oirad Опубликовано 29 января, 2007 Опубликовано 29 января, 2007 Белое пятно в истории Центральной Азии. А.П. Уманский (кто не знает - авторитетный исследователь телеутской истории) в своей статье "Сибирские воеводы о событиях в Центральной Азии" (должно быть тут: http://new.hist.asu.ru/biblio/V3/18-35.pdf ;если не откроется, то http://new.hist.asu.ru/biblio/V3/index.html ; там найдёте) пишет о том, что в 1687-1688 гг. Алтай подвергался набегам бурутов(брутов), т.е., по-видимому, "дикокаменных" (тяньшаньских) кыргызов, доходивших до Телецкого озера и разбивших там якобы Галдана-Бошокту-хана (место в тексте на с.22 очень тёмное, сначала говорится о разгроме Галдана бурутами, а потом халхасским Очирой Саин-ханом, в общем, не поймёшь, кто именно его разбил; скорее всего, виной тому путаница в головах сибирских воевод, вызванная неразберихой в показаниях опрашиваемых осведомителей - ясачных и енисейских кыргызов; такое впечатление, что у самого автора нет ясного представления о затрагиваемом событии), готовившегося к походу в Халху. В этой же статье упоминается бурутский князец Иргач (с.23) Может, этот деятель кому-то знаком по кыргызской истории, и вообще, типично ли это имя для кыргызов? А вот ещё одно свидетельство Уманского, приведённое в его работе "Телеуты и их соседив 17-I чтв.18 вв" (Барнаул, 1995,ч.2,с.196-197):"...при Цэван-Рабдане "Телеутская землица"стала нести регулярную военную службу по охране ханской Урги. Охранная группа из нескольких сот человек ежегодно менялась "по наряду Контайшину". Наряду с телеутами охранную службу в Урге несли енисейские кыргызы, а также другие группы кыштимов. Главным врагом, от которого защищали Ургу телеуты, были т.н. "дикокаменные кыргызы"-буруты. Известно, например, что в 1707 г. "для осторожности от брутов" в Урге [джунгарского хана- oirad] находилось 700 телеутов и кыргызов, а "дежурным" телеутским князем в этом году был Матай Табунов..." и далее на с. 199: " В 1707 г. при нападении врагов на Ургу, охранявшие её телеуты и кыргызы были "побиты все без остатку".." Получается, что в этом бою тяньшаньские кыргызы в числе прочих убивали и своих дальних родственников - енисейских кыргызов. Интересно, каково было их удивление, если, взяв всё-таки пленных (сомневаюсь, что побиты были все 700 воинов ханского охранения), они услышали местами довольно понятную речь? Где-то ещё читал, что джунгарам покорился кыргызский князь Кегень Каркара (или Киркара, точно не помню)-может, кто-нибудь из форумчан сможет рассказать об этом поподробней? К сожалению, я очень поверхностно знаком с историей кыргызов 17-18 вв, поэтому буду рад внесению ясности в содержимое выложенного материала.
Хак-Назар б. Касым Опубликовано 29 января, 2007 Опубликовано 29 января, 2007 Салам, Oirad! Я открывал подобную тему http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1927&hl
oirad Опубликовано 30 января, 2007 Автор Опубликовано 30 января, 2007 Приветствую! А мне не зря, оказывается, всё казалось, что где-то на кыргыз.ру эта тема уже была поднята. Но, как видно, дело ясное, что дело тёмное...
Хак-Назар б. Касым Опубликовано 30 января, 2007 Опубликовано 30 января, 2007 Кое что по сабжу видел в сборнике документов, в ближайшее время поищу, если найду - скину сюда. А как твой курсовик? Если что дашь почитать?
Kok-kyrgyz Опубликовано 30 января, 2007 Опубликовано 30 января, 2007 пишет о том, что в 1687-1688 гг. Алтай подвергался набегам бурутов(брутов), т.е., по-видимому, "дикокаменных" (тяньшаньских) кыргызов, доходивших до Телецкого озера и разбивших там якобы Галдана-Бошокту-хана (место в тексте на с.22 очень тёмное, сначала говорится о разгроме Галдана бурутами, а потом халхасским Очирой Саин-ханом Привет Ойрад :kg1: Если исходить из современных месторасположений то получается далеко и неправдоподобно , но надо учитывать что еще в 15 веке кыргызы занимали територии включающие Иртыш, Алтай и Тяншань, потому надо полагать что столкновения кыргызов с калмаками были :tw1: В тексте четко указано что врагами Галдан-хана были "дикокаменные буруты" и "казачья орда"(копия внизу), что скорее всего говорит о том что калмаки ясно представляли где кыргызы , а где казахи. В пользу етого говорит еще то что о событиях с "фронта" докладывал калмак-кыргыз которого звали Мойнок(копия внизу), и который если и мог ошибиться но не в такой степени чтобы перепутать тех с кем постоянно воюют. Вообще, кыргызы и казахи часто объединяли свои усилия против калмак, наверное этим можно обьяснить еще один странный термин "бурутские казаки" :tw1: :tw2: Главным врагом, от которого защищали Ургу телеуты, были т.н. "дикокаменные кыргызы"-буруты. Известно, Получается, что в этом бою тяньшаньские кыргызы в числе прочих убивали и своих дальних родственников - енисейских кыргызов. Интересно, каково было их удивление, если, взяв всё-таки пленных (сомневаюсь, что побиты были все 700 воинов ханского охранения), они услышали местами довольно понятную речь? Да интересно, но все-таки психология людей того времени была совсем другой, иначе чем обьяснить что, до недавнего времени, в межплеменных разборках кыргызы натурально вырезали друг друга. Где-то ещё читал, что джунгарам покорился кыргызский князь Кегень Каркара (или Киркара, точно не помню)-может, кто-нибудь из форумчан сможет рассказать об этом поподробней? К сожалению, я очень поверхностно знаком с историей кыргызов 17-18 вв, поэтому буду рад внесению ясности в содержимое выложенного материала. Это место (Каркыра) описано как родина Манаса, но хана с таким именем не слышал. Оно находится северо-восточнее оз. Исыколя и знаменито своей красотой, рядом находится Кеген :kg1: :kg1:
cheremis Опубликовано 30 января, 2007 Опубликовано 30 января, 2007 А эти буруты не могут быть братами или братским народом из русских документов ... то-есть бурятами ?
oirad Опубликовано 31 января, 2007 Автор Опубликовано 31 января, 2007 Кое что по сабжу видел в сборнике документов, в ближайшее время поищу, если найду - скину сюда.А как твой курсовик? Если что дашь почитать? Курсовик уже защищён, сейчас вот пишу диплом по смежной теме Тогда у меня источников в распоряжении было раза в полтора меньше, поэтому освещение одних событий по сравнению с другими неравномерно, да и лень иногда бывало штудировать источники(можно было сделать немного информативнее). По желанию могу выслать в личку или ещё куда. Здесь размещать слишком громоздко, 63 с. 14-ым шрифтом.
oirad Опубликовано 31 января, 2007 Автор Опубликовано 31 января, 2007 Это место (Каркыра) описано как родина Манаса, но хана с таким именем не слышал. Оно находится северо-восточнее оз. Исыколя и знаменито своей красотой, рядом находится Кеген :kg1: :kg1: Кажется, начинаю понимать. Историки, писавшие один обобщающий труд, не стали ходить далеко за конкретными примерами подчинения части кыргыз джунгарам и восприняли,видимо, осовремененное народное объяснение топонима (имя князя) за правду в последней инстанции. Действительно, эта территория локализуется к юго-западу от хр. Кетмень.
abak Опубликовано 31 января, 2007 Опубликовано 31 января, 2007 Привет Ойрад :kg1: Если исходить из современных месторасположений то получается далеко и неправдоподобно , но надо учитывать что еще в 15 веке кыргызы занимали територии включающие Иртыш, Алтай и Тяншань, потому надо полагать что столкновения кыргызов с калмаками были :tw1: В тексте четко указано что врагами Галдан-хана были "дикокаменные буруты" и "казачья орда"(копия внизу), что скорее всего говорит о том что калмаки ясно представляли где кыргызы , а где казахи. В пользу етого говорит еще то что о событиях с "фронта" докладывал калмак-кыргыз которого звали Мойнок(копия внизу), и который если и мог ошибиться но не в такой степени чтобы перепутать тех с кем постоянно воюют. Вообще, кыргызы и казахи часто объединяли свои усилия против калмак, наверное этим можно обьяснить еще один странный термин "бурутские казаки" :tw1: :tw2: Да интересно, но все-таки психология людей того времени была совсем другой, иначе чем обьяснить что, до недавнего времени, в межплеменных разборках кыргызы натурально вырезали друг друга. Это место (Каркыра) описано как родина Манаса, но хана с таким именем не слышал. Оно находится северо-восточнее оз. Исыколя и знаменито своей красотой, рядом находится Кеген :kg1: :kg1: По приведенным картинкам-тексту, совершенно не очевидно, что бруцкие люди, это и есть кыргызы. Это просто чья-то идея. А термин "бурутские казаки" где фигурирует?
Admin Rust Опубликовано 31 января, 2007 Admin Опубликовано 31 января, 2007 Кажется, начинаю понимать. Историки, писавшие один обобщающий труд, не стали ходить далеко за конкретными примерами подчинения части кыргыз джунгарам и восприняли,видимо, осовремененное народное объяснение топонима (имя князя) за правду в последней инстанции. Действительно, эта территория локализуется к юго-западу от хр. Кетмень. Каркар(а)хан - одна из областей Кимакского каганата, где кимаки напоминают своей одеждой и обычаями енисейских кыргызов (11 век). Каркара-хан - в первом по времени написанном тексте (прозаическом) эпоса "Манас" является дедом богатыря Манаса. В этом же тексте упоминаются и его дружина, состоящая из "каркаринских кыпчаков" живших в области Каркара-Джете (16 век). Каркаралинские горы и г. Каркаралинск - в центральном Казахстане, там живут аргыны, некоторые из которых прибыли туда из-за Иртыша и имеют кыргызские корни - сохранили легенды о батыре Эр-Манасе. Родовые имена этих аргынов являются типично кыргызскими – теит, багыс (багыш, крабагыш, сарыбагыш), толесъ (дёлёс), саяк (саяк), онг (он канат), шерик (черик) (19-20 века). Местность Каркара-усу и г. Манас - на юге Джунгарии. и т.д.
Kok-kyrgyz Опубликовано 31 января, 2007 Опубликовано 31 января, 2007 По приведенным картинкам-тексту, совершенно не очевидно, что бруцкие люди, это и есть кыргызы. Это просто чья-то идея. А термин "бурутские казаки" где фигурирует? Калмаки кыргызов Ала-Тоо (тяншан) всегда звали "бурут"!!! :kg1: Насчет бруцких казаков ниже.
abak Опубликовано 1 февраля, 2007 Опубликовано 1 февраля, 2007 Калмаки кыргызов Ала-Тоо (тяншан) всегда звали "бурут"!!! :kg1: Насчет бруцких казаков ниже. В Сибири буруцкими казаками называли бурят.
Kok-kyrgyz Опубликовано 1 февраля, 2007 Опубликовано 1 февраля, 2007 В Сибири буруцкими казаками называли бурят. никогда не слышал про то что буряты воевали с калмаками и что их звали "буруцкими казаками"
abak Опубликовано 2 февраля, 2007 Опубликовано 2 февраля, 2007 никогда не слышал про то что буряты воевали с калмаками и что их звали "буруцкими казаками" Да и я не слышал, мне знакомый историк сказал, он вообще аспирант, поди разбирается.
Гость niki Опубликовано 4 февраля, 2007 Опубликовано 4 февраля, 2007 Салам всем Русские называли бурятов, брат - отсюда город Братск. Бурут - от "бур" - красный, цвет киргизов с времен чи-ди. Я хотел бы продолжить тему Манаса в этом топике. Правда ли, что Манас в эпосе наших ойратских братьев "Жангар" выступает в качестве третьего лица в государстве? Правда ли, что калмыков угоняет жестокий мангас? Я вывожу Манас из мангас - существо в монгольской мифологии, живущее в месте где сливаются небо и земля и которому доступно три мира, нижний, средний, верхний. Мне кажется такое существо и у монголов не могло быть изначально отрицательным. Возможно оно стало таким, потому что ему поклонялись тюрки и при распаде алтайской общности для монголов он стал отрицательным, как дух поддерживающий тюрков. Подобное было и с дэвами при распаде индо-иранской общности. Мангасы, всем известны по трилогии В. Яна, где Чингисхану и монголам вредят красные (опять красные) мангусы. Я особо не распространяюсь по этому поводу, так как персонифицированный Манас для нас идеологически важнее. Поэтому если Манас упоминается в Жангариаде, посвященной, насколько мне известно эпохе Батулы, Тогон-тайши и Эсен-тайши. Эсен тайша - главный враг Манаса. В то время киргизами правили Угэчи-Хашага и Эсеху. Может быть Угэчи-Хашага - это титул или звание, которое можно перевести как YгYчY-Кашка (YгYчY-советник, наставник - в старокиргизском Оьге), кашка - может быть от кешиг - дружинник, соратник, как тюркское чур, чоро. Эсеху - может быть как Эсейю - войти в силу, разум, или Эсекю - славный разумом? И может быть отождествлено с Сейтеком. Эсей-тегин, вошедший в силу принц? Уважаемые ойратские братья, где можно в инете прочитать Жангар и узнать о его композиции? С уважением
Хак-Назар б. Касым Опубликовано 6 февраля, 2007 Опубликовано 6 февраля, 2007 В Сибири буруцкими казаками называли бурят. Скорее всего бруцкие казаки это хазаг буруты т.е. казахи.
Алтай Опубликовано 10 февраля, 2007 Опубликовано 10 февраля, 2007 В этой же статье упоминается бурутский князец Иргач (с.23) Может, этот деятель кому-то знаком по кыргызской истории, и вообще, типично ли это имя для кыргызов? Битва на Чулышмане произошла в самом начале халхасско-ойратской войны, которую начал в 1687 г. глава Джунгарии – Галдан-хан против Алтын-ханов. Начало военных действий было неудачным. Буруты (тянь-шаньские кыргызы) разбили в северо-западном Алтае союзника Галдан-хана – телеутского князя Коокен Матура. По приданию, могила Коокен (Коа) находится в долине Верхнего Чулышмана, в урочище Коа-Айры (Куу-Айры), между притоками Карба-Ару (Корбо-Ару) и Мюшту-Айры. Захоронение представляет собой груду камней среди зарослей кустарников. При отступлении телеуты были вынуждены сжечь часть своего оружия возле речки, которая получила название Саадак-Эртыгень («стрелы и лук сожгли»). Саадак-эртыгень - это правый приток Чулышмана, расположенный между притоками Беерктуяр и Карба-Ару. Буруты также вытеснили с верховий Иртыша в долину Чулышмана самого Галдан-хана. Здесь Галдан-хан запросил помощи у телеутского князя Табуна и у главы Хакасского государства князя Иренек (Ереняка). Табун помочь отказался. А Иренек со своими людьми выступил с Верхнего Енисея, но до Галдан-хана не добрался, т. к. был остановлен и убит вместе со своим сыном и 300 хакасскими воинами в бою против Алтын-ханов. Генеральное сражение Галдан-хана против халхасцев произошло в последних числах сентября 1687 г. Потерпев жестокое поражение (бои длились несколько дней) на притоке Чулышмана р. Актюбе (Ак-Тёбё), Галдан-хан и его сын Тоухар отступили в «крепкие места», где они около месяца сидели в осаде. Ранней весной ему на выручку с территории современной Тывы вышел киргизский князь ТАИН ИРКА, но халхасцы его разбили, и он вернулся в Киргизскую землю.
Амыр Опубликовано 13 февраля, 2007 Опубликовано 13 февраля, 2007 При отступлении телеуты были вынуждены сжечь часть своего оружия возле речки, которая получила название Саадак-Эртыгень («стрелы и лук сожгли»). Не сожгли, а разломали на куски. Учи матчасть.
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 15 февраля, 2007 Модераторы Опубликовано 15 февраля, 2007 Битва на Чулышмане произошла в самом начале халхасско-ойратской войны, которую начал в 1687 г. глава Джунгарии – Галдан-хан против Алтын-ханов. Начало военных действий было неудачным. Буруты (тянь-шаньские кыргызы) разбили в северо-западном Алтае союзника Галдан-хана – телеутского князя Коокен Матура. По приданию, могила Коокен (Коа) находится в долине Верхнего Чулышмана, в урочище Коа-Айры (Куу-Айры), между притоками Карба-Ару (Корбо-Ару) и Мюшту-Айры. Захоронение представляет собой груду камней среди зарослей кустарников. При отступлении телеуты были вынуждены сжечь часть своего оружия возле речки, которая получила название Саадак-Эртыгень («стрелы и лук сожгли»). Саадак-эртыгень - это правый приток Чулышмана, расположенный между притоками Беерктуяр и Карба-Ару. Буруты также вытеснили с верховий Иртыша в долину Чулышмана самого Галдан-хана. Здесь Галдан-хан запросил помощи у телеутского князя Табуна и у главы Хакасского государства князя Иренек (Ереняка). Табун помочь отказался. А Иренек со своими людьми выступил с Верхнего Енисея, но до Галдан-хана не добрался, т. к. был остановлен и убит вместе со своим сыном и 300 хакасскими воинами в бою против Алтын-ханов. Генеральное сражение Галдан-хана против халхасцев произошло в последних числах сентября 1687 г. Потерпев жестокое поражение (бои длились несколько дней) на притоке Чулышмана р. Актюбе (Ак-Тёбё), Галдан-хан и его сын Тоухар отступили в «крепкие места», где они около месяца сидели в осаде. Ранней весной ему на выручку с территории современной Тывы вышел киргизский князь ТАИН ИРКА, но халхасцы его разбили, и он вернулся в Киргизскую землю. а насколько достоверна эта информация? давайте сделаем выводы и умозаключения господа историки а то действительно белое пятно получается. по сабжу могу сказать что у Галдана точно не был сын с именем Дугар а был военачальник и родственник Дугаррабдан, насколько я помню. Боронтала это очевидно Барун-тала то есть Тибет. в оригинале на тодо ''Лунного света'' Зая пандиты именно так называется Тибет. видимо Галдан слух пустил что он идет в Тибет. и противник его Алтан хан Лубсанринчен или все таки Очирой сайн хан Чахундоржи? проясните ситуацию господа.
oirad Опубликовано 15 февраля, 2007 Автор Опубликовано 15 февраля, 2007 В данном случае речь идёт о Тушету-хане Чихунь Доржи, он же Очирой Сайн хан. Насколько я помню. Алтын-хан Лубсан после вторичного конфликта с Дзасакту-ханом в 1682-83 гг. бежал к Галдану Бошокту-хану, а потом в Тибет к Далай-ламе,и в Монголии больше не появлялся. Я тоже не встречал в родословной Галдана сына по имени Дугар. На рубеже 17-18 вв. известен зайсан Духар, а также упомянутый тайджи Дугар Рабдан, племянник Галдана Бошоктухана, видимо, по смыслу, последний более подходит на роль действующего лица в данном сюжете.
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 15 февраля, 2007 Модераторы Опубликовано 15 февраля, 2007 В данном случае речь идёт о Тушету-хане Чихунь Доржи, он же Очирой Сайн хан. Насколько я помню. Алтын-хан Лубсан после вторичного конфликта с Дзасакту-ханом в 1682-83 гг. бежал к Галдану Бошокту-хану, а потом в Тибет к Далай-ламе,и в Монголии больше не появлялся. Я тоже не встречал в родословной Галдана сына по имени Дугар. На рубеже 17-18 вв. известен зайсан Духар, а также упомянутый тайджи Дугар Рабдан, племянник Галдана Бошоктухана, видимо, по смыслу, последний более подходит на роль действующего лица в данном сюжете. тогда почему же об этом не сообщается в других источниках? вот интересно же, если имело место такие вот событии.
Алтай Опубликовано 15 февраля, 2007 Опубликовано 15 февраля, 2007 Не сожгли, а разломали на куски. Учи матчасть. В начале 20 в. был такой ботаник В. И. Верещагин. Он за несколько лет обошел все Чулышманское нагорье. Это одно из самых глухих мест Восточного Алтая, в настоящее время Алтайский заповедник. На сколько это глухие места, можно судить по тому, что там запрограмировано приземление отработавших ступений ракет-носителей. Так вот Верещагин 90 лет назад записал несколько легед, в том числе и про Верхний Чулышман, где говорится "сожгли". Чуть раньше похожую легенду (и тоже со словом "сожгли") записал Вербицкий.
oirad Опубликовано 19 февраля, 2007 Автор Опубликовано 19 февраля, 2007 тогда почему же об этом не сообщается в других источниках? вот интересно же, если имело место такие вот событии. О чём именно не сообщается? То, что разгром и гибель Ереняка были реальными - это общеизвестный факт, он больше не ходил в походы на сибирские уезды, и сибирские воеводы неоднократно перепроверяли эту информацию. Да и дальнейшие события развивались вполне закономерно - Галдан, собравшись с силами, в 1688 г. разгромил Тушету-хана Чихунь-Дорчжи за убийство Шара-цзасакту-хана и брата Галдана Дорчжи-Чжаба. Про Лубсана после 1682-83 гг я не встречал упоминаний. Алтай смешивает безымянного алтын-хана с тушету-ханом Чихунь-Дорчжи, для него они все халхасцы. Однако такого владения-Алтын-ханов, к тому времени как такового не существовало, насколько я об этом наслышан.
enhd Опубликовано 19 февраля, 2007 Опубликовано 19 февраля, 2007 ... Саадак-Эртыгень («стрелы и лук сожгли»)... Саадак өртетгэн ?! - прямой перевод будет [место] сожженный саадака (лук и стрелу)
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 23 февраля, 2007 Модераторы Опубликовано 23 февраля, 2007 О чём именно не сообщается? То, что разгром и гибель Ереняка были реальными - это общеизвестный факт, он больше не ходил в походы на сибирские уезды, и сибирские воеводы неоднократно перепроверяли эту информацию. Да и дальнейшие события развивались вполне закономерно - Галдан, собравшись с силами, в 1688 г. разгромил Тушету-хана Чихунь-Дорчжи за убийство Шара-цзасакту-хана и брата Галдана Дорчжи-Чжаба. Про Лубсана после 1682-83 гг я не встречал упоминаний. Алтай смешивает безымянного алтын-хана с тушету-ханом Чихунь-Дорчжи, для него они все халхасцы. Однако такого владения-Алтын-ханов, к тому времени как такового не существовало, насколько я об этом наслышан. значит это безымянный Алтан хан и есть Гендун дайчин Ирдени контайзи русских документов. Гендун дольше всех сопротивлялся Галдану и с принятием подданство Цинской империи тоже не торопился.
