Официальный язык Монгол улс

[Урянхаец]

Официальным языком З. Орды XIII-XIV вв. (до 1380) был монгольский, употребл. в

уйгурской письменной форме. Сохранилось свидетельство перс. автора XIV в. Вассафа о том, что золотоордынский хан Узбек (1312-1342) говорил со своими приближенными по монгольски. Во времена первого золотордынского хана Батыя (1227-1255) золотоордынская канцелярия вела делопроизводство на монгол. языке.

А.П.Григорьев. Официальный язык Золотой Орды XIII-XIV вв.

Тюркологический сборник, 1977.

[Bombini]

Официальным языком З. Орды XIII-XIV вв. (до 1380) был монгольский, употребл. в

уйгурской письменной форме. Сохранилось свидетельство перс. автора XIV в. Вассафа о том, что золотоордынский хан Узбек (1312-1342) говорил со своими приближенными по монгольски. Во времена первого золотордынского хана Батыя (1227-1255) золотоордынская канцелярия вела делопроизводство на монгол. языке.

А.П.Григорьев. Официальный язык Золотой Орды XIII-XIV вв.

Тюркологический сборник, 1977.

Раз они называли себя монголы, значит и разговаривали они на монгольском. Только те монголы и сегодняшние разные. Вот если бы сохранились документы из канцелярии, то тогда другое дело. Кстати, есть ли ссылка на труды персидского автора (можно и цитату оттуда, но желательно чтобы было понятно, что именно монгольский, а не кипчакский там или булгарский).

[Акскл]

Марко Поло и его дяди разговаривали с Кублай ханом на ТЮРКСКОМ языке, и письмо Папе Римскому Кублай хан написал тоже на ТЮРКСКОМ языке:

http://www.silk-road.com/artl/marcopolo.shtml

"...The Great Khan, Mangu's brother, Kublai, was indeed hospitable. He had set up his court at Beijing, which was not a Mongol encampment but an impressive city built by Kublai as his new capital after the Mongols took over China in 1264 and established Yuan dynasty (1264-1368). Kublai asked them all about their part of the world, the Pope and the Roman church. Niccolo and Matteo, who spoke Turkic dialects perfectly, answered truthfully and clearly. The Polo brothers were well received in the Great Khan's capital. One year later, the Great Khan sent them on their way with a letter in Turki addressed to Pope Clement IV asking the Pope to send him 100 learned men to teach his people about Christianity and Western science. He also asked Pope to procure oil from the lamp at the Holy Sepulchre in Jerusalem..."

http://home.swipnet.se/~w-62257/history/kublai/kublen05.html

"...She also made sure that Khubilai would know how to read and write and hired a Uighur by the name of Tolochu to teach Khubilai to write and read Mongolian..."

"...Khubilai also recruited advisors that were not Chinese, for he welcomed those men that had the knowledge that could help him rule his domain in Hsing-chou. Just like his grandfather Khubilai had Uighur-Turkish advisors and officials, these were hired as military advisors, translators and interpreters. The Nestorian Christian, known as Christian Shiban, one of Khubilais ministers, and Mungzus, one of his most influential advisors and later even Khubilais brother in law, were two of Khubilais most distinguished Uighur advisors. Mongolian service men and Central-Asian Muslims were also drawn to Khubilais domains, therefore Khubilai had in the end of 1240 CE, some forty advisors which he could consult of the political and financial administration of his realm..."

[Урянхаец]

НУ Аскл ты удивляешь меня все больше и больше! Хубилай же ввел спецуказом

квадратное письмо, принятое им от сакьясцев. Буквары были на этой основе.

Они монгольские, но их лексика значительно отличается от литературного

строписьменного монгольского написанного на уйгурском письме.

Значит, монгольская письменность на уйгурице была основано на одном диалекте

монгольского языка (найманского?), а квадратная на другом диалекте

(собственно монгольская)?

[Boro]

По теме - рекомендую: http://altaica.narod.ru/SECRET/e_quadrat.htm

С уважением...

[Акскл]

Урянхаец, это я удивляюсь на тебя. Я же не сам это придумал - я привел ЦИТАТЫ.

Вот еще одна ЦИТАТА:

Из книги Charles J. Halperin 'Russia and the Golden Horde', Indiana University Press, Bloomington, 1987

(стр.92, 2-й абзац сверху):

Языком московской бюрократии был некий мета-тюркский язык - сверхбуквальная калька тюрко-татарских формул и форм - который часто просто лингвистически бессмыслен без рекурсии к татарскому оригиналу. По-видимому, московские бюрократические бумаги следовали монгольскому (якобы - А.) формату. Весь этот бюрократический язык стилизован, конечно, и нет никаких вопросов в том что он был неуклюж и неясен - этот московский бюрократический жаргон. Хотя свидетельства синтаксических, морфологических и лексических особенностей выводимых из татарской модели остаются более предположительными нежели уже установленными, тем не менее эта связь заслуживает того, чтобы ее продолжать исследовать в будущем. Так как канцелярский язык Золотой Орды был тюркским, написанным уйгурской письменностью, то было бы плодотворным исследовать распространенность уйгурской письменности среди русских писцов...

[Урянхаец]

Протобурятским языком является старописьменный монгольский. Он считается

вроде созданным на базе кереитского, но какое отношение буряты имеют

к кереям? Скорее старописьменный монгольский был близок к языку кият-

борджигинов. Так и бурятский имеет множество общих слов с северным тюркским,

т.е. в нем существует единый эвенкийский субстрат.

К чему я веду? Вся слава досталось не тому народу, кому следует?

Современный монгольский более близок к кыданьскому языку, возможно он и

является потомком языка найманов. К тому же интересны предания северных тюрков,

как известно бежавших от гнева сурового бурятского правителя.

Они помнят только стычки с бурятами (борйигинами?), а монголы это как вы они сами.

[Акскл]

Из книги Charles J. Halperin 'Russia and the Golden Horde', Indiana University Press, Bloomington, 1987

http://www.iupress.indiana.edu/catalog/pro...oducts_id=21458

(стр.92, 2-й абзац сверху):

...It has been suggested that the language of the Muscovite bureacracy was kind of meta-Turkic, a hyperliteral calque of Turco-Tatar formulae and forms which is often linguistically meaningless without recourse to the Tatar originals. Supposedly Muscovite bureaucratic paper followed Mongol formats. 12. All bureacratic language is stylized, of course, but there is no question of the awkwardness and obscurity of Muscovite bureaucratic jargon. As yet the evidence that is syntactical, morphological, and lexical features derive from Turco-Tatar models remains suggestive rather than conclusive, but the connection is worthy of further research. Since the chancellery language of the Golden Horrde was Turkic written in Uighur script, it might be fruitful to explore the dessimination of Uighur script among Russian scribes...

Так что языком Золотой Орды был тюркский, а не халха-монгольский.

[Buryadai]

По-моему, тюркский язык изначально не был официальным. Подобно маньджурскому языку в Цинской империи, монгольский язык правителей постепенно отходил на второй план, так как большинство подданых говорило на тюркских языках. Но тем не менее, влияние монгольского языка у разных народов от Китая до стамбульских проливов отслеживается и поныне. Во всех языках исконно монгольские слова такие как Багатур, Улус стали неотделимой частью лексикона.

Некоторые примеры:

Багатур означает богатырь, удалец (рус.), джигит, йигит (тюрк.).

Современное произношение слова Баатур у монголов - Баатар, Баатр, Баатыр.

У казахов: Батыр

У саха-якутов - боотур

У иранцев - бахадур

У турков - бахадыр

У русских - богатырь.

В турецком языке есть насколько слов означающих слово турецкий народ, турецкая нация - Тюрк Миллети или Тюрк Улусу. Некоторые турки считают что называться Тюрк Улус более аутентично. Этот факт подогревается и тем что многие турки считают монголов братьями, считая что Чингис был великим предводителем братского монгольского народа.

Представляю клип народного певца с родной земли Чингиса, этнического Ойрата по имени Жавхлан. Ощутите красоту монгольской кочевой культуры и монголського языка:

[Гость Эльтебер]

Во всех языках исконно монгольские слова такие как Багатур, Улус стали неотделимой частью лексикона.

Некоторые примеры:

Багатур означает богатырь, удалец (рус.), джигит, йигит (тюрк.).

Современное произношение слова Баатур у монголов - Баатар, Баатр, Баатыр.

У казахов: Батыр

У саха-якутов - боотур

У иранцев - бахадур

У турков - бахадыр

У русских - богатырь.

В турецком языке есть насколько слов означающих слово турецкий народ, турецкая нация - Тюрк Миллети или Тюрк Улусу. Некоторые турки считают что называться Тюрк Улус более аутентично. Этот факт подогревается и тем что многие турки считают монголов братьями, считая что Чингис был великим предводителем братского монгольского народа.

Вообще слово Улус исконно тюркское, а не монгольское. Поэтому так почитаем современными турками.

Читайте тут: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=924

Слово Багатур по Старастину также из тюркского.

Читайте тут: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1226

[Buryadai]

Вообще слово Улус исконно тюркское, а не монгольское. Поэтому так почитаем современными турками.

Читайте тут: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=924

Слово Багатур по Старастину также из тюркского.

Читайте тут: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1226

Прочитал топики. Интересно. Эта тема для отдельного разговора.

Я привел эти примеры для того чтоб показать факт влияния монгольского языка, монгольской государственности которая существовует в памяти разных народов, и на предков казахов в том числе. Отрицать что Чингис был не монгол бессмысленно. А этим как раз таки и занимаются некоторые люди. А фактов подтверждающих наследие монгольских завоеваний живи до сих пор как в разных языках, так и в этнических именах в разных концах Азии.

Вопрос: я слышал у казахов слово Мерген в значении знатного стрелка из лука. В монгольских языках меткий стрлок называетсяы Миргэн, Мэргэн, Мэргн. если слово Мэргэн в других тюркских языках?

[tmadi]

Вопрос: я слышал у казахов слово Мерген в значении знатного стрелка из лука. В монгольских языках меткий стрлок называетсяы Миргэн, Мэргэн, Мэргн. если слово Мэргэн в других тюркских языках?

Буду говорить только об этом слове, не пересматривая всей истории Азии.

Я тоже всегда думал, что слово это - монголизм. В соответствие с моими данными, оно с тем или иным вокальным составом встречается в следующих тюркских языках (знающих больше прошу поправить или дополнить):

чагатайский

узбекский

уйгурский

казахский

кыргызский

татарский

крымскотатарский

алтайский

хакасский

шорский

Однако, только что один источник дал пищу для сомнений. В книге Р. Ахметьянова "Краткий исторически-этимологический словарь татарского языка", Казань, Татарское книжное издательство, 2001 г., 145 стр., узнал следующие факты:

1. Слово это - общетюркское, исконного происхождения;

2. Встречается оно и в чувашском (что уже говорит в пользу тюркского происхождения), марийском, тунгусских языках;

3. Этимологически оно связано с тюркским мәре "цель, мишень финиш" (что заставляет задуматься);

4. Исторически связано с этнонимом "меркит".

К сожалению, по техническим причинам не могу прикрепить скан со словарной статьей. Впрочем, словарь на татарском языке, поэтому по-любому придется верить мне на слово.

Вот такие факты. Ахметьянов - серьезный автор, так что стОит проверить.

В любом случае, в тюркских языках есть достаточно монголизмов, и даже если слово МЕРГЕН окажется тюркским, это не послужит доказательством того что империя Чингисхана не существовала.

P.S. ОК, приведу оригинальный текст словарной статьи:

МӘРГӘН «меткий стрелок, снайпер» — гом. тк. мәргән, мерген > мар. марган, марган, мардан, чув. меркен, мерккен, миркен «мәргән», монг., тунгус, мәргән «мәргән, акыллы, батыр, уй­чан, уйчанлык, намус», тат., башк. мэрэй «мишень», алт., тув, мерге «сага-мәрәйгә бәрә торган таяк», кк. диал., үзб. диал. мэр «максат, мәрәй, финиш; шарт» тамырыннан булса кирәк. К. Әхмәтьянов, 1989: 149—151.

Мәргән сүзе белән борынгы Себер тарихында зур роль уйна­ган мэркит (монголча «мәркиләр») кабиләсе исеме баглы: бу кабиләнең калдыклары башкортлар составына да кергән.

[Ар_]

Старостин:

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *m[i:/]ro

Meaning: arrow

Russian meaning: стрела

Turkic: *bu":ri

Mongolian: *merge-n

Tungus-Manchu: *mrV

Comments: A Western isogloss. Vocalism is somewhat uncertain.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *bu":ri

Meaning: head of an arrow

Russian meaning: наконечник стрелы

Karakhanid: bu"ri 'end of shaft inserted into arrow head' (MK)

Yakut: bu"r-ges (dimin.) 'awl, arrow with awl-like head'

Dolgan: bu":rges 'ein Kampfpfeil mit pfriemfo"rmiger Spitze'

Comments: EDT 356, VEWT 71, Stachowski 69.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *merge-n

Meaning: sharp-shooter

Russian meaning: хороший стрелок

Written Mongolian: mergen (L 537)

Middle Mongolian: mergan (HY 37, SH)

Khalkha: mergen

Buriat: merge(n)

Kalmuck: mergn.

Ordos: mergen

Dongxian: merg|en (Тод. Дн.)

Dagur: mergen (Тод. Даг. 154), meregen (MD 190)

Monguor: mergen (SM 236), murgen

Comments: KW 261-262, MGCD 485. A later semantic development is 'sharp-shooter' > 'skilled, wise', although Doerfer (TMN 1, 498) suggests rather 'skilled' > 'skilled in shooting'. If he is correct, the Mong. word should be removed from the Altaic etymology. In any case, Mong. > Manchu mergen 'a very good hunter or fisherman; outstanding, wise, worthy, skilled', Evk. mergen 'mind, reason' etc. (see ТМС 1, 571, Doerfer MT 80, Rozycki 158),

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *mrV

Meaning: 1 arrow 2 cross-bow

Russian meaning: 1 стрела 2 самострел

Even: mi:r 1

Nanai: morali. 2

Comments: ТМС 1, 537.

[Sartuul Mongol]

Старостин:

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *m[i:/]ro

Meaning: arrow

Russian meaning: стрела

Turkic: *bu":ri

Mongolian: *merge-n

Tungus-Manchu: *mrV

In Mongolian Language.- НУМ. СУМ. ЗЭВ

НУМ - bow

СУМ- arrow

ЗЭВ - head of an arrow

In Mongolian Language.- МЭРГЭН- sharp shooter. меткий стрелок

Мэргэн харваач-

Мэргэн бууч-

Мэргэн цэцэн/Мэргэд-

Мэргэлэх-

[Buryadai]

Буду говорить только об этом слове, не пересматривая всей истории Азии.

Я тоже всегда думал, что слово это - монголизм. В соответствие с моими данными, оно с тем или иным вокальным составом встречается в следующих тюркских языках (знающих больше прошу поправить или дополнить):

чагатайский

узбекский

уйгурский

казахский

кыргызский

татарский

крымскотатарский

алтайский

хакасский

шорский

Однако, только что один источник дал пищу для сомнений. В книге Р. Ахметьянова "Краткий исторически-этимологический словарь татарского языка", Казань, Татарское книжное издательство, 2001 г., 145 стр., узнал следующие факты:

1. Слово это - общетюркское, исконного происхождения;

2. Встречается оно и в чувашском (что уже говорит в пользу тюркского происхождения), марийском, тунгусских языках;

3. Этимологически оно связано с тюркским мәре "цель, мишень финиш" (что заставляет задуматься);

4. Исторически связано с этнонимом "меркит".

К сожалению, по техническим причинам не могу прикрепить скан со словарной статьей. Впрочем, словарь на татарском языке, поэтому по-любому придется верить мне на слово.

Вот такие факты. Ахметьянов - серьезный автор, так что стОит проверить.

В любом случае, в тюркских языках есть достаточно монголизмов, и даже если слово МЕРГЕН окажется тюркским, это не послужит доказательством того что империя Чингисхана не существовала.

P.S. ОК, приведу оригинальный текст словарной статьи:

МӘРГӘН «меткий стрелок, снайпер» — гом. тк. мәргән, мерген > мар. марган, марган, мардан, чув. меркен, мерккен, миркен «мәргән», монг., тунгус, мәргән «мәргән, акыллы, батыр, уй­чан, уйчанлык, намус», тат., башк. мэрэй «мишень», алт., тув, мерге «сага-мәрәйгә бәрә торган таяк», кк. диал., үзб. диал. мэр «максат, мәрәй, финиш; шарт» тамырыннан булса кирәк. К. Әхмәтьянов, 1989: 149—151.

Мәргән сүзе белән борынгы Себер тарихында зур роль уйна­ган мэркит (монголча «мәркиләр») кабиләсе исеме баглы: бу кабиләнең калдыклары башкортлар составына да кергән.

Будучи в Турции, я занимался в свое время стрельбой из лука. Мой тренер-ходжа по стрельбе рассказывал что у Гёк Тюрков меткий стрелок назывался Тарканом. В близком к этому значению применялось звание Теоман. Эти два слова популярны в Турции в качестве собственных имен. В принципе они соотвествуют монгольскому (все же я считаю это монгольским) слову Мэргэн. Этого последнего слова у гек тюрков вроде не было. Кроме Таркана и Теомана, у древних тюрков было звание (или имя, прозвище) Пейкан, что означало острие стрелы - ok ucu. В монгольском есть такое же имя Зэвэ (фонетически на русский язык можно изложить как Дзэв, Джэбэ), оно же имя военноначальника времен Чингиса - Джэбэ.

Привел эти примеры в качестве доп. информации.

[Урянхаец]

Слово это скорее общеалтайское. Среди тунгусов тоже имеется.

У других тюрков тоже имеется, но здесь тунгусская буква м переходит в тюркское Б.

Мерген становится бэргэном. Имеет ряд значений. От меткого стрелка до тотемного

обозначения орла-беркута. Скорее происходит от санскритского миргат - охотник.

[Урянхаец]

ВЕРНЕМСЯ К ТЕМЕ ПОСТА,

Золотая печать» на ханской грамоте представляла собой квадратную печать хана, оттиснутую на его послании золотой краской. В отличие от алой тамги, являвшейся символом родовой собственности чингисидов, который оттискивался на их жалованных грамотах, она называлась «золотым нишаном» и выполняла роль именной печати. Сохранились подлинники ханских посланий на тюркском языке (Токтамыша от 1393 г. и Улуг-Мухаммеда от 1428 г.), запечатанные золотыми нишанами 23. На послании Тайдулы также была оттиснута именная печать

Из послания ТАЙДУЛЫ, итальянскому дожу.

[Акскл]

Henry Howorth "History of the Mongols - From the 9th to the 10th Century" Pt 2, The So-called Tartars of Russia and Central Asia, Division 1, Elibron Classics, @2005 Adamant Media Corporation, published in 1880 by Longmans, Green and Co, London

с.118

...Письмо Султана (египетского - прим.А.) было переведено на тюркский язык Кадием Кадиев который жил недалеко от Береке (хана Золотой Орды - прим.А.). Копия его была зачитана для Береке, которому, по всей видимости, его содержание очень понравилось...

p.118

The Sultan's letter was translated into Turkish by the Kadhi od the Kadhis, who lived near Bereke. A copy of it was read before Bereke, who was seemed much pleased with its contents...

[Амыр]

Henry Howorth "History of the Mongols - From the 9th to the 10th Century" Pt 2, The So-called Tartars of Russia and Central Asia, Division 1, Elibron Classics, @2005 Adamant Media Corporation, published in 1880 by Longmans, Green and Co, London

с.118

...Письмо Султана (египетского - прим.А.) было переведено на тюркский язык Кадием Кадиев который жил недалеко от Береке (хана Золотой Орды - прим.А.). Копия его была зачитана для Береке, которому, по всей видимости, его содержание очень понравилось...

p.118

The Sultan's letter was translated into Turkish by the Kadhi od the Kadhis, who lived near Bereke. A copy of it was read before Bereke, who was seemed much pleased with its contents...

Берке вообще то должен был знать тюркский язык, проживая в тюркском окружении. Вы найдите факты того, что Чингисхан говорил на тюркском.

[Altai Xangai]

Официальным языком З. Орды XIII-XIV вв. (до 1380) был монгольский, употребл. в

уйгурской письменной форме. Сохранилось свидетельство перс. автора XIV в. Вассафа о том, что золотоордынский хан Узбек (1312-1342) говорил со своими приближенными по монгольски. Во времена первого золотордынского хана Батыя (1227-1255) золотоордынская канцелярия вела делопроизводство на монгол. языке. А.П.Григорьев. Официальный язык Золотой Орды XIII-XIV вв.

Тюркологический сборник, 1977.

davai documenty syuda.

В 1930 г. на левом берегу Волги близ села Терновки была найдена золотоордынская рукопись на бересте, датируемая началом XIV в. Рукопись была написана уйгурским алфавитом большей частью по-монгольски, меньшей - по-уйгурски. Берестяной свиток содержал лирические стихи.

Образцом диало-гич. нар. песен служит произв., известное под назв. "Золотоордынская рукопись на бересте" (рубеж 13-14 вв., хранится в Эрмитаже, Ленинград).

can somebody post the original " золотоордынская рукопись на бересте" here. Photos or transliteration?

[Bombini]

Где то встречал пару поэтических строк, якобы произнесенным Чингис ханом на смерть сына Джучи.

Откуда и какие слова не помню.

[Altai Xangai]

Энгельсский краеведческий музей

Телефон: (84511) 6-7073

Адрес: 413100, Саратовская область, г. Энгельс, ул. М.Горького, 4

M899@mail.museum.ru, muzeum@engels.san.ru

Здесь хранится единственная в России золотоордынская рукопись на бересте

http://www.museum.ru/M899

hochu 4itat'

Поппе H. H. Золотоордынская рукопись на бересте // Советское востоковедение. М.; Л., 1941. Т. 2. С. 81 - 134.

[Акскл]

George Lane "Genghis Khan and Mongols Rule" -- Greenwood Guides to Historic Events of the Mediecval World, Jane Chance, Series Editor, Greenwood Press, Westport, Connecticut, London, 2004

p.1

...Although the major tribal confederations at this time are often divided into Mongols, Tatars, Naimans, Merkits, and Keraits, with numerous subdivisions, these groups were in no way distinct either linguistically or ethnologically. "Mongols" could be found in "Naiman" tribes for example, and Turkish would be used as a first language in any number of these groupings...

с.1

...Хотя эти главные племенные конфедерации в это время часто подразделялись на "монголов", найманов, меркитов и кераитов с многочисленными подразделениями, эти группы никоим образом не отличались между собой ни лингвистически, ни этнически. "Монголов" можно было было найти в "найманских" племенах например, а тюркский использовался как родной язык в любой из этих групп...

[enhd]

George Lane "Genghis Khan and Mongols Rule" -- Greenwood Guides to Historic Events of the Mediecval World, Jane Chance, Series Editor, Greenwood Press, Westport, Connecticut, London, 2004

p.1

...Although the major tribal confederations at this time are often divided into Mongols, Tatars, Naimans, Merkits, and Keraits, with numerous subdivisions, these groups were in no way distinct either linguistically or ethnologically. "Mongols" could be found in "Naiman" tribes for example, and Turkish would be used as a first language in any number of these groupings...

с.1

...Хотя эти главные племенные конфедерации в это время часто подразделялись на "монголов", найманов, меркитов и кераитов с многочисленными подразделениями, эти группы никоим образом не отличались между собой ни лингвистически, ни этнически. "Монголов" можно было было найти в "найманских" племенах например, а тюркский использовался как родной язык в любой из этих групп...

Неугомонный Акскл , вот сколько лет поставляет эту цитату.

... these groups were in no way distinct either linguistically or ethnologically - ...этих групп невозможно разделять (нет путей отчетливо разделять) ни по лингвистически и ни по этнологически.

То есть имеет совершенно другой смысл в целом.

[Anwar]

are often divided into Mongols, Tatars, Naimans, Merkits, and Keraits

часто подразделялись на "монголов", найманов, меркитов и кераито

Аксакал! Если много раз повторять, то мог бы заметить, что:

Mongols, Tatars, Naimans, Merkits, and Keraits = монголов, татар, найманов, меркитов и кераитов