Династии Великой степи

[Ар_]

Из этой части отделился небольшой обог - хорилар, из него вышла Алан-гоо, основатель племени борджигин (ну по легенде так), а борджигинами были и поздние чингисиды. Но сам обог хорилар тоже не исчез, он стал нынешним аймаком (не адм.-терр., а этн. гр.) - Хорлос, по-русски горлосы. Еще один ветвь от Алан-гоо был обог баруулас (от монг. Баруула обжора), из него потом вышел Тимур-ленг.

Не расскажете подробнее про легенду о происхождении Алан-гу от ХОРИ. Т.е., интересует в первую очередь источник .

Со своей стороны могу предложить один из вариантов тюркской родословной Великого Могола падишаха АКБАРА.

Сначала идет огузская династическая легенда. Стартует от АДАМА, через НУХА -НОЯ, легендарного ТЮРКА, ОГУЗА и так далее до АЛАНГУ. Здесь ветка тюркской родословной пересекается с веткой монгольской родословной от БОРТЕ-ЧИНО, дальше появляется БОДОНЧАР и идет родословная БОРДЖИГИНОВ. Родословные ТИМУРА и ЧИНГИСХАНА расходятся от братьев КАБУЛА и КАШУЛА. Ниже я запостил свое старое сообщение с сайта Цивилизация про аналогию между близнецами Ромулом и Ремом (и другими известными близнецами), легенды о рождении Бодончара от Света-Желтого ПСА и греческой легенды о Данае и Зевсе, Данайцах и их тотеме - ВОЛКЕ и т.п.

****

от Адама до Акбара

Автор: Ар

Дата: 31-мар-04 14:03

Генеалогия "волчьего" рода правителей.

Алангоа - аналог Данаи (имена Данай (от него данайцы), Даная связаны с волком). Сюжет про зачатие от Света похож на сюжеты про Зевса и Данаю и про непорочное зачатие.

В точке персечечения генеалогий от Борте-Чино и от Тюрка через Алангоа пересекаются монгольская и тюркская генеалогии. На выходе появляются Борджигины, потомки Бодончара.

Братья-близнецы, поделившие мир - Кажул и Кабул, аналоги Рема и Ромула. От Кажула - Тимур и Великие Моголы, от Кабула - Чингисхан.

Османы - ветка от Огуза.

******************************************************************

С.Н.Воробьева

РОДОСЛОВНАЯ ПАДИШАХА АКБАРА

В “АКБАР-НАМЕ” АБУ-Л ФАЗЛА: СОЗДАНИЕ МИФА

Нельзя отрицать огромное значение родословной в жизни средневекового мусульманского общества. В определенных случаях именно она, а не материальный достаток, определяла социальный статус человека. Принадлежность к почитаемому роду, особенно сайидов, ходжей, служила своеобразной гарантией его нравственных достоинств. Точное знание имен своих родственников по мужской и женской линии, подчеркнутое исследователями как характерная черта тюркоязычных авторов1, было, однако, повседневной нормой мусульманского общества, которая прослеживается во многих письменных памятниках средневековья2.

--------------------------------------------------------------------------------

Светлана Николаевна Воробьева, ученый секретарь

ОО “Научно-исследовательский и просветительский Центр “Восток”, г. Самара

Обращаясь к труду Абу-л Фазла Аллами “Акбар-наме”, нельзя не отметить тщательное и подробное изложение родословной Акбара. С одной стороны, это дань традиции. Так в “Сборнике летописей” (Джами ат-таварих) Рашид-ад-дина родословной Чингиз-хана посвящены по сути полностью первая книга первого тома и более четверти второй книги3. Но и в дальнейшем изложении, вплоть до правления Газан-хана (1295-1304 гг.), родословным потомков Чингиз-хана отведено немало места. С другой стороны, родословная Акбара – это неотъемлемая часть повествования.

Родословной падишаха Акбара (1542-1605 гг.) посвящено в “Акбар-наме” семь глав – с XIII-XIX4. Хотя при внимательном рассмотрении предшествующих глав отведено очевидно, что они призваны постепенно подвести читателя к рассказу о родословной Акбара, подготовить сознание читателя к ее восприятию. Именно поэтому рассказ о чудесном рождении Акбара предваряет изложение его родословной (глава II) 5.

Приступая к рассказу о предках Акбара в главе XIII первого тома Абу-л Фазл приводит список их от Акбара до Адама, следуя принципу изложения – такой-то, сын такого-то, сына такого-то и т.д.

Я привожу этот список в обратном порядке, по восходящей, потому что подобное рассмотрение позволит современному читателю понять ту идею, которая была заложена Абу-л Фазлом в родословной Акбара.

1. Адам6

2. Шис (библ. Сиф)

3. Идрис (Енос)

4. Кенан (Каинан)

5. Махалаил (Малелеил)

6. Йарид (вариант-Ирад) (Иаред)

7. Ихнух (Енох)

8. Мафусал

9. Ламкан (Ламех)

10. Нух (Ной)

11. Яфис (Иафет)

12. Турк

13. Алинджа-хан (у Рашид-ад-дина – Абулджа-хан, сын Яфиса7)

14. Диб Бакуи

15. Каюк-хан (в тексте Гаюк, вариант – Гуюк)

16. Алинджа-хан

17. Мугал-хан

18. Кара-хан

19. Агуз-хан (вариант – Огуз-хан)

20. Кун-хан

21. Аи-хан (Ай-хан)

22. Ялдуз-хан (Юлдуз-хан)

23. Мангали-хан

24. Тингиз-хан

25. Иль-хан

26. Киян.

Далее после перерыва перечисляются потомки Кияна.

27. Тимур Таш

28. Мангали

29. Ялдуз (Юлдуз)

30. Джуина Бахадур (вариант – Чубина Бахадур)

31. Аланква, его дочь (монг. Алангоа)

32. Бузанджар Каан, ее сын (монг. Бодончар)

33. Бука Каан

34. Зутамин-хан (Дутамин)

35. Кайду-хан

36. Байсангар-хан

37. Тумана-хан

38. Качули Бахадур

39. Ирадам-чи Барлас

40. Сугудж-чи (Суюнчи)

41. Карачар Нуян (Караджар)

42. Ичал-нуян (Айджал)

43. Аланкир Бахадур (вариант Айланьяр-хан)

44. Амир Баркал8

45. Амир Тарагай

46. Тимур Гурган (Тамерлан)

47. Миран Шах

48. Султан Мухаммад мирза

49. Султан Абу Саид мирза

50. Умар Шейх мирза

51. Захир-ад-дин Мухаммад Бабур

52. Насир-ад-дин Мухаммад Хумаюн

53. Абу-л-Музаффар Джелаль-ад-дин Мухаммад Акбар

При внимательном рассмотрении родословной в перечислении предков Акбара можно выделить четыре группы.

Первая группа – от Адама до Яфиса. Столь тщательное перечисление всех праотцов не характерно для средневековой мусульманской биографической литературы, предпочитавшей начинать исчисление от Ноя9, либо от более исторически достоверных личностей – правителей или святых. В то же время необходимо отметить присутствие малоизвестных в мусульманском мире Каинана, Малелеила и Мафусала, причем написание имени последнего строго следует библейскому первоисточнику и не имеет аналога в мусульманской антропонимии. Этот факт заставляет обратиться к тексту Библии, где в “Бытие” мы находим подробное перечисление потомков Адама в том же порядке, что и у Абу-л Фазла10. Тот же порядок потомков Адама, но более кратко, приведен и в I-й книге Паралипоменон11. Такая тщательность в следовании библейскому тексту не могла быть случайностью, ведь, далее, в 14-й главе, Абу-л Фазл коротко рассказывает обо всех праотцах12.

Но вернемся к родословной. После Яфиса выделяется вторая группа – от Турка до Кияна. Если сравнить порядок с приведенным в описании родословной Чингиз-хана у Рашид-ад-дина, то налицо значительные расхождения. Прежде всего, в родословной Акбара как внук Ноя фигурирует Турк (Тюрк), мифический эпоним всех тюркоязычных народов, который отсутствует у Рашид-ад-дина. В его “Сборнике летописей” Яфису наследует Абулджа-хан (=Алинджа-хан), за которым следуют Диб-Бакуй, а за ним Кара-хан с братьями Ор-ханом, Куз-ханом и Гур-ханом13. Кара-хану наследует его сын Огуз. В варианте Абу-л Фазла, между Диб Бакуи и Кара-ханом еще три поколения: Каюк-хан, еще один Алинджа-хан и Мугал-хан, сыном которого и выступает Кара-хан. В изложении Абу-л Фазла Каюк-хан (вариант – Гаюк) выступает в роли образцового правителя, а его сын Алинджа-хан фигурирует как родоначальник монголов и татар через своих сыновей Мугал-хана (Могол-хана) и Татар-хана14. Появление в родословной Могол-хана задолго до заточения в Эргенэ-куне, которое приурочено ко времени жизни Кияна, должно было, видимо, подчеркнуть древность именно монгольских корней.

Если продолжить сравнение текстов Абу-л Фазла и Рашид-ад-дина, можно отметить, что в перечислении сыновей Огуз – хана оба текста совпадают, и вполне вероятно, что Абу-л Фазл здесь следует за общим с Рашид-ад-дином источником – Кун (солнце), Ай (луна), Юлдуз (Ялдуз) (звезда), Кок (Кук) (небо), Так (Таг) (гора), Денгиз (Тингиз) (море)15.

Но то, что это не прямое следование за трудом Рашид-ад-дина, подтверждает дальнейшая генеалогия: за Кун-ханом следует Ай-хан – в данном случае сын, а не брат. За Ай-ханом – его сын Юлдуз-хан, а ему наследует Мангали-хан и его сын Тангиз-хан (Тингиз-хан). Я не хочу утверждать, что подобный порядок наследования – это изобретение Абу-л Фазла. Вероятнее всего, это один из вариантов родословной монголов, приводимых в различных исторических и биографических сочинениях, известных в то время. Не ставя цели найти первоисточник, мне хотелось бы подчеркнуть, что в выбранном варианте цепочка прямых предков Акбара имеет несомненный космологический оттенок, где, в соответствии со значением имен, воспроизводится как бы процесс сотворения мира: Солнце порождает Луну, та – звезды, затем рождается Небо и Воды (море, океан). Но место Земли (Горы) в этой цепочке занимает Мангали-хан, воплощение монгольского начала как одной из основ мироздания16. Если, в изложении Рашид-ад-дина, Огуз-хан может рассматриваться в мифологическом плане как творец всего мира – космоса, неба, мировых вод и земной тверди, где гора одновременно есть мировая ось, – то, в передаче Абу-л Фазла, Кун-хан (Солнце) одновременно выступает и как брат, т.е. равный для остальных элементов миропорядка и как созидающее первоначало. А в этом его аспекте в общей череде предков Акбара он мог восприниматься как персонифицированное Солнце.

Этот же мотив – происхождение от Солнца или солнечного света – возникает в родословной вновь в эпизоде с Алангоа и ее сыновьями в общемонгольской группе предков Акбара от Тимур Таша до Тумана-хана. И хотя линия от Алангоа до Тумана-хана воспроизводится почти неизменно во многих исторических трудах, посвященных монгольским династиям, интересно здесь отметить линию предков Алангоа. Характерно, что в том же “Сборнике летописей” речь идет только о линии Добун-Баяна (в “Сокровенном Сказании” – Добун-Мэргена), мужа Алангоа17. То есть от Алангоа начинается новая линия. Но в “Акбар-наме” Алангоа выступает как прямая наследница в цепи предков и звено, через которое присутствие солнечного света передается ее потомкам – монгольским родам нирун.

Еще со времени Тимура берет свое начало традиция вести родословную Тимуридов от Тумана-хана (совр. чтение – Тумбинай-сечен), параллельно с генеалогической линией Чингизхана, от двух братьев – Кабул(или Хабул)-хана, предка Чингизхана, и Качули (Каджули), предка Тимура, родоначальника племени барлас. В “Акбар-наме” о них говорится как о близнецах18, в то время как у Рашид-ад-дина Качули и Кабул-хан – это сыновья Тумбинэ-хана от разных жен, хотя и говорится о Качули как о родоначальнике племени барулас (барлас)19.

Однако не в “Автобиографии Тимура”, не в “Уложении Тимура” (“Тузюк-и Тимур”), там, где речь идет о договоре между Качули и Кабулом, нет упоминаний о том, что они близнецы

20. Так же и о Караджар(Карачар)-нуяне, которому в “Акбар-наме” уделено немало места, говорится как об одном “из наших дедов”, т.е. родственнике, а не прямом предке. Прямым потомком Караджара сам Тимур называет Хаджи Барласа21. И хотя в дальнейшем изложении родословной Абу-л Фазл уже не отступает от реальных фактов, несомненно, что появление дополнительного звена в лице Караджар-Нуяна не случайно. Объяснение этому можно найти в “Акбар-наме”, где Карачар (Караджар) олицетворяет мудрого главнокомандующего и преданного визиря, выступая как прообраз роли самого Абу-л Фазла при особе Акбара. Но немаловажным моментом может быть упоминание в “Автобиографии Тимура” о том, что, по словам отца Тимура, “Караджар Нуян первый познал Бога”22. То есть правоверность предка, Караджара, выступает как подтверждение правоверности потомка Акбара, где гарантами служат почитаемые шейхи: шейх Кулал рядом с Тимуром; шейх Ходжа Ахрар, нарекший Бабура; шейх Бахлул рядом с Хумаюном.

Но говоря о манифестации правоверности Акбара в родословной, нельзя упустить еще один важный момент. Начиная родословную Акбара от Адама, Абу-л Фазл не только подчеркивает древность рода, но отсылает читателя к коранической традиции, по которой Адам – не только первый человек, но и первый праведник и пророк23. И уже в кораническом рассказе Адам сопоставляется с Исой-Иисусом: “Поистине, Иса перед Аллахом подобен Адаму: Он создал его из праха, потом сказал ему: “Будь!” и он стал”24. В мусульманской традиции Иса – последний перед Мухаммадом в цепи пророков, но в христианстве он Мессия – Спаситель, посредник между богом и людьми. И возвращаясь к следованию текстам Библии в перечислении первых десяти поколений в генеалогии Акбара, нельзя не отметить еще одну параллель – родословную Иисуса в том виде, как она приведена в Евангелии от Луки25.

Выделяемая параллель может показаться надуманной, если рассматривать родословную вне остального текста “Акбар-наме”. Но если обратиться к главам, рассказывающим о рождении Акбара, то линия аналогий с образом Иисуса Христа вырисовывается более явственно.

Абу-л Фазл сознательно выстраивает повествование, основные моменты которого должны вызывать у читателя ассоциации с Иисусом. Так рождению Акбара предшествует пророчество, передаваемое из поколение в поколение, – рассказ о сне Качули, из груди которого после семи звезд появилась восьмая звезда, осветившая весь мир26. А рождению Иисуса предшествуют пророчества Михея27 (в “Евангелии от Матфея”, 2:6), Исайи28 (в “Евангелии от Луки”, 2:26-32), пророчества Даниила, Аггея, Захарии и т.д. По привычной евангелической традиции, о рождении Иисуса Марию оповещает ангел Гавриил (Евангелие от Луки, 1:26-38). Но в “Евангелии от Матфея” говорится иначе: “– се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святого; родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их”29. Здесь ангел благовестит не матери, Марии, а отцу его по роду человеческому – Иосифу. И этот же мотив – благовещение отцу о рождении великого сына – открывает повествование об Акбаре, предваряя рассказ о родословной. За два года до рождения Акбара, во сне Хумаюну сообщается о рождении у него сына, “чье величие сияньем озаряло чело и чей свет славы сверкал с его висков”30.

Далее ассоциативную параллель Абу-л Фазл продолжает рассказом о рождении Акбара. И здесь выстраивается цепочка, перекликающаяся с рассказом о рождестве Христа в “Евангелии от Луки”31: Акбар рождается в пути, во время остановки в Амаркоте (Умаркоте) его матери, следующей за отрядом Хумаюна; в момент рождения Акбара сквозь решетку окна в комнате Хумаюна сияет необычный свет (дело было ночью), а затем Хумаюн видит восхождение сияющей звезды, свет которой “охватил огромную часть мира”. Ассоциация усиливается эпитетом, которым Абу-л Фазл именует мать Акбара, Хамиду Бану бегим, – Мириам Макани, – “та, которая пребывает с Марией; равная Марии”, т.е. сравнивает ее с Девой Марией, матерью Иисуса32. Сходство с Марией подкреплялась и возрастом обеих – юным матерям было по 14 лет.

Но нельзя забывать, что Иисус-Иса – пророк, пользующийся особым вниманием в Коране. Он последний перед Мухаммадом, он предвещает приход Мухаммада и он сам – проявление божественного Духа, “слово от Аллаха, имя которому Мессия Иса” (Коран, 3:40/45).

Первое проявление его чудесной природы в том, что новорожденный младенец Иса говорит в защиту своей матери и о себе: “Я – раб Аллаха, Он дал мне писание и сделал меня пророком” (Коран, 19:31/30). И с этим кораническим рассказом об Исе Абу-л Фазл явно соотносит свой рассказ о том, как в семь с небольшим месяцев от роду Акбар заговорил со своей кормилицей Джиджи Анага, обвиненной в колдовстве33. Здесь Абу-л Фазл напрямую сравнивает Акбара с Исой: “подобно мессии” (масихавар).

Можно задать вопрос – не случайна ли эта параллель с Иисусом? Ведь право на владение светской властью родословная доказывает уверенно, да и оспариваться это право не могло, поскольку Акбар был прямым наследником Хумаюна. Но внимательное знакомство с “Акбар-наме” позволяет говорить о том, что Абу-л Фазл своим повествованием создает обоснование, прежде всего, права Акбара на духовную власть. Постоянное употребление оборотов типа “небесный свет Халифата”, “проявление божественного света”, “слава и власть двух миров” и т.п. призвано создавать соответствующий настрой у читателя. На этом фоне дублирующие друг друга рассказы о Кун-хане – Солнце-властителе и о божественном свете, от которого зачала сыновей Алангоа, как бы взаимно усиливают идею о передаче божественного света через череду поколений.

Зная биографию Абу-л Фазла, одного из образованнейших людей своего времени, соратника Акбара в проводимых им реформах, невозможно не видеть, что родословная Акбара в “Акбар-наме” – это отражение идеологической борьбы в индийском обществе конца XVI века. В противостоянии религиозному фанатизму “правоверных” мусульман, многие из которых были талантливыми полемистами, требовалось доказать безусловное право Акбара на проведение реформы. А что могло быть безусловнее власти “по праву рождения”? Поэтому родословная Акбара и возведена не к Ною, а к Адаму как к началу рода человеческого и основе всей власти – и светской, и духовной. Но еще более важным здесь становится параллель с Иисусом, параллель не продекламированная явно, но понятная для всякого, знакомого с кораническими и послекораническими преданиями об Исе и с “Новым Заветом”. Если же учесть, что в суфизме Иисус воспринимался как образец совершенного человека (ал-инсан ал-камил) и совершенного суфия34, то, принимая во внимание роль суфийских орденов в индийском обществе XVI века, станет понятно, какой аудитории была адресована эта параллель. Социально-экономические процессы в Индии эпохи Акбара достаточно полно раскрыты в работах К.А. Антоновой и Е.Ю. Ваниной, где по-разному оценивается влияние махдистов на политику Акбара35. Но если по этому вопросу можно дискутировать, то сомневаться в огромном влиянии идей скорого пришествия Махди – Спасителя, Мессии – на мировоззрение самого Абу-л Фазла не приходится. Ведь его отец, шейх Мубарак Нагори, как умеренный махдист, был вынужден длительное время скитаться с семьей. И естественно, что верой в ожидание скорого прихода Мессии был пропитан мир, в котором вырос Абу-л Фазл. Веротерпимость Акбара и его стремление к изменениям в сложившихся порядках стали для Абу-л Фазла признаками воплощения Махди в Акбаре. И он осознанно берет на себя функцию не только соратника, но и защитника Акбара в развернувшейся идеологической борьбе, борьбе, где основным вопросом становится вопрос о верховенстве духовной или светской власти, особенно острый, если принять во внимание разнообразие верований в Индии.

Исходя из этого, можно сделать вывод, что родословная Акбара, приведенная Абу-л Фазлом в I томе “Акбар-наме”, соединяя в себе две линии – светскую, через прямое наследование власти, и духовную – через Адама, Алангоа и Карачара, первым из племени барлас принявшего ислам, должна была послужить обоснованием того, что Акбар обладает и той и другой властью по праву рождения. А ассоциации с Иисусом должны были служить подтверждением того, что именно Акбар и есть ожидаемый Махди, обновитель веры, справедливый правитель. А поэтому реформы Акбара и, в особенности, провозглашенная им “божественная вера” – “дин-и иллахи” – есть ничто иное как восстановление истинной веры, как выполнение возложенной Аллахом миссии.

Многие исследователи Индии эпохи падишаха Акбара предпочитают пользоваться в основном трудом Абу-л Фазла “Аин-и Акбари” (“Установления Акбара”). Несомненно, что это прекрасный источник, насыщенный фактами. Но при этом сам Абу-л Фазл рассматривал “Аин-и Акбари” как органичное дополнение к “Акбар-наме”, иллюстрацию фактами изложенных в нем идей. Исходя из приведенного выше анализа родословной Акбара в “Акбар-наме”, можно сделать вывод, что та витиеватость и многословность, в которой обвиняли Абу-л Фазла многие историки, – это лишь один из полемических приемов, общепринятых в ту эпоху. И, вероятно, сам труд “Акбар-наме” правильнее будет рассматривать не только как хронику, а прежде всего, как декларацию мессианской сущности Акбара, своего рода Евангелие.

1 Ахмедов Б.А. Новый источник по истории Средней Азии конца XVI – начала XVIII вв. // Бартольдовские чтения. М., 1981. с. 13-14.

2 Мухаммад Юсуф мунши. Мукимханская история. Ташкент, 1956, с. 41. (родословная Чингиз-хана) и др.; Малик Шах-Хусайн Систани. Хроника воскрешения царей. М., 2000 (изложение родословной от Гаршаспа, современника Фаридуна).

3 Рашид-ад-дин. Сборник летописей. Т. I, кн. 1, 2. М.-Л., 1952.

4 Использован перевод Г. Бевериджа в издании: Akbar-nama of Abu-l-Fazl. Delhi, 1993. Ссылки даны на пагинацию рукописи, указанную Бевериджем.

5 Акбар-наме, т. I, л. 18-22.

6 В изложении родословной имена приведены в соответствии с мусульманской традицией (“Акбар-наме”), в скобках – имена в библейской традиции.

7 Рашид-ад дин. Сборник летописей. Т. I, кн. 1 с. 80.

8 В “Автобиографии Тимура” в его родословной между Айланьяр-ханом и амиром Баркалом помещен Илынгыз-хан (Тамерлан. М., 1992, с. 61).

9 Например; родословная Алангоа (Аланкувы) в “Мукимханской истории” (с. 37).

10 Бытие 5, 1-32.

11 I Паралипоменон 1, 1-4.

12 Абу-л Фазл. Акбар-наме. Т. I, л. 53-58.

13 Рашид-ад-дин. Собрание летописей. Т. I, кн. 1, с. 80-81.

14 Абу-л Фазл. Акбар-наме, т. I, л. 60.

15 Рашид-ад-дин. Сборник летописей. Т. I, кн. 1, с. 86; Абу-л Фазл. Акбар-наме. Т. I, л. 60.

16 Сравни написание этнонима – манхол –в “Сокровенном сказании”. М.-Л., 1941.

17 Рашид-ад-дин. Сборник летописей. Т. I, кн. 2, с. 10; Сокровенное сказание, § 3, 7.

18 Абу-л Фазл. Акбар-наме, т. I, л. 68.

19 Рашид-ад-дин. Сборник летописей. Т. I, кн. 2, с. 29, 31.

20 Автобиография Тимура. //Тамерлан. М., 1992, с. 78; Уложение Тимура. //Тамерлан. М., 1992, с. 160-161.

21 Автобиография Тимура, с. 61, 69: “А Хаджи Барлас был сын Барлу, внук Тамулла, правнук Сулькана, праправнук Караджар-Нуяна”.

22 Автобиография Тимура, с. 61.

23 Коран, сура “Преграды” (7: 22/23); сура “Та ха” (20:120/122).

24 Коран, сура “Семейство Имрана” (3:52/59)

25 Евангелие от Луки, 3:37-38.

26 Абу-л Фазл. Акбар-наме, т. I, гл. I, л. 16; гл. 15, лл. 68-69.

27 Книга пророка Михея, 5:2.

28 Книга пророка Исайи, 42:6; 49:6; 52:10.

29 Евангелие от Матфея, 1:20-21.

30 Абу-л Фазл. Акбар-наме. Т. I, гл. 1, л. 13.

31 Евангелие от Луки, 2:1-21.

32 Абу-л Фазл. Акбар-наме. Т. I, л. 11 и далее по тексту.

33 Абу-л Фазл. Акбар-наме. Т. I, гл. 28, л. 197.

34 См.: Нурбахш Дж. Иисус глазами суфиев. М., 1999.

35 Антонова К.А. Очерки общественных отношений и политического строя Могольской Индии времен Акбара. (1556-1605 гг.) М., 1952, с. 248; Ванина Е.Ю. Идеи и общество в Индии XVI-XVIII вв. М., 1993, с. 37 и др.

***

[Ар_]

Родословная Чингис-хана начинается от Борте-Чино:

***

http://altaica.narod.ru/SECRET/tovchoo.htm

§ 1. Предком Чингис-хана был Борте-Чино, родившийся по изволению Вышнего Неба. Супругой его была Гоа-Марал. Явились они, переплыв Тенгис (внутреннее море). Кочевали у истоков Онон-реки, на Бурхан-халдуне, а потомком их был Бата-Чиган,

***

Имя Борте-Чино переводится дословно как Серый (Борте) Волк (Чино). В Сокровенном Сказании кроме имени Борте-Чино вроде бы нет упоминания про "волчье" происхождение рода. Тем не менее такое мнение -традиция существовало всегда. Например, Шакарим писал про Борте-Чино как раз в связи с тюркской легендой о происхождении от ВОЛКА:

***

http://www.history.kz/Articles/cina_let.php

РОДОСЛОВНАЯ КАЗАХОВ ИЗ КНИГИ ШАКАРИМА КУДАЙБЕРДИЕВА "РОДОСЛОВНАЯ ТЮРКОВ, КЫРГЫЗОВ, КАЗАХОВ И ИХ ХАНОВ". Алматы, издательства "Казахстан" и "Сана", 1991 г. - Перевод на русский язык Орынбая Куленовича Жанайдарова.

...

В тех же китайских летописях записана легенда о том, что одно из хуннских племен потерпело в битве поражение, от них остался в живых лишь один мальчик, которому враги в насмешку отрубили руки и ноги, и которого спасла своим молоком и вырастила волчица. Волчица спрятала мальчика в труднодоступной горной пещере. И от этого мальчика волчица родила десятерых сыновей. По этой легенде тюрки являются потомками этих десятерых сыновей волчицы и многострадального мальчика.

По другой легенде тюрки являются потомками волка-самца, прилетевшего с небес и принцессы народа хуннов. И хотя в правдивости этой легенды можно сильно сомневаться, надо обратить внимание на следующие нижеприводимые обстоятельства.

В родословно Абильгазы бахадур хана есть два момента, которые вызывают сомнение. Первое - татарский хан по имени Суиниш хан порбедил хана маголов Елхана, разгромил его народ, младший брат Елхана по имени Негиз и его сын Киян сбежали из плена, и вместе со своими немногочисленными людьми ушгли в горы, называвшиеся Ергенекон, где жили в большой пещере. Там они прожили четырехсот пятидесяти лет, расплодились.Они не стали помещаться в благословенном ущелье Ергенекон, стали искать выход и растопив огнем одну из скал, оказавшуюся рудоносной, вышли наружу.

А по другой легенде после смерти хана по имени Дуауынбаян его место на престоле заняла вдова хана Алангу, не вышла замуж, заберемела от солнечного луча, упавшего с неба, и родила троих сыновей, один из них стал Боданжар ханом.

В се эти сказочные и легендарные сведения имеют основанием некоторые полузабытые исторические события. Дело в том, что Ергенекон означает вертикальная высокая скала. И можно понять, что волчица унесла покалеченного ребенка в пещеру к этой скале и там вырастила, да и родила от него сыновей. Первого хана из этого племени назвали Бортечине, то есть потомок волчицы.

***

Дальше в Сокровенном Сказании появляется знаменитый эпизод НЕПОРОЧНОГО зачатия Бодончара от СВЕТА, от рук СВЕТЛО-РУСОГО человека, обращающегося в Желтого ПСА:

***

http://altaica.narod.ru/SECRET/tovchoo.htm

CОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛОВ

(МОНГОЛЬСКИЙ ОБЫДЕННЫЙ ИЗБОРНИК)

Перевод С.А.Козина

.....

§20. Тогда мать их, Алан-гоа, говорит: "Вы, двое сыновей моих, Бельгунотай да Бугунотай, осуждали меня и говорили между собой:

"Родила мол, вот этих троих сыновей, а от кого эти дети?" Подозрения-то ваши основательны.

§ 21. "Но каждую ночь, бывало, через дымник юрты, в час, когда светило внутри (погасло),1 входит, бывало, ко мне светло-русый человек; он поглаживает мне чрево, и свет его проникает мне в чрево. А уходит так: в час; когда солнце с луной сходится, процарапываясь, уходит, словно желтый пес. Что ж болтаете всякий вздор? Ведь если уразуметь все это, той выйдет, что эти сыновья отмечены печатью небесного происхождения. Как же вы могли болтать о них как о таких, которые под пару простым смертным? Когда станут они царями царей, ханами над всеми, вот тогда только и уразумеют все это простые люди!"

***

Здесь мы имеем не только вариацию на упомянутую тему ВОЛЧЬЕГО происхождения, но и вариант широко известной , например, на ЗАПАДЕ легенды о НЕПОРОЧНОМ ЗАЧАТИИ ОТ СВЕТА. Например, известная легенда о том как ЗЕВС в образе СВЕТА посещал ДАНАЮ. Само имя ДАНАЯ показательно. ГРЕКИ-ДАНАЙЦЫ считали, что происходят от ДАНАЯ, который прибыл в ГРЕЦИЮ (из Египта) . С этим Данаем была связана история , когда ему без боя сдался город, только потому что вовремя появился Апполон в образе ВОЛКА, который задрал БЫКА, символ города. Потом ВОЛК-АППОЛОН стал символом-"тотемом" ДАНАЯ, ему посвящались храмы.

Ну и совсем прикольным является упоминание ДЫМНИКА ЮРТЫ , через который приходил к АЛАНГУ человек-свет. Этот дымник можно увидеть на флагах некоторых государств , это ШАНЫРАК, символ дома у кочевников. Выглядит как КРЕСТ В КРУГЕ. Вспомним Иисуса, его непорочное зачатие, христианство . Или хотя бы просто про то, что СОЛНЦЕ часто связывают с КРЕСТОМ как символом СОЛНЦА, так же как, например, ЛУНУ с ПОЛУМЕСЯЦЕМ.

А вот что пишет на эту тему Шакарим (правда здесь не КРЕСТ , а ДЕРЕВО. Тема ДЕРЕВА тоже очень интересна, в связи. например, с легендой о Пресвитере Иоанне ( ВанХан, кереиты-христиане ), были Солнечное и Лунное Деревья , совсем как у Толкиена. Об этом напишу в другой раз.)

***

***

http://www.uyghurinfo.net/AllAboutUyghurs/...hp?middle=8.php

ИЗ КНИГИ ШАКАРИМА КУДАЙБЕРДИЕВА

"РОДОСЛОВНАЯ ТЮРКОВ, КЫРГЫЗОВ, КАЗАХОВ И ИХ ХАНОВ". Алматы, издательства "Казахстан" и "Сана", 1991 г.

Перевод на русский язык Орынбая Куленовича Жанайдарова.

...

У Радлова записана легенда о происхождении уйгуров, по которой в давние времена в местности Гаошан, на земле уйгуров, называющейся Гулин, и оттуда начинаются две реки: Тохула и Селенга. В этом междуречье на одной горе росло дерево, из которого вдруг стал изливаться яркий солнечный свет. Тогда к нему пришли люди посмотреть, что за чудо. И это дерево не только изливало яркий свет, но и было выпуклое, словно беременная женщина. От этого дерева родилось пятеро сыновей, и народ их стал называть Божественными, выкормил и вырастил, и дал им имена Сункартегин, Котуртегин, Тугелтегин, Ортегин, Букатегин, и младшего Букатегина сделал ханом над собой.

Именем "тегин" обозначают знатных людей княжеского происхождения, "белую кость". От этих пятерых через тридцать поколений ханом стал Иойлунтегин, который много лет воевал с ханом страны Тан, и заставил их, Царствао Тан, выдать принцессу Цзинлин за своего сына Иойлунтегина.

Эти самые Тан хани его люди скорее всего Татаны или татары, значит, Тан хан - татарский хан. Они жили на горе Пели-пули тау. Переводится, как горы, где владетелем была женщина. Рядом с ними были горы Чели-таха. Переводится как Небесные горы, а по казахски это значит, как повелела судьба. Есть еще и горы, называющиеся Хули Таха, что значит счастливые горы. Один человек, посланный коварным Тан ханом, увидел эти самые Счастливые Горы - Кутты тау, и додумался, что надо свалить скалу на вершине этой горы, тогда якобы у народа пропадет счастье. Он заплатил Иойлунтегину значительную сумму за эту скалу, и плоскольку унести скалу не мог, развел вокруг нее огонь, рахдробил скалу и утащил ее по частям носилками. Зверье, обитавшее вокруг этой скалы, подняло шум, кричали птицы, рычали звери, и сам Иойлунтегин по истечении семи дней заболел и умер, и каждый, кто за ним восходил на ханский престол, тоже умирал. И тогда народ снялся и перекочевал с этого проклятого места к Бесбалыку или к Бесшатыру, к пяти крепостям. На севере. Под Полярной звездой у них была река А-чу, или Аксу, на западе - У-дон Каши, то есть Хотан или Кашгар, на востоке Си-фан, или Тибет. Такой территорией они владели. Эта перекочевка произошла за 970 лет до того, как Бар-чижу - ертетегин был ханом.

Таким образом, версия, записанная В.Радловым о том, что народ произошел от дерева, не выдерживает никакой критики. Даже при этом остается только то обстоятельство, что сыном Боданжар хана был Букахан. Дело в том, что Абульгази бахадур хан свидетельствует, что у Боданжара было двое сыновей - Бука и Тока. Этот Бука и есть Бука тегин, а Тока - это Тока тегин, а утверждение, что из дерева исходил божественный свет и от него родились дети, только изобличает их мать Алангу во лжи и некотором вольном поведении…

***

И, наконец, далее, как в какой нибудь РИМСКОЙ легенде про "волчий" род появляются БЛИЗНЕЦЫ. Первый , Кабул (Хабул) это прадед Чингиз-хана, Хабул -хан. А второй, Кашул, это предок Тимура. Причем в автобиографии Тимура упоминается некий ДОГОВОР, по которому эти братья поделили СТЕПЬ.

Этот договор всплыл во времена Тимура. В Китае к тому времени уже скинули потомков Кубилая, т.е. потомков Кабул-хана. Вот Тимур , потомок Кашула, и намеревался вернуть в "семью" утерянные активы.

Чем не классическая история о царственных близнецах, имеющая хождение у многих народов. И у писателей, историков , старо- и ново- хронологов.

Самые знаменитые, конечно, это апокрифы о Христе и его брате, Ахура Мазда и Ахура Манью (Ариман), Ромул и Рем (как и самыое знаменитое братоубийство - Каин и Авель).

Толкиен особенно любил тему близнецов. У него это Манве и Мелькор, Элронд и Элрос , и т.д.

[Rust]

Здесь на форуме уже писалось о том, что хунну представляли собой пеструю смесь из многих народов, их династии имели также различное происхождение - самодийское, кетское, тюркское, монгольское и т.д. Однако основная часть хунну, как можно понять из китайских источников, была предками тюркских народов.

Китайские летописи прямо пишут о том, что тюрки и уйгуры являются потомками хунну.

По поводу шато много писал Гумилев, он их относил к чуйским племенам, они были родственны племенам чуйе, чумукунь и т.д. Считаются однозначно тюрками, так как активно вмешивались в дела Китая и последние не отличали их от тюрков.

По списку:

1. Хунну по моему мнению были все-же тюркскими в своей основе племенами, это подтверждают найденные недавно в Китае хуннские рунические надписи тождественные тюркским. В составе хунну были и тюрки и монголы и тунгуссы и т.д. Однако основная часть была тюрками.

2. Существуют данные по тюркоязычия некоторых сяньбийских племен, например - племени тоба.

3. Возникает вопрос в отношении династии Кокандских ханов. Происхождение династии от Алтын-бешика, якобы сына - оставленного Бабуром на перевале при бегстве в Афганистан имеет все же легендарные происхождение. Этим кокандские ханы из племени МИНГ пытались легитимизировать свои притязания на власть в Ферганской долине. Что было на самом деле - темная история

[Гость ChulunKhan]

Родословная Чингис-хана начинается от Борте-Чино:

***

А по другой легенде после смерти хана по имени Дуауынбаян его место на престоле заняла вдова хана Алангу, не вышла замуж, заберемела от солнечного луча, упавшего с неба, и родила троих сыновей, один из них стал Боданжар ханом.

Простите, я не успеваю прочитать пока все, что так много написали. Я просто отвечу на вопрос пока. Родословная Чингисхана не идет фактически от БуртэЧино, по данным Тайной истории четко видно, что чиносцы дали другую ветвь и в генеалогии борджигинов их по легенде вообще нет. Умер этот чиносец еще до рождения Бодончара, а отцом этого Бодончара считали Маалига из баягудов. Поэтому была свара между сыновьями Алан-гоо. Законные сыны от Чино не признавали сыновей от золотого луча.

А Чингисхан происходит от Алан-гоо, сыном которой был Бодончар.

Алан-гоо была из обога хорилар иргэна хори-тумат, что сказано в самом начале "Тайной истории монголов" и подтверждается многими другими монгольскими источниками. Рашид Аддин вместо хорилар написал, кажется, куралас, но это более современный вариант того же термина. Это нынче хорлосы или горлосы в АРВМ.

Руст, все-таки я не знаю на каком языке говорили шато, просто я пишу, что читал о том, что их правящий клан назывался Черный ворон. И его сопоставляют с иргэном хирээд вороны по монгольски, или кэрэиты.

Мешанина с хунну-гуннами есть, надо разбираться. Но действительно на бурятском сайте пишут, так и есть, что в посл. годы серия конференций прошла

и там одно за другим открытия, которые ставят под сомнение вообще наличие тюркоязычных людей в среде сюнну до 2 в. до н.э. И даже появились высказывания спец-ов по мифологии и эпосу,что германский цикл о Нибелунгах гораздо сильнее связан с бурятским эпосом, чем это раньше думали. Буквально так говорилось, что за посл. 20 лет введено в оборот и частью переведено более полусотни оригинальных бурятских эпосов, теперь есть возможность сравнивать и оказалось, что надо пересматривать всю концепцию германо-гунно-монгольских культурных, а может и языковых связей.

[Rust]

В интернете нет статей или данных с этих конференций Вот если монгольские братья опубликовали бы эти статьи - тогда мы посмотрели бы что к чему. А так последние открытия - я уже писал рунической надписи хунну - говорят об обратном.

Нужны факты.

У тюркских народов, особенно у хакассов, существует большой род "КАРГА/КАРХА" т.е. "ворона".

[enhd]

...1. Адам6

2. Шис (библ. Сиф)

3. Идрис (Енос)

4. Кенан (Каинан)

5. Махалаил (Малелеил)

6. Йарид (вариант-Ирад) (Иаред)

7. Ихнух (Енох)

8. Мафусал

9. Ламкан (Ламех)...

Чё за ерунду пишете, во всяком случае тюрки не потомки этого араба или еврея адама или что ещё там нух вместе с иисусом.

Рядовые тюрки происходили кто из волка, кто из олени, кто из лебеди и даже от травы.

А вот в этих легендах о “Огуз”-е и “Коркут ата” много взято из монгольских сказании думаю что это происходил после создания Монгольской империи.

И ещё эти легенды “Огуз” и “Коркут ата” только распространены в средней азии (туркмения) и на запад.

Думаю что среди казахов и кыргызов не распространены, во всяком случае в нардных сказках, былинах нет никаких серьёзных намёков на "Огуз" и "Коркут ата". (например в “Манас”-е нет ничего существенного)

Если есть или имеется то можно считать влияние сравнительно более позднего времени т.е. после принятия муслима.

[Ар_]

Чё за ерунду пишете, во всяком случае тюрки не потомки этого араба или еврея адама или что ещё там нух вместе с иисусом.

ehnd , вы читать умеете?

Там же все подробно написано. Кто, откуда, чья родословная.

Так что не пишите ерунду сами. Читайте внимательнее.

И следите за своми словами.

[Гость Василий]

Кажется, никто до сих пор не попытался внятно и фундаментально заняться вопросом происхождения бурят.

Ошибаетесь уважаемый, у бурят давно написаны труды на этот счет!

Насчет хунны, я не понял, почему говорите, что они не монголы или не предки монголов? ведь их потомками были хой-ху "северный хор" или хойхоры, после разгрома каганата кыргызами, часть хойхоров ушла в Джунгарию, а часть в Приангарье, где образовали 2 племени. Другая часть осталась на Селенге, они вошли в состав мэркитов. Третья главная часть - нынешние хоринские буряты/хоринцы, правильнее - хори, хори-туматы. Это костяк бурятского народа, треть всех бурят. Так вроде бы я слыхал от бурятских историков и сам пришел к таким выводам, пока читал сведения о потомках хунну. А на том сайте, тоже есть про хунну, и там я подтерживаю мнение, что потомками хунну может быть являются хонгираты и хонгодоры. И еще я бы добавил бы к тому, что там "ху" - варваркочевой, этот же ху и есть китайский хой-ху, т.е. был дун-ху - восточный варвар или восточный хор, а потом был и хой-ху, т.е. задний или северный хор, по-монг. хойхор.

Добавим к ним еще родословную династии Коре (Когуре) начало которой дали хори-буряты, еще ряд ханств в Тибете тогонов-хоро, аша и т.д. именовавшихся в тибетских источниках хорами, страну Хорасан и хоровод.

Раз пошла такая свистопляска, причем отбирание всех тюрков по языку в свой ряд, например всех теле-огузов, то и у нас есть свои исследователи на этот счет. Например, академик А.И.Гоголев раз доказал, что саха – сака – сахарча в Монголии – саэ (протоайны в Хоккайдо обитавшие до прихода ямато-япони) все это потомки отуреченного индоиранского этноса, то к ним можно присоединить саи (царские скифы и сарматы), шакья (оттуда вышел первый Просветленный), сэ (саки), киммерийцев (передовой отряд саков), сахсы (на Нижней Волге – по Гумилеву – остатки хазар), сакалаба (тюркоязычный народ, проживавший по арабским источникам в территории Киевской Руси) и наконец СО – прародина древних тюрков (т.е. древние тюрки – это саха!) и конечно тибетские саг-сог-по (зо-су-саг), к ним они относили монголов Чингисхана и древних тюрков. Интересно, что тибетские источники относили монголов к сак, а не хор-па в отличии от хой-ху т.е. уйгуров которых называли хорами. Т.е. они видимо ориентировались в их тюркском или древнем иранском их происхождении. Постольку Яйленко этноним сак выводит от тибето-бирманских, то к сакам добавляется весь тибето-бирманский мир, прежде всего Сох-гар (Древний Тибет) и они назывались малыми юэчжи или мас-саката. Так как с тибетцами ныне обьявляют по языку родственными абхазо-адыгов, то и они добавляются с кетами и всеми енисейцами. А не были ли абхазо-адыги (предки собственно скифами, или их передовой частью майата-киммерийцами? Насчет, скандинавских параллелей в бурятской культуре вы правильно сказали, но они общие с якутскими и во-вторых, все серьезные бурятские ученые относят их к индоевропейскому субстрату.

Как видно в древности своей истории мы не уступаем "братским" хоринцам.

[Rust]

Чё за ерунду пишете, во всяком случае тюрки не потомки этого араба или еврея адама или что ещё там нух вместе с иисусом.

Рядовые тюрки происходили кто из волка, кто из олени, кто из лебеди и даже от травы.

А вот в этих легендах о “Огуз”-е и “Коркут ата” много взято из монгольских сказании думаю что это происходил после создания Монгольской империи.

И ещё эти легенды “Огуз” и “Коркут ата” только распространены в средней азии (туркмения) и на запад.

Думаю что среди казахов и кыргызов не распространены, во всяком случае в нардных сказках, былинах нет никаких серьёзных намёков на "Огуз" и "Коркут ата". (например в “Манас”-е нет ничего существенного)

Если есть или имеется то можно считать влияние сравнительно более позднего времени т.е. после принятия муслима.

Уважаемый Энхдалай

на самом деле эти генеалогии появились после исламизации тюркских народов. В этом Вы правы.

По поводу легенд об Огузе и "Коркут-ата" - эти легенды появились задолго до монгольского времени и были характерны для огузских племен - именно поэтому они бытуют у огузских народов - туркмен, азербайджанцев и т.д. (даже у армян вроде есть Коркут-ата). В эпосе "Манас", согласно большинству исследователей, существует тема присоединения к кыргызам калмака Алманбета, так вот эта тема считается заимствованной именно из генеалогий Огуза.

В легендах об Огузе много интересных вещей и исторических реконструкций, например упоминается широкое расселение кыпчакских племен на запад около Руси и другие моменты.

[Каптагай]

После прочтения подобных вещей (имею ввиду таблицу правителей) у неподготовленного читателя могут метаболические процессы в организме поменяться!

Осталось только Бейбарса и всю мамлюкскую династию вписать для полного комплекта.

[Rust]

Уважаемый Каптагай,

на самом деле эта тема не для простых эмоций. Если есть возражения по списку - лучше предъявить факты. это я к тому, чтобы дисскусия была плодотворной, без уклонов в стороны.

[Каптагай]

Уважаемый Руст, учту, спасибо.

[Гость Василий]

А кто нибудь пробовал составлять династии имеющих тюркское происхождение? По моему абсолютно бесполезная затея. Так как их слишком

много было! Не говоря о таких известных как Узбекская Империя Бабура (Великих моголов, хэхэ), мамлюков в Египте или Каджаров в Фарсе?

Еще Газневидов, Аштарханидов, Делийский султанат (тюркская династия),

в Саудовской Арабии и Йемене еще были какие-то тюркские династии из

гулямов. А Империя Тан - не тюркская разве, так считал Л.Н.Гумилев.

Можно приписать по монгольскому примеру венгерских королей, во всех

средневековых хрониках венгры представлены как тюрки.

Еще династию болгарских ханов на Дунае, русского кагана - народа тюркского, по восточным данным.

[Гость ChulunKhan]

Кажется, никто до сих пор не попытался внятно и фундаментально заняться вопросом происхождения бурят.

Ошибаетесь уважаемый, у бурят давно написаны труды на этот счет!

Постольку Яйленко этноним сак выводит от тибето-бирманских, то к сакам добавляется весь тибето-бирманский мир, прежде всего Сох-гар (Древний Тибет) и они назывались малыми юэчжи или мас-саката.  Так как с тибетцами ныне обьявляют по языку родственными абхазо-адыгов, то и они добавляются с кетами и всеми енисейцами.  А не были ли абхазо-адыги (предки собственно скифами, или их передовой частью майата-киммерийцами? 

Кажется, никто до сих пор не попытался внятно и фундаментально заняться вопросом происхождения бурят.

Ошибаетесь уважаемый, у бурят давно написаны труды на этот счет!

Где это я так написал??? Не надо мне приписывать чужое.

Добавим к ним еще родословную династии Коре (Когуре) начало которой дали хори-буряты, еще ряд ханств в Тибете тогонов-хоро, аша и т.д. именовавшихся в тибетских источниках хорами, страну Хорасан и хоровод.     

Я не могу ничего сказать о том, что начало династии Корё дали хори-буряты, это вы сами написали, не я. Я же писал в форуме о маньчжурах в том смысле, что хоринцы ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО составляли костяк монгольских оккупационных войск в Корее в 13-14 вв.

Раз пошла такая свистопляска, причем отбирание всех тюрков по языку в свой ряд, например всех теле-огузов, то и у нас есть свои исследователи на этот счет.  

Опять какую свистопляску имеете в виду? Ничего я не отбирал у тюрков, тем более "теле-огузов". А если вы про хунгиратов / хонгиратов, то я не отрицаю же, что они под именем тонгра / кит. тунло причислялись в список тйеле, но ведь и вы тогда не отрицайте, что уже лет 40 назад по крайней мере Румянцев и другие высказывались по поводу искусственности и собирательности китайского теримна тйле, под который они включали и не только тюркоязычных.

Например, академик А.И.Гоголев раз доказал, что саха – сака – сахарча в Монголии – саэ (протоайны в Хоккайдо обитавшие до прихода ямато-япони) все это потомки отуреченного индоиранского этноса, то к ним можно присоединить саи (царские скифы и сарматы), шакья (оттуда вышел первый Просветленный), сэ (саки), киммерийцев (передовой отряд саков), сахсы (на Нижней Волге – по Гумилеву – остатки хазар), сакалаба (тюркоязычный народ, проживавший по арабским источникам в территории Киевской Руси) и наконец  СО – прародина древних тюрков (т.е. древние тюрки – это саха!) и конечно тибетские  саг-сог-по (зо-су-саг), к ним они относили монголов Чингисхана  и древних тюрков.

Вот это действительно похоже на свистопляску, хотя и не рискую судить по всем сравнениям. Просто насчет сакалиба - разве это не означает "раб" по-арабски, и разве это не было арабским названием населения подвластного русам (спор о том, викинги это или другие германцы не буде поднимать)?

Интересно, что тибетские источники относили монголов к сак, а не хор-па в отличии от хой-ху т.е. уйгуров которых называли хорами. Т.е. они видимо ориентировались в их тюркском или древнем иранском их происхождении.

Тибетцы применяли к монголам термин сог-по, а также и хор-па. В средневековом тибетском произошла путаница, потому что реалии терминов (т.е. конкретные этн.-яз. группировки, еще не разделившиеся и "политически" единые) уже исчезли с ближайшего политического горизонта Тибета. Не забудьте, что ХОР как гипотетическое общее название предков дун-ху и хунну начало терять свое исконное значение уже при первом разделе на хунну и дун-ху, а затем - при образовании полиэтничных гос-в империй Хунну и Сяньби и вовсе потеряло прежний смысл на родине. Что говорить о Тибете? Да еще и спустя полтысячи и тысячу лет после того?

Насчет, скандинавских параллелей в бурятской культуре вы правильно сказали, но они общие с якутскими и во-вторых, все серьезные бурятские ученые относят их к индоевропейскому субстрату.     

Если под "серьезными" вы имеете ввиду Дугарова Д.С., то знайте, что он со своей диссертацией о белом шаманстве, где все, что можно и нелья вывел от индоеропейцев, не мог сначала защититься в Бурятии. Ученые на местах неплохо владеют материалом, поэтому его построения вызвали мягко говоря непонимание. Он долго искал поддержки за пределами БУрятии, в Москве и Новоисбске, нашел и тогда только пробился со своими идеями.

Он многие вещи, конечно, вполне резонно впервые поставил как научную проблему, его заслуги не умаляю. Он саставил ученыймир искать, задуматься. Но его выводы малообоснованны и поспешны. Вся работа построена на фонетических созвучиях, этнографический материал приведен тенденциозно, скорее надерган под идею, фолклорный то же самое, но чуть лучше с песенным (автор - сам фольклорист, собиратель песен), сравнительно-историческая лингвистика настолько слаба, что филологи даже не ссылаются за весь прошедший полтора десятка лет после выхода работы, письменный мат-л опять же скудно представлен и скорее надерган чем систематически анализирован. И его до сих пор в Бурятии не признали, кроме Т.Д. Скрынниковой и маленькой группы единомышленников с его кафедры.

Как видно в древности своей истории мы не уступаем "братским" хоринцам.

Даради Бога! Не хотел я нигде сказать, что вы уступаете кому-либо. Что за комплексы?

ЗЫ: насчет общности с якутским мифологическим и эпическим сюжетным фондом, тут я с вами соглашусь. Бурятский и якутский материал обнаруживает поразительную степень близости. Просто поразительную.

Причем эта близсть многократно превышает аналогичный показатель общетюркской или общемонгольской. Т.е. якутский ближе к бурятскому чем к остальному тюркскому, а бурятский - к якутскому, чем к остальному монгольскому. Такое у меня впечатление сложилось, когда читал.

[Гость ChulunKhan]

Руст, спасибо за информацию о каргах у тюрков. Я не слышал раньше о таком роде.

Вообще я не имел в виду, что раз шатойская династия звалась Ворон, то она монголоязычная. Я просто написал, что надо бы проверить кэрэитов на предмет их связи с шатойцами.

В инетернете правда нет мат-ла по последним изысканиям и конференциям в Бурятии. Но насчет того, что археологи уже давно мало кто остался сторонником увязки прахуннской культуры с ордосскими бронзами, а усматривают ее в Восточной Монголии и Маньчжурии, - это вы в любом крупном сибирском научном центре, где есть хорошая археологическая школа, можно спросить, они, наверное, дадут список трудов или мэйлы наших археологов, китайских, монгольских... В последние 20 лет очень много открытий сделано.

Про глотто-хронологию распада тюркской семьи, про реконструкции базисной лексики пратюркского и этимологии эти, наверное, вы лучше меня, монгола, знаете. Я-то в основном почерпнул в трудах тюркологов. Но не Гумилева, конечно, это же вчерашний день. Великий ученый в плане теории пассионарности, но он же просто систематизатор и популяризатор в той области, где разгорается наш спор. В его время не было еще сотен работ, как он мог бы их учитывать?

Реконструкции дошедших хуннских надписей есть не только тюркские. На конгрессе монголоведов надпись была предложена расшировка монгольская. И пока я не видел опровержения. Я позже возьму мат-лы конгресса и может быть сюда помещу, если не против никто?

[Тетон]

А если вы про хунгиратов / хонгиратов, то я не отрицаю же, что они под именем тонгра / кит. тунло причислялись в список тйеле

Ув. ChuluunKhan,

нельзя ли подробней: кто высказал такую идею и на каком основании (кроме отдаленного сходства между словами "тонгра" и "хоникрат")? Ведь известно, что позднее тюркский вариант этого этнонима был кунграт/конырат/конрад и т.п., но никак не тонгра.

[enhd]

...насчет общности с якутским мифологическим и эпическим сюжетным фондом, тут я с вами соглашусь. Бурятский и якутский материал обнаруживает поразительную степень близости. Просто поразительную.

Причем эта близсть многократно превышает аналогичный показатель общетюркской или общемонгольской. Т.е. якутский ближе к бурятскому чем к остальному тюркскому, а бурятский - к якутскому, чем к остальному монгольскому. Такое у меня впечатление сложилось, когда читал.

Здесь я бы добавил ещё что только у бурятов и у якутов имеется звук "h" которое заменяет букву "с" на монгольском и тюркском языках.

Может быть это объясняется физиологической особенностью (ну скажем что органы речи) этих народов (извиняюсь что я не специалист в этой категории поэтому выразил только свой вариант).

[Акскл]

Династии имеющие якобы монгольское происхождение

1. Хуннские династии - прото-тюрки- никакого отношения к монголам не имели.

вождь повстанцев последний хунн при династии Тан ( почти тюркская династия)

1. Ань Лу Шань 755-757

1.е Последние хунны шато, позднее Онгуты. Совершенно бесспорно и те и другие - тюрки.

Династия поздний Тан в Китае - почти тюркская династия

1.ё Династия Поздняя Цзинь хунно-шатосцев - Тюрки-Шато никакого отношения к монголам не имели.

Б. в Европе

1. Хунны в Европе - Бесспорно тюрки.

В. в Средней Азии - скорее всего тюрки

2. Сяньбийские династии - по-видимому монголы, хотя с этим надо разбираться.

2.а Государство Муюнов в северном Китае

2.е Сяньбийское государство Западная Цинь в Китае - шаньюи - значит тюрки

2.ж Сяньбийское государство Вэй табгачей в северном Китае. Табгачи - бесспорно тюрки.

3. Аварский каганат - тюрки

5. Монгольские династии - Чигизиды и их "монголы" все разговаривали на тюркском языке.

1. Потомки Джочи - Джочи (Жошы Хан) имел большие языковые и культурные проблемы при завоевании хори-туматов - предков современных бурят - лесных родственников халха-монголов., что однозначно свидетельствует о том, что чингизиды не имеют НИКАКОГО отношения к предкам современных халха-монголов.

5.а Золотая Орда на Руси и в Средней Азии - просто слов нет - ТЮРКИ!

5.б Белая Орда - если они не тюрки - то КТО тогда тюрки?!

5.в Крымское ханство - всем тюркам тюрки!

5.г Болгарское царство в Европе - халха-монголы там никогда и не бывали!

1. Чака хан (сын полководца Ногая) 1300

5.д Казахское ханство в средней Азии - никакого отношения к халха-монголам не имеют, только к джунгарам-калмыкам через династические браки.

5.ё Казанское ханство в Татарстане России - тоже тюрки в собственном соку.

5.ж Узбекское ханство в средней Азии - тюрки, тюрки и еще раз тюрки!

5.з Хивинское ханство в Узбекистане потомки Шейбани сына Джочи - если они не тюрки, то enhd - берегослоновокостец..

5.к Кокандское ханство в средней Азии

Потомки Тимура из рода Барлас - если даже Тимур и его потомки имеют какое-то отношение к монголам, то Иван Грозный - датчанин!

5.л Сибирское ханство

Потомки кераитского Он хана - Он хан и кереиты - чистейшие тюрки.

5.м Астраханьское ханство - ну какое они могут иметь отношение к халха-монголам???

5.н Касимское или Городецкое ханство - касимовский диалект - один в один говорят, казахский язык.

5.о Московская Русь

Иван Грозный ("датчанин" - потомок Рюрика Ютландского) уступил свой престол одному татарском царевичу по имени Симеон из рода Джочи. (Джочи не понимал языка хори-туматов - предков бурят).

5. п Чагатайское государство в средней Азии

потомки Чагатая, второго сына Чингисхана, Борджигины - тюрки, и только сумасшедшие могут это отрицать.

5.р Государство Тимуридов - естественно, тюрки - см. выше.

5.с Моголистан - 100% тюрки - Вот как должно произноситься слово - МОГОЛЫ Чингиз хана , а не "монголы". О них именно как о тюрках писал Веселовский в Брокгаузе и Ефроне.

Потомки Чагатая, Борджигины

5.т Государство великих моголов в Индии

Потомки Тимура из рода Барлас - см. стью о Великих Моголах в Брокгаузе и Ефроне, где черным по белому говорится о том, что они были ТЮРКАМИ. Имеется масса их литературных памятников на ТЮРКСКОМ языке.

5.у Государство Хулагуидов в Иране. Правмильно произносить надо не Хулагу, а Алау - потомки Толе (Толуя) - четвертого сына Чингиз хана.

5.ф Государство Чобанидов в Азербайджане

Потомки полководца эмира Чобана, потомка Сорхан шара из рода Сулдусун

- что это за род такой? Наверное опять китайцы исказили до неузнаваемости правильное произношение со своими иероглифами!

5.х Государство Жалайридов в Иране, Ираке

Потомки Жочи Дармалы табунщика Чингисхана, из рода Жалайр

Жалаир - казахский род - всегда были тюрками и до, и во время, и после Чингиз хана.

5.ц Улус Тугатимура в области Гурган, Иране.

Потомки Тэмугэ Отчигин нойона, младшего брата Чингисхана

Там есть еще город Казах (а не Халха-Монгол) . :-)

5.ч Улус Огэдэя

потомки Огэдэя, Борджигины - ТЮРКИ, предки восточных казахов.

1. Хайду хан 1268-1305

2. Чабар хан 1305-1308

5.ш Дорбэн Ойраты

потомки Дува сохора, из рода Цорос - настоящие монголы, не имеющие никакого отшения к Чингизидам. Возвысились в начале 1400-х годов, заполнив создавшийся вакуум, когда император Янг-Ло (или Юнг-Ло) династии Минь практически уничтожил чингизидов на территории Северного Китая и современной Монголии.

5.щ Джунгарское ханство

потомки Дува сохора, из рода Цорос - настоящие монголы, не имеющие никакого отношения к Чингизидам.

5.ь Кукунорское ханство в Тибете и Кукуноре

Потомки Хасара, младшего брата Чингисхана, борджигины Чингизиды и даже потомки брата Чингиз хана, которые, вообще говоря, уже не считаются чингизидами, правили многими народами - в том числе и халха-монголами.

5.ъ Калмыцкое ханство в России

Потомки кераитского Он хана - ЛЕГЕНДА!!! А почему не чингизиды правили калмыками?

5.ы Тумэтское княжество

потомки Даян хана, Борджигины - халха-монголы тогда еще не истребили всех чингизидов, как иноземных правителей.

5.э Жарудское княжество

Потомки Даян хана, Борджигины - сейчас в Монголии не осталось Чингизидов - всех истребили, Каракорум и все чингизидские святыни разрушили, все географические названия времен Чингиз хана, фигурирующие в "Сокровенном Сказании" - переименовали на свой халха-монгольский лад.

[Гость maandiib]

Уважаемый Акскл,

Я уважаю ваше знание истории.

НО;

1. Монголы не тюрки. Говорить что Чингис Хаан был казахом тюрком- это настоящее безумство. Это безумство можно сравнить только с версиями китайских ученых которые любять утверждать что Чингис Хаан был китайцем.

2. В тюркском а также монгольских языках есть много общего только потому что эти языки из одной языковой группы. Вы же не называете что русский язык это болгарский язык потому что в них много общего.

3.Я хочу вам напомнить что и Чингис Хаан и Цагаадай итд все были повелителями многонационального государства.

Я вижу ваше стремление доказать свое написаное, но хочу вам посоветовать одну вещь. Поживите хотя бы год среди монголов, посетите музей, международные конференции монголоведов, отведайте монгольскую кухню. Короче поживите не среди книг написанных историками которые ни фига не размышляють о культуре мышления монголов, а среди высоких гор Просторных степей и песчанных пустынях когда то Великой Монголии. Удачи вам. И помните одну мудрую фразу "Лучше один раз увидеть чем сто раз слышать" Хотелось бы очень многого написать но как вы видите русский язык я хорошо не освоил.

[Илья]

1. Хунну по моему мнению были все-же тюркскими в своей основе племенами, это подтверждают найденные недавно в Китае хуннские рунические надписи тождественные тюркским

Дорогой Рустам.

Не могли бы вы дать ссылки, где про это написано. Я ничего такого не слышал, но если это так, то это могло бы сделать революцию в тюркологии.

Руны никто никогда не считал такими древними, относящимися к временам хуннов. Есть ли доказательства, что эти рунические надписи сделаны именно хуннами, а не другими тюркскими племенами. Есть ли надежная датировка надписей?

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Ну что же, начнем искоренять на форуме "воинствующий профанизм"

Перед тем как начну высказывать некие замечания, хочу сделать некоторые поправки, а именно:

путаница в понятии государства, народов и династии.

Государство - это политическая форма организации жизни общества, которая складывается как результат возникновения и деятельности публичной власти -особой управляющей системы, руководящей основными сферами общественной жизни и опирающейся в случае необходимости на силу принуждения.

Народ государства - это сообщество людей, различных по национальности (из чего слудует, что могут быть полиэтнические и моноэтнические государства), подчиняющихся опеределенным законам и установленным правилам.

Династия - совокупность происходящих от одного родноначальника царствующих лиц, сменяющих друг друга на посту главы государства в установленном порядке престолонаследия.

Итак пройдемся по высказываниям Акскла:

потомки Чагатая, второго сына Чингисхана, Борджигины - тюрки, и только сумасшедшие могут это отрицать.

Насколько можно судить из Борджигины - один из монгольских родов, из которого происходили предки Чингиз-Хана (кият-борджигины). Чингиз-хан насколько известно по происхождению монгол

Потомки Джочи - Джочи (Жошы Хан) имел большие языковые и культурные проблемы при завоевании хори-туматов - предков современных бурят - лесных родственников халха-монголов., что однозначно свидетельствует о том, что чингизиды не имеют НИКАКОГО отношения к предкам современных халха-монголов.

Во первых рождается вопрос, как языковые проблемы могут влиять на процесс завоевания? Ведь у Бату тоже наверное были "культурные" проблемы с русичами, но это не помешало ему завоевать Русь

Государство Тимуридов - естественно, тюрки

В государство Тимура входил Иран, Персидский Ирак и Средняя Азия, из чего следует, что в составе государства Тимура были и арабы и персы и тюрки.

Государство Хулагуидов в Иране. Правмильно произносить надо не Хулагу, а Алау - потомки Толе (Толуя) - четвертого сына Чингиз хана.

Да ну, а может быть правильно называть не Хулагуиды, а Иль-Ханы как пишут все западные историки? К тому же имя четвертого сына Тулуя - Хулагу, именно так оно пишется во всех прижизненных документах этого Хана(Письма и монеты)!

Да, а государство Хулагуидов - смешанное (персы, арабы, тюрки, афганские племена)

Вобщем Акскл - "слашал звон, да не знаю где он"

Поехали дальше

Государство Чобанидов в Азербайджане

Потомки полководца эмира Чобана, потомка Сорхан шара из рода Сулдусунчто это за род такой? Наверное опять китайцы исказили до неузнаваемости правильное произношение со своими иероглифами!

Так и хочется сказать - читайте матчасть Акскл , у Рашид ад-Дина в 1 томе, 1 книге, есть подробное описание племени Сулдус - предков эмира Чобана

Государство Жалайридов в Иране, Ираке

Потомки Жочи Дармалы табунщика Чингисхана, из рода Жалайр

Жалаир - казахский род - всегда были тюрками и до, и во время, и после Чингиз хана.

во первых не Жалаир, а ДЖалаир раз уж речь идет о Джалаиридах Ирана

Во вторых род Джалаир описан у Рашид ад-Дина довольно подробно, а это батенька - 13 век когда Казахами и не пахло

Улус Тугатимура в области Гурган, Иране.

Потомки Тэмугэ Отчигин нойона, младшего брата Чингисхана

Там есть еще город Казах (а не Халха-Монгол) . :-)

Интересно где в области Джурджан город - Казах ? Там я знаю есть город -Бестам, рядом есть Астрабад, Дамган и Шахруд, но Казах!

Карту Ирана в студию с городом Казах!

Калмыцкое ханство в России

Потомки кераитского Он хана - ЛЕГЕНДА!!! А почему не чингизиды правили калмыками?

А что калмыки, то есть ойраты, уже стали тюрками?

Улус Огэдэя

потомки Огэдэя, Борджигины - ТЮРКИ, предки восточных казахов.

Опять откуда то всплыло, что борджигины -это тюрки Откуда это вы взяли - источник приведите!?

5.о Московская Русь

Иван Грозный ("датчанин" - потомок Рюрика Ютландского) уступил свой престол одному татарском царевичу по имени Симеон из рода Джочи.

Это сказка про царя Семеона, выдумка 18 века

С уважением

М.б.Т.

[Каптагай]

Уважаемый Акскл,

Я уважаю ваше знание истории.

НО;

1. Монголы не тюрки. Говорить что Чингис Хаан был казахом тюрком- это настоящее безумство. Это безумство можно сравнить только с версиями китайских ученых которые любять утверждать что Чингис Хаан был китайцем.

2. В тюркском а также монгольских языках есть много общего только потому что эти языки из одной языковой группы. Вы же не называете что русский язык это болгарский язык потому что в них много общего.

3.Я хочу вам напомнить что и Чингис Хаан и Цагаадай итд все были повелителями многонационального государства.

Я вижу ваше стремление доказать свое написаное, но хочу вам посоветовать одну вещь. Поживите хотя бы год среди монголов, посетите музей, международные конференции монголоведов, отведайте монгольскую кухню. Короче поживите не среди книг написанных историками которые ни фига не размышляють о культуре мышления монголов, а среди высоких гор Просторных степей и песчанных пустынях когда то Великой Монголии. Удачи вам. И помните одну мудрую фразу "Лучше один раз увидеть чем сто раз слышать" Хотелось бы очень многого написать но как вы видите русский язык я хорошо не освоил.

Здесь уважаемый вы столкнулись не с мнением одного индивидума, но с мнением сообщества.

Практически все здравомыслящие понимающие историю казахи знают что Чингизхан стоял у истоков казахской государственности и у истоков создания казахского народа.

Это безумство можно сравнить только с версиями китайских ученых которые любять утверждать что Чингис Хаан был китайцем.

Сравнение казахов с китайцами просто неуместно.

Я сам найман, найманов среди казахов больше миллиона человек. Еще несколько миилионов коныратов, кереев, жалаиров и других племен входивших в конфедерацию Чингизхана.

Основную массу степного воинства составляли именно наши предки, этого у нас не отнять. (Но конечно мы ни в коем разе не отрицаем того факта, что это были не только наши предки )

мать Чингизхана как и его первая жена, мать его наследников из нашего племени Конырат.

Жалаиры имеют численность в несколько сотен тысяч и являются такими же казахами как и все остальные.

И наконец сами Торе - потомки Чингизхана по линии Жошы (Джучи) тоже являются казахами как и все остальные.

здесь на форуме даже присутствуют те самые Торе - потомки великого Чингизхана.

Короче поживите не среди книг написанных историками которые ни фига не размышляють о культуре мышления монголов, а среди высоких гор Просторных степей и песчанных пустынях когда то Великой Монголии.

Конечно это было бы не плохо, пожить в монгольских степях, попить кумыс, однако только лишь в целях познавательных.

А так, для того чтобы понять душу степняка (видимо к этому вы призываете) нам и своих степей, гор и песчанных пустынь хватает.

ПС.

Я не перестаю удивляться упрямой закостенелости монгольского взгляда на этот вопрос. Что ж по вашему получается, во всей Великой Степи потомками Великого воинства являются только лишь одни халха-монголы?

А как же остальные славные племена и народы?

Как же быть с тувинцами, хакасами, алтайцами, ойратами, ногайцами, татарами, кыргызами и еще другими народами и племенами?

Что, неужели вы отказываете всем им - потомкам Великого и Славного воинства покорившего весь континент в праве чтить светлую память своих предков?

Если так, то призываю вас уважаемый еще раз хорошенько задуматься над этим.

С уважением, Каптагай.

[Ар_]

Ну что же, начнем искоренять на форуме "воинствующий профанизм" 

Эй вы, "профессионал", у вас что , чешется что-ли в одном месте? Не знаете к кому прицепиться? Что, тема источников ССМ стала для вас слишком узкой, и вам захотелось выйти за рамки споров о том , сколько чертей помещается на острие иглы?

Вы уже разобрались с вашим же высказыванием про сравнение "словообразования" в шумерском и тюркском? "Профессионализм" свой проявили?

Что касается данной темы.

Ваши претензии к Аксклу говорят о том, что вы просто не врубаетесь о чем идет речь в каждом конкретном случае. Иначе говоря, просто ТУПИТЕ.

Поясняю на примере.

потомки Чагатая, второго сына Чингисхана, Борджигины - тюрки, и только сумасшедшие могут это отрицать.

Насколько можно судить из Борджигины - один из монгольских родов, из которого происходили предки Чингиз-Хана (кият-борджигины). Чингиз-хан насколько известно по происхождению монгол

Речь у Акскла шла о том, что потомки Чагатая , как , кстати, и потомки Тимура и жалаирская династия в Иране, были тюрками и говорили по тюркски. Т.е. эти были ТЮРКСКИЕ династии. Что не мешало Тимуридам и Чагатаидам в то же время быть при этом БОРДЖИГИНАМИ, т.е. потомками Бодончара (читали наверное мое сообщение про родословную Великого Могола Акбара в этой же теме? Кстати, вам , наверное, не мешает разобраться в том , чем отличаются КИЯТ-борджигины от просто Борджигинов - похоже для вас это одно и то же. ).

Вопрос о том кем были предки Тимура и Чагатая, а также и жалаиры, монголами или тюрками - это второй вопрос. И ответ на него ни в коем случае не влияет на то, что сами чагатаиды и тимуриды с жалаиридами Ирана были к своему времени уже тюрками, т.е. эти династии были тюркскими, а все ваши пассажи про "государство и народ" имеют своей целью лишь простое желание выпендриться и задеть Акскла. Короче говоря, вы опять изгаляетесь, причем тупо и неизящно. "Профессионализм" ваш виден за версту.

И все остальные ваши реплики - того же вида. Либо вы по-тупому не понимаете о чем идет речь, либо вам лучше опять заняться поиском различий в источниках ССМ.

Это сказка про царя Семеона, выдумка 18 века 

А вы сможете ДОКАЗАТЬ, а, "профессионал", что сюжет о том, что Иван IV отказался на какое-то време от престола в пользу Симеона, является выдумкой 18 века?

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Жалаиры имеют численность в несколько сотен тысяч и являются такими же казахами как и все остальные.

Уважаемый Каптагай, хочу высказать комментарий на вашу фразу - дело в том, что уходя на запад различные монгольские племена - джалаиры, найманы, кунграты и т.д. уходили семьями и расселялись среди автохонного тюркского населения Дешт и-Кипчак, так как после завоевания авторитет монгольских родов был велик, то образовавшиеся вокруг например тех же Джалаиров (Жалаиров) кланы (сообщества тюркских племен) приняли название Джалаир как более сильных, а сами Джалаиры растворились среди тюрков - ассимилировались. Вот почему у казахов есть род Джалаир.

Однако такой род есть и ....среди тюрков Ирана что живут в провинции Фарс, правда кроме совпадения названия и единой тюрской общности они с вами казахами ничего не имеют общего ( о Джалаирах Ирана я прочел в одном из номеров Нэшнл Географикс)

Так что Джалаиры 13 века это не Жалаиры современного Казахстана. И еще выскажу мысль, ради объективности, за которую чувствую полетят камни в мой огород

Мне кажется, что казахский жалаир может называться потомком жалаиров пришедших с Чингизом, лишь в том случае если докажет это представив шаджару по прямой линии до 13 века А до тех пор он лишь потомок достойных тюрков Дешт и-Кипчака принявших при ассимиляции "настоящих" джалаиров название этого рода, это мое ИМХО

С уважением

М.б.Т.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Ар, у вас есть сказать что по существу, так говорите.

Этот форум создан, что бы каждый высказывал свое мнение и при этом аргументировал его (под каждым своим словом я могу привести аргументацию, в отличии от ваших высказываний) и я его высказываю - так как мое законное право!

Если же вам нечего сказать по существу -молчите, умнее будите выглядеть, а если не нравиться мое мнение, то это ваши проблемы.

Эй вы, "профессионал", у вас что , чешется что-ли в одном месте?

Что касается данной темы. Ваши претензии к Акскл говорят о отм, что вы просто не врубаетесь о чем идет речь в каждом конкретном случае. Иначе говоря просто ТУПИТЕ.

Вопервых я не "эй" у меня есть имя (ник), во вторых - насчет последнего вашего высказывания, думаю Эльтебер примет жесткие меры, так как вы нарушили этические правила данного форума применив к конкретному лицу - оскорбление без аргументации!