиции?

С уважением

[Хак-Назар б. Касым]

В Сибири буруцкими казаками называли бурят.

Скорее всего бруцкие казаки это хазаг буруты т.е. казахи.

[Алтай]

В этой же статье упоминается бурутский князец Иргач (с.23) Может, этот деятель кому-то знаком по кыргызской истории, и вообще, типично ли это имя для кыргызов?

Битва на Чулышмане произошла в самом начале халхасско-ойратской войны, которую начал в 1687 г. глава Джунгарии – Галдан-хан против Алтын-ханов.

Начало военных действий было неудачным. Буруты (тянь-шаньские кыргызы) разбили в северо-западном Алтае союзника Галдан-хана – телеутского князя Коокен Матура. По приданию, могила Коокен (Коа) находится в долине Верхнего Чулышмана, в урочище Коа-Айры (Куу-Айры), между притоками Карба-Ару (Корбо-Ару) и Мюшту-Айры. Захоронение представляет собой груду камней среди зарослей кустарников. При отступлении телеуты были вынуждены сжечь часть своего оружия возле речки, которая получила название Саадак-Эртыгень («стрелы и лук сожгли»). Саадак-эртыгень - это правый приток Чулышмана, расположенный между притоками Беерктуяр и Карба-Ару.

Буруты также вытеснили с верховий Иртыша в долину Чулышмана самого Галдан-хана. Здесь Галдан-хан запросил помощи у телеутского князя Табуна и у главы Хакасского государства князя Иренек (Ереняка). Табун помочь отказался. А Иренек со своими людьми выступил с Верхнего Енисея, но до Галдан-хана не добрался, т. к. был остановлен и убит вместе со своим сыном и 300 хакасскими воинами в бою против Алтын-ханов.

Генеральное сражение Галдан-хана против халхасцев произошло в последних числах сентября 1687 г. Потерпев жестокое поражение (бои длились несколько дней) на притоке Чулышмана р. Актюбе (Ак-Тёбё), Галдан-хан и его сын Тоухар отступили в «крепкие места», где они около месяца сидели в осаде. Ранней весной ему на выручку с территории современной Тывы вышел киргизский князь ТАИН ИРКА, но халхасцы его разбили, и он вернулся в Киргизскую землю.

[Амыр]

При отступлении телеуты были вынуждены сжечь часть своего оружия возле речки, которая получила название Саадак-Эртыгень («стрелы и лук сожгли»).

Не сожгли, а разломали на куски. Учи матчасть.

[reicheOnkel]

Битва на Чулышмане произошла в самом начале халхасско-ойратской войны, которую начал в 1687 г. глава Джунгарии – Галдан-хан против Алтын-ханов.

Начало военных действий было неудачным. Буруты (тянь-шаньские кыргызы) разбили в северо-западном Алтае союзника Галдан-хана – телеутского князя Коокен Матура. По приданию, могила Коокен (Коа) находится в долине Верхнего Чулышмана, в урочище Коа-Айры (Куу-Айры), между притоками Карба-Ару (Корбо-Ару) и Мюшту-Айры. Захоронение представляет собой груду камней среди зарослей кустарников. При отступлении телеуты были вынуждены сжечь часть своего оружия возле речки, которая получила название Саадак-Эртыгень («стрелы и лук сожгли»). Саадак-эртыгень - это правый приток Чулышмана, расположенный между притоками Беерктуяр и Карба-Ару.

Буруты также вытеснили с верховий Иртыша в долину Чулышмана самого Галдан-хана. Здесь Галдан-хан запросил помощи у телеутского князя Табуна и у главы Хакасского государства князя Иренек (Ереняка). Табун помочь отказался. А Иренек со своими людьми выступил с Верхнего Енисея, но до Галдан-хана не добрался, т. к. был остановлен и убит вместе со своим сыном и 300 хакасскими воинами в бою против Алтын-ханов.

Генеральное сражение Галдан-хана против халхасцев произошло в последних числах сентября 1687 г. Потерпев жестокое поражение (бои длились несколько дней) на притоке Чулышмана р. Актюбе (Ак-Тёбё), Галдан-хан и его сын Тоухар отступили в «крепкие места», где они около месяца сидели в осаде. Ранней весной ему на выручку с территории современной Тывы вышел киргизский князь ТАИН ИРКА, но халхасцы его разбили, и он вернулся в Киргизскую землю.

а насколько достоверна эта информация?

давайте сделаем выводы и умозаключения господа историки а то действительно белое пятно получается.

по сабжу могу сказать что у Галдана точно не был сын с именем Дугар а был военачальник и родственник Дугаррабдан, насколько я помню.

Боронтала это очевидно Барун-тала то есть Тибет. в оригинале на тодо ''Лунного света'' Зая пандиты именно так называется Тибет. видимо Галдан слух пустил что он идет в Тибет.

и противник его Алтан хан Лубсанринчен или все таки Очирой сайн хан Чахундоржи?

проясните ситуацию господа.

[oirad]

В данном случае речь идёт о Тушету-хане Чихунь Доржи, он же Очирой Сайн хан. Насколько я помню. Алтын-хан Лубсан после вторичного конфликта с Дзасакту-ханом в 1682-83 гг. бежал к Галдану Бошокту-хану, а потом в Тибет к Далай-ламе,и в Монголии больше не появлялся. Я тоже не встречал в родословной Галдана сына по имени Дугар. На рубеже 17-18 вв. известен зайсан Духар, а также упомянутый тайджи Дугар Рабдан, племянник Галдана Бошоктухана, видимо, по смыслу, последний более подходит на роль действующего лица в данном сюжете.

[reicheOnkel]

В данном случае речь идёт о Тушету-хане Чихунь Доржи, он же Очирой Сайн хан. Насколько я помню. Алтын-хан Лубсан после вторичного конфликта с Дзасакту-ханом в 1682-83 гг. бежал к Галдану Бошокту-хану, а потом в Тибет к Далай-ламе,и в Монголии больше не появлялся. Я тоже не встречал в родословной Галдана сына по имени Дугар. На рубеже 17-18 вв. известен зайсан Духар, а также упомянутый тайджи Дугар Рабдан, племянник Галдана Бошоктухана, видимо, по смыслу, последний более подходит на роль действующего лица в данном сюжете.

тогда почему же об этом не сообщается в других источниках? вот интересно же, если имело место такие вот событии.

[Алтай]

Не сожгли, а разломали на куски. Учи матчасть.

В начале 20 в. был такой ботаник В. И. Верещагин. Он за несколько лет обошел все Чулышманское нагорье. Это одно из самых глухих мест Восточного Алтая, в настоящее время Алтайский заповедник. На сколько это глухие места, можно судить по тому, что там запрограмировано приземление отработавших ступений ракет-носителей.

Так вот Верещагин 90 лет назад записал несколько легед, в том числе и про Верхний Чулышман, где говорится "сожгли".

Чуть раньше похожую легенду (и тоже со словом "сожгли") записал Вербицкий.

[oirad]

тогда почему же об этом не сообщается в других источниках? вот интересно же, если имело место такие вот событии.

О чём именно не сообщается? То, что разгром и гибель Ереняка были реальными - это общеизвестный факт, он больше не ходил в походы на сибирские уезды, и сибирские воеводы неоднократно перепроверяли эту информацию. Да и дальнейшие события развивались вполне закономерно - Галдан, собравшись с силами, в 1688 г. разгромил Тушету-хана Чихунь-Дорчжи за убийство Шара-цзасакту-хана и брата Галдана Дорчжи-Чжаба. Про Лубсана после 1682-83 гг я не встречал упоминаний. Алтай смешивает безымянного алтын-хана с тушету-ханом Чихунь-Дорчжи, для него они все халхасцы. Однако такого владения-Алтын-ханов, к тому времени как такового не существовало, насколько я об этом наслышан.

[enhd]

... Саадак-Эртыгень («стрелы и лук сожгли»)...

Саадак өртетгэн ?! - прямой перевод будет [место] сожженный саадака (лук и стрелу)

[reicheOnkel]

О чём именно не сообщается? То, что разгром и гибель Ереняка были реальными - это общеизвестный факт, он больше не ходил в походы на сибирские уезды, и сибирские воеводы неоднократно перепроверяли эту информацию. Да и дальнейшие события развивались вполне закономерно - Галдан, собравшись с силами, в 1688 г. разгромил Тушету-хана Чихунь-Дорчжи за убийство Шара-цзасакту-хана и брата Галдана Дорчжи-Чжаба. Про Лубсана после 1682-83 гг я не встречал упоминаний. Алтай смешивает безымянного алтын-хана с тушету-ханом Чихунь-Дорчжи, для него они все халхасцы. Однако такого владения-Алтын-ханов, к тому времени как такового не существовало, насколько я об этом наслышан.

значит это безымянный Алтан хан и есть Гендун дайчин Ирдени контайзи русских документов. Гендун дольше всех сопротивлялся Галдану и с принятием подданство Цинской империи тоже не торопился.