Чингизхан

[Акскл]

Халха-монголы никакого отношения к Чингиз хану не имеют. Сами они (Ургунге Онон) при переводе "Сокровенного Сказания" постоянно ссылаются на некий "орхонский тюркский язык" - т.е. орхонский диалект тюркского языка:

http://www.amazon.com/gp/reader/0700713352..._pt#reader-link

References to the so-called "Orkhon Turkish dialect" in the Urgunge Onon's "Secret History":

Номера ссылок (в скобках даны мои примечания) :

72. Tenggis - ocean океан

79. Soqor - blind слепой

81. Tunggelik or Tonggelik river - река Тунгелик или Тонгелик (что означает "течь" или "колесо" по-казахски, means "to flow" or a "wheel" in Kazakh),

(и совсем не связано со словом "дересу" - какая-то трава с матовыми шипами или колючками, как предлагает перевести Ургунге Онон!) (and not related to "deresu" - "mat-thorn grass" as Urgunge Onon proposes.)

82. Alan Qo'a - "Outstanding beauty" in Orkhon Turkish - "выдающаяся красота" на "орхонско-тюркском" языке

83. Kol - lake озеро

86.-lar, -nar plural ending in Turkic - окончание множественного числа в тюркском языке

125. Shinqor - kind of falcon - Шинкор - тип сокола (Sunqar in Kazakh, "сункар" означает "сокол" по-казахски);

bilge -wise, мудрый

beki - "another Orkhon Turkish title" - еще один орхонский тюркский титул

128. "Otchigin is a compound of the Orkhon Turkish word ot -"fire" ("ot" in Kazakh -A.)...Отшигин это производное от орхонско-тюркского слова "от" - "огонь"

("от" означает огонь по-казахски);

" Buri" means "wolf" in the Orkhon Turkish dialect..." бури" означает "волк" на орхонском диалекте тюркского языка,

129. "Kishlig ...means "huge", "broad-minded", "boastful" in Orkhon Turkish... "кишлиг" означает "огромный, с широким кругозором", "хвастливый" на орхонском диалекте тюркского языка;

"Darqan" translated here as "freedman" is an Orkhon Turkish term ... "даркан" переводится здесь как свободный человек на орхонском диалекте тюркского языка;

131. ...Kolen means large lake in Orkhon Turkish... "Колен" означает "большое озеро" на орхонском диалекте тюркского языка;

141. The text says "older brother" (aqa) - текст говорит "старший брат" (ака); (по-казахски "ага" - "старший брат");

148. ...the prefix dei-, derived from an Orkhon Turkish word meant "mother's younger brother"... префикс "дей-" происходит от орхонско-тюркского слова, которое означает "младший брат матери";

149. Quda ... page 57: Dei-sechen said: "Yisugei-quda..." - Дей-сечен говорит Есугей-кудА - ("кудА" - все родственники через брак у казахов).

(Ургунге Онон норовит вывести это слово от какого-то "кудалдаку", что означает "продать" по-халха-монгольски!!!)

(quda means relatives through marriage in Kazakh, and not derived from "qudaldaqu - to sell", as Urgunge Onon proposes - A.)

156. Monglik meant "mole" (naevus) in Orkhon Turkish... Монглик означает "родимое пятно" на орхонском тюркском;

166. Bekter... derives frоm the Orkhon Turkish word for armour and military equpment more generally.

Бектер ... происходит от орхонско-тюркского слова обозначающего "доспехи" и вообще "военное снаряжение".

170. The word "otermeleju" translated here as "shot at" derives from the Orkhon Turkish "oter" to beat or to kill ("oltir" in Kazakh).

Слово "отермелеу" переведено здесь как "выстрелить в..." выводится из тюркского орхонского слова "отер" что означает "бить" или "убить"

("олтiр" по-казахски );

207. ...moqariya derives from the Orkhon Turkish mokai, a large male brown bear... "мокария" происходит от орхонсо-тюркского "мокаи" - большой бурый медведь;

208. Maliyasuqay "sacrifice" was an Orkhon Turkish word... "Малиясукай" - "жертвоприношение" было орхонско-тюркским словом;

209. ...yeke maqalay (big hat)... - (malakhay - Turkic word even in Russian - A.) "Малахай" - большая шапка - даже по-русски.

и т.д. и т.п.

[Стас]

Хорошая подборка монголизмов в казахском.

[huarang]

Халха-монголы никакого отношения к Чингиз хану не имеют. Сами они (Ургунге Онон) при переводе "Сокровенного Сказания" постоянно ссылаются на некий "орхонский тюркский язык" - т.е. орхонский диалект тюркского языка:

http://www.amazon.com/gp/reader/0700713352..._pt#reader-link

References to the so-called "Orkhon Turkish dialect" in the Urgunge Onon's "Secret History":

Номера ссылок (в скобках даны мои примечания) :

72. Tenggis - ocean океан

79. Soqor - blind слепой

81. Tunggelik or Tonggelik river - река Тунгелик или Тонгелик (что означает "течь" или "колесо" по-казахски, means "to flow" or a "wheel" in Kazakh),

(и совсем не связано со словом "дересу" - какая-то трава с матовыми шипами или колючками, как предлагает перевести Ургунге Онон!) (and not related to "deresu" - "mat-thorn grass" as Urgunge Onon proposes.)

82. Alan Qo'a - "Outstanding beauty" in Orkhon Turkish - "выдающаяся красота" на "орхонско-тюркском" языке

83. Kol - lake озеро

86.-lar, -nar plural ending in Turkic - окончание множественного числа в тюркском языке

125. Shinqor - kind of falcon - Шинкор - тип сокола (Sunqar in Kazakh, "сункар" означает "сокол" по-казахски);

bilge -wise, мудрый

beki - "another Orkhon Turkish title" - еще один орхонский тюркский титул

128. "Otchigin is a compound of the Orkhon Turkish word ot -"fire" ("ot" in Kazakh -A.)...Отшигин это производное от орхонско-тюркского слова "от" - "огонь"

("от" означает огонь по-казахски);

" Buri" means "wolf" in the Orkhon Turkish dialect..." бури" означает "волк" на орхонском диалекте тюркского языка,

129. "Kishlig ...means "huge", "broad-minded", "boastful" in Orkhon Turkish... "кишлиг" означает "огромный, с широким кругозором", "хвастливый" на орхонском диалекте тюркского языка;

"Darqan" translated here as "freedman" is an Orkhon Turkish term ... "даркан" переводится здесь как свободный человек на орхонском диалекте тюркского языка;

131. ...Kolen means large lake in Orkhon Turkish... "Колен" означает "большое озеро" на орхонском диалекте тюркского языка;

141. The text says "older brother" (aqa) - текст говорит "старший брат" (ака); (по-казахски "ага" - "старший брат");

148. ...the prefix dei-, derived from an Orkhon Turkish word meant "mother's younger brother"... префикс "дей-" происходит от орхонско-тюркского слова, которое означает "младший брат матери";

149. Quda ... page 57: Dei-sechen said: "Yisugei-quda..." - Дей-сечен говорит Есугей-кудА - ("кудА" - все родственники через брак у казахов).

(Ургунге Онон норовит вывести это слово от какого-то "кудалдаку", что означает "продать" по-халха-монгольски!!!)

(quda means relatives through marriage in Kazakh, and not derived from "qudaldaqu - to sell", as Urgunge Onon proposes - A.)

156. Monglik meant "mole" (naevus) in Orkhon Turkish... Монглик означает "родимое пятно" на орхонском тюркском;

166. Bekter... derives frоm the Orkhon Turkish word for armour and military equpment more generally.

Бектер ... происходит от орхонско-тюркского слова обозначающего "доспехи" и вообще "военное снаряжение".

170. The word "otermeleju" translated here as "shot at" derives from the Orkhon Turkish "oter" to beat or to kill ("oltir" in Kazakh).

Слово "отермелеу" переведено здесь как "выстрелить в..." выводится из тюркского орхонского слова "отер" что означает "бить" или "убить"

("олтiр" по-казахски );

207. ...moqariya derives from the Orkhon Turkish mokai, a large male brown bear... "мокария" происходит от орхонсо-тюркского "мокаи" - большой бурый медведь;

208. Maliyasuqay "sacrifice" was an Orkhon Turkish word... "Малиясукай" - "жертвоприношение" было орхонско-тюркским словом;

209. ...yeke maqalay (big hat)... - (malakhay - Turkic word even in Russian - A.) "Малахай" - большая шапка - даже по-русски.

и т.д. и т.п.

Монгольские слова в казахские приписал, вот наглость

Тенгис- калм. море.

Сохр- калм. слепой

Тонгелек- калм. тёгрг- круглый

Алан-Гоа- калм. Непорочная красавица, Гоа-Марал- калм. красивая лань.

Билгтя- калм. одаренный, талантливый

Сечен- калм цецен- мудрый

Отчигин/отцкн- монг. отец, калм. эцк

Бор- калм. серый (в ССМ- Борт-Чино- серый волк)

Ах- калм. старший брат

Дю- калм. младший

Алх- калм. убить

Малгай- монг. шапка, калм. махла

Язык ССМ:

§ 4. Duwa-Soqor maŋlai dunda ğağča nidutu...

Калмыцкий: Дува-Сохр мангна дунд ганцх нюдтя- У Дува-Сохора посередине лба- один единственный глаз...

§ 5. Nikan udur Duwa-Soqor Dobun-Merķaŋ deu-lue-been Burqan-qaldun deere ğarba...

Калмыцкий: Негн одр Дува-Сохр Добун-Мергн дю(??) Бурхн-Халдн деер hарва (hарла)- Однажды, Дува-Сохор с младшим братом Добун-Мергеном взошли на Бурхан-Халдун...

§ 10. Alan-ğoa Dobun-Merķan-tur ireĵu, qoyar koun toreulbi. Buķunotai, Belķunotai nereten bulee.

Калмыцкий: Алан-Гоа Добун-Мергнта ирдж, хойр кёвюд торвя. Бугунта, Белгунтя нертя биля- Алан-Гоа пришла к Добун-Мергену, родила двух мальчиков, их назвали Бугунта и Бельгунта.

и т.д и т.п.

[Гость Булган хангай]

Отчигин-Отгон монг.самый младший

Shinqor - kind of falcon- Шонхор

Дарган-дарга \ начальник\ а может тюркский тархан.

Беки-Бэх \ крепкий.другое слово Бат\

(aqa)-Агаа.\старший брат\

Quda-Худ

Монглик-Монголог \Серебристый\

"родимое пятно-Мэнгэ\монг\

отермелеу-утэр, тургэн \ быстро\

Ота- оч.отог\монг\ и в монг. есть название врача-Оточ лам\ монах-собиратель трав\

Soqor-Сохор

Tunggelik -Тунхлэг

[Акскл]

Это халха-монголы переняли все эти слова у тюрков-кочевников - особенно все что связано с кочевым образом жизни - я приведу ссылки на англоязычные статьи.

Зачем же тогда халха-монгольский переводчик "Сокровенного Сказания" уважаемый профессор Ургунге Онон постоянно ссылается на некий "Orkhon Turkish dialect"?

[Акскл]

О т.н. "монголах" Чингиз хана:

Кереиты (кереи)

http://forum.eurasica.ru/topic32.html

http://forum.eurasica.ru/topic1501s20.html

Коныраты (хонгиррат и т.п.)

http://forum.eurasica.ru/topic52.html

Жалайыры (джалаиры):

http://forum.eurasica.ru/topic55.html

Найманы

http://forum.eurasica.ru/topic1322.html

Куралас (Горлос)

http://forum.eurasica.ru/topic68.html

Статья о тюрках при "монголах" в Китае (на англ.языке):

http://forum.eurasica.ru/topic263.html

[Стас]

Когда сформировались халха-монголы?

Когда жили тюрки-кочевники (как они сами себя называли)?

Перенимали ли халха лексику у своих предков - монголов 12-13 вв. или у неких тюркоязыных кочевников?

Есть вот последовательность временная. Прошлое, настоящее, будущее. Как там в точных науках?

1,2,3,......11,12,13, ....20,21

Ваша задача как то вставить недостающее.

[Гость Булган хангай]

Все эти племена присутсвуют среди халха-монголов в оригинальном виде.

У меня к вам вопрос.

Ногай что значает по тюркски?

[Акскл]

У халха-монголов они может и присутствуют - но в крошечном количестве - заблудшие бывшие казахи, которые затем омонголились . По капле в море из примерно 600 мелких родов из которых состоят халха-монголы. А у казахов они каждый из себя представляет крупнейший род из всей пары десятков всех казахских родов-племен. Чувствуете разницу?

А что означает калмык?

[Акскл]

Когда сформировались халха-монголы?

Когда жили тюрки-кочевники (как они сами себя называли)?

Перенимали ли халха лексику у своих предков - монголов 12-13 вв. или у неких тюркоязыных кочевников?

Есть вот последовательность временная. Прошлое, настоящее, будущее. Как там в точных науках?

1,2,3,......11,12,13, ....20,21

Ваша задача как то вставить недостающее.

Ув.Стас, не надо ничего вставлять, если нет данных -достаточно понять, что последовательность выглядит именно, так как вы показали:

1,2,3,......11,12,13, ....20,21

а не так, как это принято в настоящее время:

1,2,3,......А,Б,В,Г, , ....20,21

[Karakurt]

Тюркизмы:

Корум - скала, куча камней

Балык - город

Улус

и еще куча

[gure]

кереиты, найманы и проч. не были собственно монголами, т.е., политическим объединением, сформированным Чингисханом в конце XII в. это были враги монгольского государства Чингисхана, разгромленные им, и политические центры (царствующие дома) которых были вытеснены как раз в сторону современного Казахстана. я склонен считать их монголоязычными, т.е., говорившими на языках, близким монгольскому. вы склонны считать их тюркоязычными - но это всего лишь вопрос веры, и не так уж это и важно, по большому счету.

почему в монголии (и не только халха, но и в Бурятии, Внутренней монголии) сохранились лишь осколки этих племен, составляющие небольшие роды, - так это результат имперской политики Чингисхана и его потомков, монгольских императоров. они дробили все крупные этнополитические объединения, расселяя и рассылая их по всем частям растущей империи, и как раз в том, что в коренном улусе империи, занимающем как раз территорию Монголии, их потомки представлены в дисперсном виде, ничего удивительного и нет. Все, кто оставался в коренном улусе, становились монголами - т.е., принимали верховную власть Золотого рода и включались в имперскую административную систему, в которой не было места политическим объединениям прошлого - таким как, кереиты, найманы и т.д. Соотвественно, у них и складывалась совершенно иная идентичность, отличная у вытесненных за пределы центрального улуса. хэрэйд, мэргэд, найман, урянхад становились просто субэтнонимами единого монгольского этноса.

халха, чахар, тумэд, буряад, барга и проч. субэтносы современного монгольского народа - это уже явления постимперского периода, следствия политической раздробленности монголов XVI-XVII вв. часть из них сложилась на субстрате из потомков древних монгольских племен (хорчид, тумэт, хори), часть - на основе уделов отдельных тайджи (те же халха, дариганга и проч.).

[Акскл]

Вы "склонны их считать монголоязычными", а вы считаете себя крупным авторитетом в истории Степи?

[gure]

ну, это мое дилетантское мнение.

прошу вас, сэнсэй по вторичным источникам сомнительной достоверности, на него внимания даже и не обращать.

[huarang]

Тюркизмы:

Корум - скала, куча камней

Балык - город

Улус

и еще куча

Не тюркизмы, а ностратизмы, т.е. слова общего происхождения в Алтайской семье, Индоевропейской и Уральской. Не подменивайте понятия.

[huarang]

Улус

Улс- калм. народ (основное значение), страна, племя.

[Mansur]

ну, это мое дилетантское мнение.

прошу вас, сэнсэй по вторичным источникам сомнительной достоверности, на него внимания даже и не обращать.

Ну, во-первых никто не мешает любому дилетанту плотно поработать с различными источниками и обосновать или опровергнуть свое дилетантское мнение. Думаю, что Аксакал тоже изначально не историк, но все же потрудился с источниками.

Если есть желание или несогласие с ним, то как говорится, карты Вам в руки и вперед: наберите материалов не меньше, чем у него и как говорится "Алга!". Противопоставьте "вторичным источникам сомнительной достоверности" свои очень достоверные (по Вашему мнению). А мы "будем посмотреть".

Но утверждения типа "этого не может быть, так как этого не может быть никогда", ничем не подтвержденные, совсем не прибавляют авторитета обладателю голословного мнения. На таких и время не хочется терять, ожидая документального подтвеждения их слов.

Теперь вкратце о нашем проекте "Шежире Казахов и ДНК тестирование". Сейчас продолжается охват ДНК тестами Казахов. Но по ходу дела к проекту проявляют интерес другие народы. Так что уже сейчас проект превращается в Азиатский (точнее Центрально , Западно- и Северо-Азиатский), потому что помимо Казахов уже заявили об участии Татары, Русские, Кыргызы, Башкиры, Буряты, Манджур, Тувинцы. Наш проект открыт для всех (подродности по линку: http://www.elim.kz/forum/index.php?showforum=6).

По теме данной ветки форума: внутри Казахов уже есть по нескольку участников от Торе (чингизиды), Найманов, Кыпшаков, Аргынов, Кереев, Коныратов, Дулатов и др. Так что, накопив базу данных по Азии, мы подойдем к вопросу гаплотипа Шынгыс-хана, как этот гаплотип соотносится с гипотетическим гаплотипом Шынгыс-хана, а также как соотносится с Найманами, Кереями, Конратами, Жалайырами, Киятами (среди Казахов и Каракалпаков) и др. (короче всеми теми, кто поднимал на белой кошме Шынгыс-хана при объявлении Ханом). Кстати гаплогруппа С3 (к которой относится гипотетический гаплотип Шынгыс-хана) пока на начало октября до 32% среди Казахов и встречается как среди Торе (подавляющее большинство), так и среди Ысты, Керей, Конырат, Тама, Таз, а также Кыргыз.

Так что если есть материальные возможности, то любой может внести свою лепту в определении исторической истины. Очень интересно протестировать современных монголов (приглашаем!).

[huarang]

Интересно получается, казахи обвиняют сторонников монгольского происхождения "монголов" и Чингиз-хана в необоснованности своих ответов, а сами занимаются тем же самым.

Каким же образом крупные родовые объединиения такие как кереи, найманы в составе казахов говорят о казахском происхождении Чингиз-хана? Почему "аргумент" АКСКЛа вы считаете более весомым, чем аргумент других учасников форума по поводу того, что у монгольских народов тоже есть эти родовые объединения?

У калмыков есть как кереиты, так и меркиты, и эти этнонимы имеют свой перевод с нашего языка, тогда о каком казахском происхождении можно говорить? Как раз-таки вы и говорите "что это так, потому что это так". Давайте будем более объективными.

У калмыков есть также род чорос, один из самых влиятельных и обширных родов, но он по происхождению из енисейских киргизов, значит ли это, что енисейские киргизы были монголоязычными? Эта аналогия отражает мнение АКСКЛа о том, что Чингиз-хан был казахом, так как "у казахов найманы, кереи и меркиты- обширные племена и имели большой вес в казахской политике".

Вы аргументируете невескими гипотезами, а при этом закрываете глаза на факты, которые прямым текстом говорят о монгольском происхождении как Чингиз-хана, так и его "монголов".

[Стас]

Ув.Стас, не надо ничего вставлять...

В этой области с Вами явно не поспоришь. Я что-то самонадеянность проявил, мы виртуально давно знакомы, позволю себе цитату из моего дяди, сохранившего акцент: "А Вы - хЫтрый!".

[huarang]

У халха-монголов они может и присутствуют - но в крошечном количестве - заблудшие бывшие казахи, которые затем омонголились . По капле в море из примерно 600 мелких родов из которых состоят халха-монголы. А у казахов они каждый из себя представляет крупнейший род из всей пары десятков всех казахских родов-племен. Чувствуете разницу?

А что означает калмык?

Откуда Вы знаете, что выше перечисленные рода- "заблудшие казахи", а не наоборот? Почему вы не аргументируете свои высказывания? Аргументы типа "Историк Х. сказал, что найманы были тюркоязычными или Профессор Ж. относит кереитов к тюркам" нельзя назвать аргументом, так как чье-то мнение не есть аргумент, а всего лишь мнение.

Калмык- с тюркского переводится как отделившиеся, разделение произошло когда Чагатайский улус начал распадаться. Сами калмыки себя калмыками начали называть только в 19 веке, до этого называли себя ойратами и до сих пор называют, и то только Волжские и Среднеазиатские, а те кто ушел из волжских степей назад в Джунгарию никогда не называли себя калмыками, так как они ушли в 18 веке, т.е. до того как тюрко-русский вариант названия народа прижился в калмыцкой среде.

[gure]

Ну, во-первых никто не мешает любому дилетанту плотно поработать с различными источниками и обосновать или опровергнуть свое дилетантское мнение. Думаю, что Аксакал тоже изначально не историк, но все же потрудился с источниками.

Если есть желание или несогласие с ним, то как говорится, карты Вам в руки и вперед: наберите материалов не меньше, чем у него и как говорится "Алга!". Противопоставьте "вторичным источникам сомнительной достоверности" свои очень достоверные (по Вашему мнению). А мы "будем посмотреть".

Но утверждения типа "этого не может быть, так как этого не может быть никогда", ничем не подтвержденные, совсем не прибавляют авторитета обладателю голословного мнения. На таких и время не хочется терять, ожидая документального подтвеждения их слов.

а зачем дилетантскому мнению какая-то обоснованность, если ни на что большее оно не претендует? тем более, я не берусь спорить о тюркоязычии или монголоязычии кэрэитов и найманов, в отличие от г-на А., оставляя каждому считать так, как ему удобно.

но вот этот перл г-на А.:

заблудшие бывшие казахи, которые затем омонголились

разве является взвешенным, научно обоснованным суждением?

по-моему, вот как раз они-то и не "прибавляют авторитета" человеку, его высказавшему.

[Karakurt]

Не тюркизмы, а ностратизмы, т.е. слова общего происхождения в Алтайской семье, Индоевропейской и Уральской. Не подменивайте понятия.

Похоже вы или не смотрели ссылки или не понимаете о чем говорите.

[huarang]

Похоже вы или не смотрели ссылки или не понимаете о чем говорите.

Смотрел ссылку, слова одного происхождения, ностартической макросемьи, тюркизмами их назвать нельзя.

[Гость Зиядоглу]

Смотрел ссылку, слова одного происхождения, ностартической макросемьи, тюркизмами их назвать нельзя.

Ух ты... как далеко забрались. Ностратизм-с.. конечно, круто. Интересно, а как называется улус у германцев, раз уж это слово ностратизм? А у греков?

[huarang]

Ух ты... как далеко забрались. Ностратизм-с.. конечно, круто. Интересно, а как называется улус у германцев, раз уж это слово ностратизм? А у греков?

Ну слово улус не ностратизм, а общеалтайское слово, его тюркизмом никак назвать нельзя.