Династии Великой степи

[Акскл]

Кстати, в Южной Монголии до сих пор, если не ошибаюсь, проживают совершенно монголоязычные (так же не исключаю некоторую степень недавней китаизации) джалаиры и татары. Как быть с ними? Как применить фразу "остаются тюрками"?

И сколько их?

[Hoshun]

Cколько их сейчас, понятия не имею. Данные по демографии монголов в КНР - тайна за 7 печатями уже не одно десятилетие. Но было их в 17 в. не так уж мало. Джалаирский аймак был хотя не самый крупный, но заметный. Татарский - поменьше, но был таки.

[asan-kaygy]

I. Первой династией, правившей в Золотой Орде были потомки Бату. Они правили до 1380. Последние представители династии: Тохта, Узбек, Джанибек, и в особенности Бердибек занимались физическим устранением своих ближайших родственников, так что не удивительно, что после смерти Бердибека ослабевшие Батуиды в лице Кельдибека, Науруза, не смогли удержать власть в своих руках. Часть Батуидов была марионеточными ханами у Мамая.

В смутное время появилось много различных претендентов: рассмотрим показания восточных авторов (Шами, Йезди, Родословие тюрков) [СМИЗО т.2 стр.106, 146, 207] о правлении ханов в ту эпоху:

После Бердибека правили:

10. Кельдибек

11. Науруз

12. Черкес

13. Хызр-хан

14. Муруд (в родословии назван сыном Хызыра)

15. Базарчи

16. Сасы-Нокай (Шами), Сасы-Бука (Йезди), Тукай, сын Шахи (Родословие)

17. Туглук-Тимур (племянник Нокая)

18. Мурад-ходжа (брат Туглук-Тимура)

19. Кутлук-ходжа (в родословии назван сыном Шахи)

На западе было три мамаевца-батуида

Замечания:

1. Кельдибек назван непосредственно приемником Бердибека (в русских источниках преемник Бердибека Кулпа; Возможно Кулпа – это Кельдибек, так как приемником Кулпы в русских летописях был Науруз, что совпадает с преемником в восточных летописях). Так же Кельдибек назван самозванцем в Чингиз-наме [Чингиз-наме стр. 113].

2. Черкес здесь отнесен к ханам, возможно, он, как писал, Хондемир был действительно сыном Джанибека [Зайцев стр. 17]

3. Базарчи, как писалось выше, был потомком Тангута [МИКХ стр.38] В Чингиз-наме он назван потомком Бувала [Чингиз-наме стр. 113] Мы его отождествляем с Орда-Меликом (Орда-шейх), так как с одной стороны Базарчи присутствует в восточных летописях, но отсутствует в русских летописях. И то же самое с Орда-шейхом (хотя он и встречается в Анониме, но там отсутствует Базарчи).

По Чингиз-наме Хызр стал второй раз ханом, убив Базарчи[Чингиз-наме стр.113], а по Анониму Искандера Хызр царствовал после Орда-шейха [СМИЗО т.2 стр.130]

4. Согласно Чингиз-наме, Хызр правил два раза: первый раз сразу же после смерти Бердибека, второй раз после Базарчи [Чингиз-наме стр. 112-113]

5. Согласно Чингиз-наме, Кара-Ногай правил после смерти Бердибека три года на берегах Сырдарьи. [Чингиз-наме стр. 113] Согласно Муиззу Кара-Ногай сын Сасы-Буки, сына Туканчара, сына Бай-Тимура, сына Тука-Тимура, сына Джучи. [Муизз стр.44]

6. После Нокая правил его племянник Туглук-Тимур. По Муиззу он сын Бучкака, брата Нокая [Муизз стр.44]

7. После Туглук-Тимура правил его брат Мурад-ходжа. Муизз не знает таких братьев у Туглук-Тимура. По Муиззу у Туглук-Тимура были три брата: Багатак, Йадгар, Хайду. [Муизз стр.44]

8. Кутлук-ходжа, в родословии назван сыном Шахи (а значит братом Нокая). В Муиззе ему соответствует брат Нокая Букри-Кутлук-ходжа [Муизз стр.44] сподвижник Нокая в деле восстановления ханской власти [Чингиз-наме стр. 111-112]

II. Эмиры

В его время было много смут. Кыйат Мамай забрал правое крыло и ушел с племенами в Крым, [а] левое крыло увел на берег реки Сыр Тенгиз-Буга, сын Кыйата Джир-Кутлы.[Чингиз-наме стр.108]

Другой внук Исатая Кията Салчен (сын Амата и дочери хана Джанибека) захватил власть в Астрахани [Зайцев, стр.18-19]

В 1361 году сын золотоордынского эмира Нангудая из племени конырат и дочери Узбека Союн-бике, Хусейн Суфи образовал независимое от Сарая Хорезмское владение. [СМИЗО т.1. стр.155]

В смутное время в Золотой Орде захватывали власть такие эмиры как Хаджи-Черкес [Зайцев стр.17], Мир-Пулад (эмир Пулад) [Похлебкин стр.22], Булат-Тимур, сын эмира Нугана [Сафаргалиев стр. 119], Сеит-бей [Похлебкин стр.22], Тагай [Сафаргалиев стр. 119].

II. Династия Хызыра [МИКХ стр.37]

Хызыр захватил власть, борясь с Батуидами и эмирами.

Его убил его сын Тимур-ходжа [МИКХ стр.37]

Спустя некоторое время брат Хызыра Мурид стал ханом [МИКХ стр.37]

III. Сыгнакские Тука-тимуриды

Правили в восточной части Улуса Джучи.

Как говорилось выше Кара-Ногай одновременно с Хызыром (1-ое правление) стал ханом.

После него правил его племянник Туглук-Тимур (Сын Бучкака)

После Туглук-Тимура стал править его брат Мурад-ходжа

После него стал править брат Кара-Ногая Букри-Кутлук-ходжа

IV. Шибаниды (потомки Менгу-Тимур-хана)

После его смерти и смерти Джанибека, дети Минг-Тимура стали вмешиваться в дела улуса Бату. Пулад в 1364, потом его брат Айбек (Эльбек) в 1374-1375, потом сын Айбека Каганбек в 1375-1377, потом сын Пулада Арабшах в 1375-1378 годах. [Похлебкин стр. 22]

Кроме вышеперечисленных ханов в разных частях Золотой Орды правили:

1. Хызр-хан, сын Ибрагима, сына Пулада [МИКХ стр.35]

2. Хаджи-Мухаммед-хан, сын Али, сына Беккунды, сына Минг-Тимур-хана.

3. Джумадук-хан, сын Суфи, сына Бабы, сына Суйунч-бая, сына Савинч-Тимура, сына Минг-Тимура.

4. Махмуд-ходжа-хан, сын Каганбека [Абусеитова стр. 381; МИКХ стр.35]

5. Абулхаир-хан, сын Даулет-шейха, сына Ибрагима, сына Пулада [МИКХ стр.34-35]

6. Мустафа-хан, сын Мухаммеда, сына Хасана [Абусеитова стр. 381]

7. Йадгар, сын Тимур-шейха, сына Туглу-хаджи, сына Арабшаха.

8. Шах-Хайдар, сын Абулхаира.

Также в разных источниках названы другие ханы из династии шибанидов:

Баян-ходжа, генеалогия неизвестна. [История Золотой Орды: Сборник материалов. Стр 178]

Потом ханами названы Саид-Баба-хан, сына Абулхаира и Хуш-Хайдар-хан, сын Шайх-Хайдара [МИКХ стр.35] Мухаммед Шейбани увел часть узбеков в Согдиану.

Также ханами были Аминек, Абулек, сыновья Ядгара. После их смерти оставшиеся узбеки ушли в Хорезм

V. Урусханиды

К представителям данной династии относятся Урус-хан, его сыновья Токтакия, Тимур-Мелик, Кайрджак, сын Кайрджака Барак, а также основатели казахского ханства Джанибек бен Барак и Гирей бен Булад бен Токтакия [МИКХ стр.42]

В определении отцовства возникали некоторые проблемы: некоторые его называли сыном Мухаммеда [Летопись стр.201], но известно, что мусульманским именем Уруса было Мухаммед [Летопись стр.198].

VI. Потомки Тохтамыша.

VII. Потомки Нумкана.

Большая Орда в некоторых документах называлось Намангановым улусом.

Из письма Менгли-Гирея казанскому хану Мухаммед-Эмину, написанного 10 марта 1491 г., следует, что в Астрахани незадолго до этого был Абд ал-Керим: «А из Старханской, Абдыл Керим в головах, в Намаганском юрте все собрався, против нас стоят». Из этого упоминания становится очевидным, что Астрахань была в то время частью «Нама-

ганского юрта».

К этой династии кроме них относились Тимур-Кутлук-хан (сын Тимур-бека, сына Кутлук-Тимура и т.д.), его дети Пулад-хан, Тимур-хан, двоюродный брат Шадибек (Сын Кутлу-бека), сын Шадибека Гиясаддин, сын Гияс аддина Мустафа-хан [МИКХ стр.40, Зайцев стр.29], Кичи-Мухаммед (сын Тимур-хана), а также к ним относились ханы Большой Орды, Астраханского ханства, Аштарханиды, некоторые ханы в Касимове и Казани и даже один русский царь Симеон Бекбулатович.

VIII. Крымские и происходящие от них Тука-Тимуриды.

Первым ханом этой династии был Таш-Тимур-хан, его потомки правили Крымом. Он с братом Али служили у Тохтамыша. Их брат Хасан считался богатым скотовладельцем. Следующим ханом из этой династии был Кудайдад [Похлебкин стр.23]. Его генеалогия всегда вызывала вопросы, но согласно Нусрат-наме он сын Али, брата Таш-Тимура [МИКХ стр.39]. Наш взгляд на появление Улуг-Мухаммеда был показан выше в статье про Хаджи-Мухаммеда. Мы считаем, что Улуг-Мухаммед стал ханом после смерти кузена Кудайдада в 1424 году.

После Улуг Мухаммеда следующим ханом из этой династии был Давлет-берды, сын Таш-Тимура. Он правил в основном в Крыме. Также правил его брат Гиясаддин-хан [МИКХ стр.40]

Хаджи-Гирей, сын Гиясаддина впоследствии основал династию крымских ханов.

IX. Случайные ханы из различных династий:

1. Бек-Булат. Его генеалогия неизвестна.

2. Дервиш.

Согласно Муиззу он сын Тукрака, сына Алты-Куртуки, сына Туктая, сына Тимур-ходжи, сына Тактака, сына Ачика, сына Урагнбаша, сына Тука-Тимура [Муизз стр.44-45]

Согласно Нусрат-наме он сын Алты-Куртуки, сына Мамки, сына Менгасира, сына Абая, сына Уз-Тимура (Согласно нашей трактовки Кин-Тимура).

Мы склоняемся к версии Нусрат-наме, так как там генеалогии Тука-Тимуридов более полные (Исключая эпизоды с внуками Тука-Тимура и линией Уруса).

3. Чекре

Его генеалогия упоминается только в Нусрат-наме:

Он сын Акмыла, сына Менгасира, сына Абая, сына Уз-Тимура (Согласно нашей трактовки Кин-Тимура).

4. Бек-суфи. Согласно Арсюхину Е. (статья «Комплес монет из старого Крыма») в Крыму чеканились монеты Бек-суфи в 822-823 годах Хиджры. Мы отождествляем Бек-суфи с Бек-суфи из Нусрат-наме. Его генеалогия: Бек-суфи, сын Бектута, сына Дашменда, сына Баяна, сына Тука-Тимура [МИКХ стр.42-43]

Взято из моей книги: Сабитов Ж.М. "Генеалогии Джучидов 13-18 века"

Стр.26-36

[Гость]

Не очень понятно: Хызр-хан был потомком Бату? Или нет?

[Шах-Бахт]

Хызр - Шибанид

[Сулейман великолепный]

Мда нет слов, скажу так - в лучшем случае то что здесь изложено тянет на уровень институтского реферата.

Почему?

1.

16. Сасы-Нокай (Шами), Сасы-Бука (Йезди), Тукай, сын Шахи (Родословие)

- не было таких ханов (по крайне мере нумизматических источников подтвержающих их правления науке неизвестно)

2. Вообще не упомянут Улуджай Тимур хан и Тулумбек Ханум (правили в 767-768 г.х. в Сарае)

3.

По Чингиз-наме Хызр стал второй раз ханом, убив Базарчи[Чингиз-наме стр.113], а по Анониму Искандера Хызр царствовал после Орда-шейха

- Вообще то Хызр убил Навруз-Хана это даже у Стенли Лен-Пуля (1894) есть

4.

Согласно Чингиз-наме, Хызр правил два раза: первый раз сразу же после смерти Бердибека, второй раз после Базарчи

Хизр правил один раз 761-762 г.х. (это четко прослеживаеться по нумизматическому материалу), никого Базарчи-в природе не существовало.

Так что вы хотели сказать нового своей книгой? Какова цель ее написания и издания?

[asan-kaygy]

Мда нет слов, скажу так - в лучшем случае то что здесь изложено тянет на уровень институтского реферата.

Почему?

1. - не было таких ханов (по крайне мере нумизматических источников подтвержающих их правления науке неизвестно)

2. Вообще не упомянут Улуджай Тимур хан и Тулумбек Ханум (правили в 767-768 г.х. в Сарае)

3. - Вообще то Хызр убил Навруз-Хана это даже у Стенли Лен-Пуля (1894) есть

4.

Хизр правил один раз 761-762 г.х. (это четко прослеживаеться по нумизматическому материалу), никого Базарчи-в природе не существовало.

Так что вы хотели сказать нового своей книгой? Какова цель ее написания и издания?

Просьба не оскорблять мой "реферат". Если захотите могу пересказать, что в этом "реферате" и моей монографии нового

После распада союза многие исторические школы стали вариться в собственном соку. Казахстанские источники сами по себе российские сами по себе. вы наверняка не читали чингиз-наме Юдина и нусрат-наме из микх.

Насчет двух царствований Хизыра и убийства Базарчи и сыгнакских тукайтимуридах: все описано в чингиз-наме товарища Юдина(есть на востлите).

Я ему (Чингиз-наме) больше верю, чем Лэн Пулю (читайте первоисточники и перепроверяйте известных историков, они тоже люди и тоже ошибались). Если почитаете монографию, то поймете почему я не верю анониму искандера в его генеалогических схемах.

Про Сасы-нокая, сасы-буку, и тукая разных источников - это все варианты имен кара-нокая, сына сасы-буки.

Еще хотелось бы узнать откуда вы взяли Улуджай Тимур хана (ссылка) Тулунбек ханум я не включил, так как нигде в письменных источниках она не зафиксирована: есть монеты, но нет тела. Не забудьте еще вспомнить джанибека II, III и бердибека II. Я больше доверяю письменным источникам, чем монетным.

Про базарчи - он есть в нусрат-наме (генеалогия), а история про него в чингиз-наме.

Почитайте монографию, ссылка есть в литературе, а потом поспорим насчет новизны моей монографии и реферата.

[Сулейман великолепный]

Если захотите могу пересказать, что в этом "реферате" и моей монографии нового

Да, будет любезны перечислить пожалуйста новшества.

вы наверняка не читали чингиз-наме Юдина

На удивление вам, читал

Мой встречный вопрос, к Вам - вы читали работу Гаева (Гаев А.Г. "Генеалогия и хронология Джучидов", Древности Поволжья и других регионов, выпуск 4, М.2002)?

Тулунбек ханум я не включил, так как нигде в письменных источниках она не зафиксирована: есть монеты, но нет тела.

Отсутствие упоминания правителя в письменных источниках, это еще не повод утверждать, того что его не было. Во первых, источников по истории Золотой Орды написанных современниками (скажем для простоты тогдашними хронистами З.О.) событий, не сохранилось. По сути мы судим по истории З.О. по описанию или современников или более поздних хронистов проживавших на территории других стран (персидские, арабские, армянские, русские и грузинские источники) .

Есть уникальные географические заметки которые позволяют нам представить быт и нравы описываемых территорий (например Ибн Батута), но по политической ситуации они несут довольно скромную информацию, - основная цель их была не описание генеалогии а именно путевые заметки. Посему для исследований З.О. надо применять комплексный подход, а именно основанный на изучении не только письменных источников, но и археологических и нумизматических данных (об этом писал еще Федоров-Давыдов).

Еще хотелось бы узнать откуда вы взяли Улуджай Тимур хана

Ищите работу - Настич В.Н. "Улджайтимур неизвестный золотоордынский хан", Новое в советской нумизматике и музееведении, Ленинград, 1987

Я больше доверяю письменным источникам, чем монетным.

С монетным материалом относящимся к Золотой орде ситуация уникальна, она вообще уникальна применительно ко всем монгольским государствам. Дело в том, что монету мог чеканить только чингизид по праву - сикки и тамги, то есть только тот правитель который относившийся к чингизидам и принявший ханский титул мог проводить чеканку денег. Посему монета есть источник "железобетонный", который несет на себе три важные информационные составляющие - имя, дата и двор (в некоторых монгольских государствах, четвертым важным источником информации была тамга). То есть мы можем по монете четко определить, что в данный город (или район), в данном году относился к владению такого то правителя-чингизида, который относился к такому то роду (последнее определяется по владению тамги, если она присутствует).

Не забудьте еще вспомнить джанибека II, III

По поводу Джанибека II и III есть несколько версий в научных кругах (озвученных в соответствующих работах), вполне объясняющих данное явление в русле "системного" подхода к изучению З.О.

И под конец:

Я ему (Чингиз-наме) больше верю, чем Лэн Пулю (читайте первоисточники и перепроверяйте известных историков, они тоже люди и тоже ошибались).

Почему вы считаете что современные ученые востоковеды могут ошибаться, а средневековые хронисты не могут (особенно помятуя, о том что они вообще жили не в описываемую ими эпоху З.О., к тому же в других странах + списки рукописей могли дойти в искаженном виде из-за ошибок и фантазий переписчиков)???

С уважением!

[asan-kaygy]

К сожалению не знаком с обоими источниками: их невозможно достать в казахстане.

Насчет комплескного подхода: безусловно он нужен, но я не специалист по монетам, поэтому писал основываясь на письменных источниках. Как писал Юлай Шамильоглу:

«Основной из больших проблем, все еще мещающих изучению Орды, остается отсутствие критического источниковедения» [Источниковедение улуса Джучи стр.23]. Так вот я путем сравнения различных письменных источников по генеалогиям пытался выявить ошибки в генеалогиях джучидов, а также предложить свои гипотезы насчет некоторых генеалогий.

Насчет ошибок. ошибаются все: Я ни в коей мере не умаляю заслуг признанных востоковедов, но новые данные позволяют взглянуть на те же события под другим углом. Например почти везде считалось, что Урус потомок Орда-эджена, все это основывалось на анониме искандера, но новые данные позволяют по новому взглянуть на этот источник.

Новое:

1. В истории ЗО четко можно проследить два этапа: монгольский федерационный этап и исламский централизованный.

2. Активное участие Шибанидов в смуте объясняется двумя факторами:

а. При проведении Узбеком административной реформы, шибаниды сумели в отличии от других джучидов сохранить свои улусы. (кстати из-за реформы в начало смуты было столько представителей нечингизидов)

б. Деятельность Инсан-хана (предположительно Менгу-Тимур, отца ханов-шибанидов Пулада и Айбека), который еще при Джанибеке стал относительно независимым.

3. Датировка правления мубарака (последние годы когда он правил были приблизетельно 1328-29, а не 1345 как все считатют)

4. Легендарный правитель казахов Алаша-хан имел своим прототипом Урус-хана.

5. Тука-тимуриды: разобран вопрос с Уран-Тимуром и Уз-Тимуром (противоречия в детях согласно нусрат-наме и муизу)

6. Сафаргалиев говорил о начале правления Улуг-Мухаммеда и его войнах с Бараком, я же предположил, что его УлугМухаммед (который в восточных летописях называется как Мухаммед) - это Хаджи-Мухаммед, настоящий противник Барака, а начало правление Улуг-Мухаммеда стоит немного позже после его кузена Кудайдата.

7. Разобран момент в нусрат-наме с детьми Кичи-Мухаммеда.

еще много всего.

Дальше есть про казахских чингизидов

C уважением.

[Сулейман великолепный]

В истории ЗО четко можно проследить два этапа: монгольский федерационный этап и исламский централизованный

Мне кажется, что в истории З.О. можно выделить все таки ТРИ периода:

1. Монгольский улусный (до первой половины правления Узбека)

2. Мусульманский (централизованный и раздробленный) (от Узбека до Бердибека -первый и от Хизра до Токтамыша -второй)

3. "Рестоврация монгольских обычаев" (от Токтамыша и весь 15 век )

У вас вот здесь написано

Кульпа (Кельдибек) (?-сентябрь 1362) Сын Иринбека, сына Узбека.

Вы на полном серьезе считаете что это один и тот же человек?

Далее, кроме письменных источников у вас есть доказательства, что Тинибек был все таки ханом, ибо монет с его именем науке неизвестно!

Далее вы пишите

Айбек (?-1375) Сын Менгу-Тимура, сына Бадагула, сына Джучи-Буки, сына Бахадура, сына Шибана, сына Джучи. Правил в 1362-1375.

Вопрос - а где сей товаришЧ правил?

И заодно я вам задам два вопроса (пожалуйста дайте ответ на них)

1. Вы знакомы с книгой Кляшторного и Султанова "Государства и народы евазийских степей. Древность и средневековье", С-П, 2004, а именно меня интересует знаете ли вы о критической статье (главе) Султанова по Муизз ал-ансаб, где он приходит к выводу о нерелевантности (неточности) перевода Тизенгаузена?

2. Вопрос второй (следует косвенно из первого), вы пользовались источниками в переводе или использовали первоисточники на оригинальном языке?

С уважением!

[asan-kaygy]

Ну да говоря о двух этапах, я имел ввиду административную реформу Узбека и время до смуты. Просто я хотел убрать то недоразумение, когда Федоров-Давыдов пишет об улусной системе, а потом резко переходит, ничего не объяснив к системе, сложившейся при узбеке.

Безусловно монетные данные позволяют считать, что Кульна и Кельдибек разные ханы, но

1. В восточных источниках непосредственным приемником Бердибека является Кельдибек, а не Кульна.

2. После Кельдибека в восточных летописях правил Науруз, в русских после Кульны правил Науруз. Согласно русским источникам Кульна был убит с сыновьями Михаилом и Иваном. Скорее всего тот не был убит и под именем Кельдибека позже боролся за сарайский престол

3. И Кульну и Кельдибека русские и восточные источники подозревают в самозванстве.

Так что возможно отождествление этих двух ханов, такое же отождествление как Базарчи и Орду-Мелика, Хаир-Пулада и Пулад-ходжи.

Тинибек не успел выпустить монеты. Он правил слишком мало, Джанибек его убил. То же самое было например с Курейш-султаном в Восточном Туркестане. По письменным источникам он правил 10 дней, но монет не сохранилось (точнее их не было). Он просто физически не успел выпустить их.

Айбек - это Эльбек в нусрат-наме, которого часто отождествляют с Ильбаном и Алп-ходжой, правил согласно монетам в Сарайчуке

Насчет Муизза, с Султановым знаком (там дам записали как мужчин, например бехтибек, дочь Тохтамыша стала парнем и его там сразу отождествили с Бешсабулом и некоторые даже занесли в список правителей, или присутствие дервиша среди предков крымских ханов(ошибка тизенгаузена)). Муизз (новый перевод Вохидова) у нас в Казахстане вышел в 2006 или 2007 году. Им то я и пользовался.

В основном я пытался на основе новых письменных источников найти и исправить недочеты в генеалогиях джучидов.

С уважением.

[Сулейман великолепный]

В восточных источниках непосредственным приемником Бердибека является Кельдибек, а не Кульна.

2. После Кельдибека в восточных летописях правил Науруз, в русских после Кульны правил Науруз. Согласно русским источникам Кульна был убит с сыновьями Михаилом и Иваном. Скорее всего тот не был убит и под именем Кельдибека позже боролся за сарайский престол

Все это конечно здорово, но есть одна загвостка имя Кульна и Кильдибек пишутся вообще по разному (хотя бы взять первую букву - у Кульны это каф мягкое Q) а у Кильдибека каф твердая( К)), я не даром поинтересовался вашим знанием восточных языков. Это только в русской транскрипции они несколько созвучны, в арабской они примерно тоже самое что отождествлять имя Вася с Петей.

[asan-kaygy]

Ну мои основные аргументы построены не на созвучии имен, а на порядке правления, тем более во всех восточных источниках после Бердибека правил Кельдибек.

С уважением.

[cheremis]

Мне вот интересно - кем был этот Ахполбей - последний хан Казани и кому он мог приходится родственником (если учесть что в летописях везде было сказанно , что взят из ногаев (но ведь у ногаев не было никогда Чингизидов)) , а может именно за это его Мамич Бердей и казнил (дескать надеялся , что другие осколки Золотой Орды ему помогут восстановить Казанское ханство , а хан то и не Чингизид вовсе) ?

Никоновская летопись: “И того же дни писал из Казани боярин князь Петр Иванович Шуйский, что арские люди и побережные государю изменили и стрельцов побили, которые у них на бережение в посылке с Мамич-Бердеем, а Мамич-Бердей взял к себе царевича Ахполбея, а пришел к ним из Ногай и живет на Луговой стороне, а с ним пришло человек со сто ногай. Того же месяца, 21 приехали к государю горние люди Алтын сотник с товарищи. А привели с собою изменника Мамич-Бердея, лугового сотника князя, а сказывали государю, что приходил Мамич-Бердей их воевати, а с ним было 2000 человек, и к острогу их приступил и их воевал; и они с ним зговорили, что им с одного с ним изменити, да уверяся с ним да взяли его пити к себе, а с ним человек з двести, да тех людей всех побили, а его изымав, к государю привели. И царь и государь горних людей пожаловал великим своим жалованьем и всяких им пошлин облегчил. А Мамич-Бердей сказывал: взял был из Ногай царя, и царь им не учинил никоторые помочи, и он царя убил и всех ногай побил, да сложася с арскими людьми, а сам пошел на Горнюю сторону тех отводити от царя великого князя, и горние его люди оманули, товарищей побили, а его изымали и государю привели”

Описание этих же событий из другого источника . Отрывок из "Истории о великом князе Московском" А.М.Курбского

"А потом взяла была черемиса луговая царя собе с Ногайские Орды , бронящехся христианом и воююще : бо тот черемисский язык не мал есть и зело кровопийствен и обирается их , глаголют , вяще двадесять тысящей войска ; потом же , егде разсмотревши , иже мало им прибыли с того царя , убиша его и сущих с ним татар , аки три ста , и главу ему отсекоша и на высокое древо взоткнули и глаголали : "Мы было взяли тебя того ради на царство , с двором твоим , да , обороняеши нас ; а ты и сущие с тобою не сотворили нам помощи столько , сколько волов и коров наших поел : а ныне глава твоя да царствует на высоком коле".

Потом , избиравше собе своих атаманов , биющесь и воююще с нами крепце , аки два лета , и паки потом ово примиряхуся , ово паки брань начинаху ..."

[asan-kaygy]

Скорее всего Ахполбей относился к Астраханским чингизидам

Среди ногаев правили Чингизиды хоть они и были марионетками в руках потомков Едыге

Насчет Ногайских и башкирских ханов я имею свои мысли, возможно получиться статья.

[Урянхаец]

С образованием независимых царств идет создание собственного мифотворчества,

тюрки и другие обращаются к древней истории, приписывая собственную значимость

своей нации. Поэтому есть ряд спорных проблем, вокруг которого идет нескончаемый

спор между представителями научных учреждений разных республик и государств.

ИТАК

1 Империя Чингизидов. Монгольская? Татарская? Казахская?

2 Золотая Орда Казахская? Ногайская? Татарская? Кумыкская?

3 Хорезмшахов. Государство куняургенчских туркмен? Хорезмийцы - узбеки или таджики?

4 Парфяне Туркмены? Пуштуны? Или армяне?

5 Сельджукидов. Турецкая? Азербайджанская? Или создана туркменской диаспорой?

6 Кыргызское ханство. Тянь-шанских киргизов? Хакасов? Тувинцев? Или фуюйских кыргызов?

7 Уйгурский каганат. Тувинская? Или уйгуров Кашгарии?

8 Древнетюркский каганат. Монгольская? Турецкая? Алтайская? Туркменская?

9. Курыканский иль. Туркменская? Якутская? Бурятская?

10 Киданьская империя. Даурская? Ханьская? Или калмыцкая?

[атыгай]

Уважаемый Урянхаец!

Так это же все казахи, просто разные казахские племена создавали эти царства!

Спор может идти только какие именно казахские племена и рода создали эти государства.

С уважением,

[asan-kaygy]

Еще одна пустая тема

кг/ам

[Стас]

Надо закрыть эту бессодержательную "тему"

[Minusinsk Depression]

Прошу добавлять...

Перечисляется Династия, и кочевые народы которые являлись правителями, врагами, мерсенериями и т.д. Китая.

Xia Dynasty(Ксиа) 2070 BC–ca. 1600 до н.э.

Кочевые элементы: отсутствуют

Shang Dynasty(Шанг) 1600 BC–1046 BC

Кочевые элементы: отсутствуют

Zhou Dynasty (Чжоу) 1046 BC–256 BC

Кочевые элементы: отсутствуют

Qin Dynasty (Цин?) 221 B.C.E–206 до н.э.

Кочевые элементы: отсутствуют

Han Dynasty (Хан) 206 до н.э –220 н.э.

Кочевые элементы: Хунны, Сяньби

Jin Dynasty (Джин) 265 - 420 Wei dynasty etc.

Кочевые элементы: Хунны, Сяньби

Liang Dynasty(Лиянг) 502–587

Кочевые элементы: Отсутствуют

Sui Dynasty (Суй) 589 AD–618 AD

Кочевые элементы: правители Хан-Сяньби, противовес Тюрки Ашина

Tang Dynasty (Танг) 618–907

Кочевые элементы: Правители - Хан-Сяньби, противовес Тюрки Ашина, Орхонские Уйгуры, Енисейские Кыргызы, Шато Тюрки

Liao Dynasty (Ляо) 916–1125

Кочевые элементы: Правители Кидани, Шато Тюрки - Поздний Джин

Jin Dynasty (1115–1234)

Кочевые элементы: Журчены

Yuan Dynasty 1271–1368

Кочевые элементы: Тюрко - Монголы

Ming Dynasty 1368–1644

Кочевые элементы: отсутствуют

Qing Dynasty 1644–1912

Кочевые элементы: Манчжуры

Китайская Республика 1912 - 1949

Кочевые элементы: Хан - Манчжуры

Китайская Народная Республика 1949 - сегодня

Кочевые элементы: Отсутствуют

Жду наводок на добавку исправление и т.д.

[amir]

Названия династий переведены не точно.

Династи Ся

Династия Шан (Инь)

Династия Чжоу (Западное и Восточное) -256 до н.э.

Империя Цинь 221-206

Империя Хань (Западная и Восточная) 204 до н.э.-220 н.э.

Троецарствие: Вэй, Шу, у

Империя Цзинь (Западная и Восточная) 266-420

Шестнадцать варварских царств

Южные (420-589) и Северные (386-581) династии

Империя Суй 581-618

Империя Тан 618-907

Пять династий (907-960) и Десять царств (907-979)

Империя Сун (Северная и Южная) 960-1279

Ляо 907-1125

Цзинь 1115-1234

Западное Ся 1032-1227

Юиперия Юань 1260-1368

Империя Мин 1368-1644

Империя Цин 1644-1911

[Hooker]

Почему-то вы все самую главную часть забыли.

4. Государство Тюркют

4.а Первый каганат Царственный дом тюркютов Ашина имеет монгольское происхождение точнее сяньбийское монг. Шоно

1.Тумэнь (тюрк.Бумын) “Или кэхань” хаган 552

2. Коло Исиги кэхань (тюрк. Кара Иссык) хаган 552-553

3. Кушу “Мугань кэхань” хаган 553-572

4. Арслан “Тобо кэхань” хаган 572-581

5. “Мохэ Шаболо кэхань” (тюрк. Бага Ышбара) хаган 581-587

6. “Чулохоу Мохэ кэхань” (тюрк. Чоллиг Жабгу) кэхань 587-588

7. “Юн юйлюй кэхань” (тюрк. Юн Улуг) хаган 588-599

8. Кара чурин “Бокэ кэхань” (монг. Бохэ) хаган 599-604

9. Жаньгань “Тули кэхань” (тюрк. Толис) хаган 604-608

10. “Шиби кэхань” (монг. Шибэр) хаган 608-619

11. “Чуло кэхань” (монг.Цо’л) пустыня 619-620

12. Мохэду ше (монг. Багатур шад) “Сели кэхань” 620-630

4.б Государство Сеяньто уйгуров

1. Инань кэхань 629-645

2. Бачжо “Гели-Гюйли-Шисе-Ша-Дони кэхань” 645-647

4.в Второй каганат

1. Кутлуг “Элтэрэс” каган 682-693

2. Мочжо “Капаган” каган 693-716

3. Бильгэ “Богэ” (монг. Бохэ) каган 716-734

4. Йоллыг тегин “Ижань кэхань” каган 734-739

5. “Билгэ кутлуг” каган 739-741

6. Озмыш тегин каган 741-743

7. Баймэй Хулунфу кэхань каган 743-745

5. Государство Уйгуров

1. Пэйло “Эл этмис Билгэ” каган 745-747

2. Моянчур “Кюль билгэ” каган 747-759

3. Идицянь (уйг.Одукенч) каган 759-779

4. Тун бага “Кет кюлуг билгэ” каган 779-789

5. Долосы кэхань каган 789-790

6. Пангуань кэхань каган 790-794

7. Ачжо кэхань каган 794-795

8. Кутлуг каган 795-805

9. Кюлюг билгэ каган 805-808

10.Баои кэхань каган 808-821

11.Цзундэ кэхань каган 821-824

12.Чжаоли кэхань каган 824-832

13.Хутуглан каган 832-839

14.Уцзе кэхань каган 840-846

15.Энянь тойра каган 846-847

[Урянхаец]

Я здесь или где еще лет 10 назад писал

что все монгольские династии имеют аланское (осетинское)

происхождение

Ашина от ас - асиена (приверженцы от Зуева до Пелльо)

А шоно только Гумилева версия, но слово шоно - волк

в монгольских языках происходит от самод слова чину.

Алан - гоа прародительница монг династии Борджигинов (синеоких)

происходит от этнонима алан? Их прародитель был рыжим...

[Акскл]

Насчет Ашины - почитайте "Империю Степей" Рене Груссе - на стр.99-103 упоминается не один Ашина - и все они - тюрки:

Rene Grousset "The Empire of the Steppes - a History of Central Asia" transl. from the French by Naomi Walford, Rutgers University Press

New Brunswick, New Jersey, and London, Sixth paperback printing, 1999

p.99

...The imperial general A-shih-na Sho-eul (a Tu-chue prince in Tang service) was commisioned by T'ai-tsung to subdue the rebel city for good...

Перевод: ...императорский генерал Ашина Шо-юл (тюркский князь на службе династии Тан) был уполномочен T'ai-tsung-ом подчинить тот мятежный город... (династия Тан правившая Китаем тоже имеет тюркское происхождение - А.)

p.100

...It was too late. A-shih-na Sho-eul, the T'u-chueh prince in the Chinese service, set off for the west with an army of Chinese regulars and T'u-chueh abd Tolach auxiliaries.

Перевод:

с.100

...Было слишком поздно. Ашина Шо-юл, тюркский князь на службе у Китая, выступил на запад с армией китайских постоянных (солдат) и тюркских и толачских вспомогательных (солдат).

p.101

...The most characteristic example of his faculty for gathering Turks about him is shown in the story of A-shih-na Sho-eul, related in the Tang Shu 48. This khan, who belonged to the royal family of the eastern T'u-chueh (he was the brother of the khagan Hie-li), had sided with China in 636. He became one of T'ai-tsung's best generals, and to reward him the emperor gave him a T'ang princess in marriage...

перевод:

с.101 (самый нижний абзац):

...Наиболее характерным примером его (императора T'ai-tsung-а - прим.А.) способности собирать тюрков вокруг себя показан в истории Ашины Шо-юл, описанной в Тан Шу (официальной истории династии Тан - прим.А.). Этот хан принадлежавший к королевской семье восточных тюрков (он был братом кагана Hie-li) принял сторону Китая в 636 г. (которым тогда правила полутюркская, а скорее просто тюркская династия Тан - прим.А.). Он стал одним лучших генералов T'ai-tsung-а и для того чтобы вознаградить его, император дал ему в жены принцессу династии Тан...

p.103

...The imperial court then appointed A-shih-na Mi-sho, a Turk loyal to Chinese service, as the new Tu-lu khan (657-662), while the Nu-shih-pi took as their khan another client of China, A-shih-na Pu-chen (659-665)...

Перевод: ...Императорский двор тогда назначил Ашину Мишо - тюрка, лояльного китайской службе, в качестве нового хана Тулу (657-662 гг.), в то время как Нушипи взяли в качестве своего хана другого подзащитного Китая - Ашину Пучена (659-665 гг.)

Gerard Clauson "Turk, Mongol, Tungus"

{{{ http://www.ihp.sinica.edu.tw/~asiamajor/pdf/1960/1960-105.pdf }}}

p.122 (середина страницы 122)

"...This is a pretty clear indication that the Avars were Turks..."

...Это является совершенно ясным указанием того, что авары были тюрками...

"...all the tribes named: - Hsiung-nu (Huns), Wu-huan (?Oguz), Hsien-pei, Mu-jung, T'o-pa (Tavgach), and Jou-jan were Turks..."

...все названные племена - хунну (гунны), ухуань (огузы?), сянби, му-жунг, тоба (табгачи) и жужани - были тюрками...

[Hooker]

Их осталось?