Чингизхан

[Гость kanishka]

А к тому, чтобы показать какова судьба таких споров: Хлодвиг был франком (германские племена), но история считает его основоположником французской династии. Карл Великий был германцем, столица его немецский город Аахен, а претендуют на него также и французы. После десялетий споров все согласились, что он принадлежит всем. Так я думаю, таков был и Чингис. Не было в то время национальных государств, как и не было никогда национальных империй. Правнук Чингиса Газан-хан считается в Азербайджане чуть ли не героем, а племя каджаров (из союза баяты) считают себя потомками Аргун-хана, который якобы был командующим торгаудов (тюрют???) Чингиса. И все вышназванные баяты и каджары огузы.

Таких споров в истории уйма. Другий пример, сегодня часто звучит вопрос: а были ли халифатские воины в Азербайджане оккупантами, если они тюрки в большинстве и мусульмане? А против них боролся Бабек (якобы иранец), который носил титул "гур" (чисто тюркский титул) и в его войске были полководцы с титулами "тархан". Как быть? Ответ один: не было национального гос-ва ни с той, ни с этой стороны. И Бабек (любимый герой советской историографии, так как боролся против Ислама и поднял красный флаг) и Буга аль-Кабир (полководец халифата) были тюрками и нашими предками. Вот! :tw2:

Но нельзя отрицать некоторые моменты :

1) Среди войск Чингисхана было огромное число тюркоязычных племен , среди них кореные жители Монголии ;

2) Сам Чингисхан был хотя монголом , но многое перенял у тюрков .

3) После Чингисхана его потомки потихоньку стали переходить на тюркский язык и приняли местные обычаи , религию . Так , можно вспомнить Кепекхана .

[Гость Зиядоглу]

2) Сам Чингисхан был хотя монголом , но многое перенял у тюрков .

Вот с этим я не согласен. Нет доказательств ни тому, что он был монголом, ни тому, что он был тюрком.

[Стас]

1.Конечно, Чингисхан был монголом, хотя бы потому что именно он так назвал этот народ и это государство - Великое государство Монголов.

2.Разумеется, Джучи был Его сыном, т.к. Он его признавал в таком качестве.

3.Конечно, ханы казахов были потомки Джучи, а не меркитского ублюдка.

4.Если у казаха изнасиловали жену или дочь, то он удовлетворялся штрафом в виде 25 рублей и баш ат (конем), при этом дети от странного смешения считались его кровными.

5.Поэтому у Чингисхана и его казахских потомков не возникало ни малейших затруднений в определении отцовства - прямо как по римскому праву - закон указывает на ближайшего.

6.В этом смысле кровь никакого значения не имеет

[Акскл]

This site is Buddhist website run by Don Croner. He travelled around Mongolia extensively than any kazah. He has good knowledge of Mongolian history. But he has his own bias attitude, as a buddhist he wants to to show the world Mongolia was all buddhist. That is not true. He likes to quote from buddhist book "Rosary of White Lotuses" which is written by well known buddhist monk wanted to show Mongols that Chinggis was Reincarnation of Buddhist god. So that supposed to make easier to convert Mongols easier into Buddhism..

Mongolians don't mix Chinggis and Buddhism.

So Akskl this site - http://www.zanabazar.mn - site for buddhists and tourists guide.

It is upto the viewer how seriously it should be taken

Excuses, excuses... Also Khalkha-Mongols "forgot" falcon hunting, kumiss, airan and kurt preparation mentioned by all travellers, "forgot" where Genghis Khan was buried, destroyed everything related to Genghis Khan, etc., etc.

[Sartuul Mongol]

Excuses, excuses... Also Khalkha-Mongols "forgot" falcon hunting, kumiss, airan and kurt preparation mentioned by all travellers, "forgot" where Genghis Khan was buried, destroyed everything related to Genghis Khan, etc., etc.

you should go and visit mongolia and see yourself

I don't understand your intention. Certainly i started to feel that you don't want to debate on historical facts. Maybe you are the Mr Kazahskyi Sportivnyi Academik.

I think you should have more academic approach to prove your point. Why don't you publish a book on your theory instead of copying your comments here and there for many years. It will not earn any point for you.

You main goal seems like

1. Chinggis is Kazah,

2. Halha Mongols are not real Chinggis Mongols

To achieve your goal to prove your 2 points, you should have more sciantific appraoch. In order to do that you should apply for scholarship in well established Universities ( Western Universities,) with Mongol Study Departments.

Schools in Hungary, USA, Russia, China would be good option. Japan is currently heading Mongol Study

Write your scientific essays, take part in Mongol study or Central Asian Study Symphosiums.

As a Mongolian, i don't own Chinggis at all, this name belongs to World.

At the same time, I believe Chinggis Khaan is Mongol and he is our founding father of Mongol State.

At the same time i recognise that his sons and descendants were founding fathers of many states Asia, specially in Central Asia.

[Boro]

Для администрации форума:

Предлагаю, данную тему перенести в разделы "Монголы" или "Народы с неясным происхождением"... нахождение темы в разделе "Тюрки" однозначно вызвает сомнения...

С уважением...

[Boro]

А к тому, чтобы показать какова судьба таких споров: Хлодвиг был франком (германские племена), но история считает его основоположником французской династии. Карл Великий был германцем, столица его немецский город Аахен, а претендуют на него также и французы. После десялетий споров все согласились, что он принадлежит всем. Так я думаю, таков был и Чингис. Не было в то время национальных государств, как и не было никогда национальных империй. Правнук Чингиса Газан-хан считается в Азербайджане чуть ли не героем, а племя каджаров (из союза баяты) считают себя потомками Аргун-хана, который якобы был командующим торгаудов (тюрют???) Чингиса. И все вышназванные баяты и каджары огузы.

Таких споров в истории уйма. Другий пример, сегодня часто звучит вопрос: а были ли халифатские воины в Азербайджане оккупантами, если они тюрки в большинстве и мусульмане? А против них боролся Бабек (якобы иранец), который носил титул "гур" (чисто тюркский титул) и в его войске были полководцы с титулами "тархан". Как быть? Ответ один: не было национального гос-ва ни с той, ни с этой стороны. И Бабек (любимый герой советской историографии, так как боролся против Ислама и поднял красный флаг) и Буга аль-Кабир (полководец халифата) были тюрками и нашими предками. Вот! :tw2:

Для администрации форума:

Постоянно возникают споры по поводу критериев определения этнической принадлежности индивида (Атилла, Чингисхан и т.д.) или группы (скифы, найманы и др.)...

Предлагаю создать особый раздел или хотя бы тему, посвященную этнологии, критериям определения этнической принадлежности индивида или группы... Такую тему я открою в разделе "Народы с неясным происхождением"

Полагаю это необходимым для более четкого выделения, классификации и иерархии факторов, определяющих этническое самосознание и принадлежность...

[Урянхаец]

Однозначно против. Тюркская семантика его имени ни у кого не вызывает сомнения.

Хан - тюркское слово. Хан - в пратюркском означает мамонт. Чыныс от чин - крепкий.

Тоже следует полагать тюркское слово. К тому же сам Чингисхан говорил только

тюркскими стихами. Вы думаете он специально их заучивал? В ССМ правда он говорит

монгольскими стихами, но это уже китайские иероглифы.

К тому же писал тюркским руническим письмом, позаимствовал уйгурскую письменность.

В общем был грамотный человек, чего не скажешь о остальных монголах, школу не

заканчивавших и всю жизнь болтавшихся в седле. И где он мог выучить грамоту?

Не у китайцев же? Наверное во дворце меркитского вождя.

Вопрос монголам. От кого же тогда защищал благродный Джамуха свою отчизну?

Разве не от Чингисхана и его соплеменников?

[Стас]

Семантика титула "Чингисхан" обсуждалась уже достаточно подробно на форуме. Тюркской этимологии не имеет. Титул это вообще то. А мальчика его папа - Есугей - назвал Темуджином, опять таки по имени пленнного татарского богатыря.

Про тюркские стихи - забавно. Он их случайно заучивал? Оэлун, наверное, в колыбели напевала что-нибудь из Юсуфа Баласагуни. Интересно, что Угедей говорил о том, что батюшка его никакого языка не знал кроме монгольского.

Где источники о грамотности Чингисхана, если есть указания, что он был неграмотен?

А почему Джамуха - благородный? Он не ханского рода. Он вообще из "джатов".

[Boro]

Наверное во дворце меркитского вождя.

Вопрос монголам. От кого же тогда защищал благродный Джамуха свою отчизну?

Разве не от Чингисхана и его соплеменников?

У вождя меркитов был дворец? Не укажете, где о нем упоминается, и где он предположительно находился? (Летом возьму отпуск, поеду с друзьями-историками в Селенгинскую долину копать дворец Тохто-беки )

Так... соплеменники Чингисхана (тайджиуты) как раз долгое время были его врагами... а войско Тэмуджина было сборное и не было этнически однородным...

[Kok-kyrgyz]

Однозначно против. Тюркская семантика его имени ни у кого не вызывает сомнения.

Хан - тюркское слово. Хан - в пратюркском означает мамонт. Чыныс от чин - крепкий.

Тоже следует полагать тюркское слово. К тому же сам Чингисхан говорил только

тюркскими стихами. Вы думаете он специально их заучивал? В ССМ правда он говорит

монгольскими стихами, но это уже китайские иероглифы.

К тому же писал тюркским руническим письмом, позаимствовал уйгурскую письменность.

В общем был грамотный человек, чего не скажешь о остальных монголах, школу не

заканчивавших и всю жизнь болтавшихся в седле. И где он мог выучить грамоту?

Не у китайцев же? Наверное во дворце меркитского вождя.

Однозначно, тюркизмы в и имени Чингизхана и его окружения- уже достаточно чтоб поставить под сомнение что он был монголом! Термином "монгол" он объединил тюркских татар, меркит, керей и найман, которые ныне все находятся среди казахов и других тюркских народов. Да и сам термин «тысяча рук» чисто тюркское название! Мне сами монголы признались что «казахи начинают де-монголизацию Чингизхана» тем самым признавая тот факт что он был омонголен монголами! Языковая составляющая в данном случае имеет решающее значение, а генетическая данные лишь подтверждает сказанное. Тем более учитывая большую дисперсность "кластера" в Казахстане, из-за многонациональности(русские, немцы, чехи и тд) и отсутствия границ при союзе, можно предложить что % кластера должен быть еще выше, что говорит о большей тюркской составляющей Чингизхана! :kz1:

[Boro]

Однозначно, тюркизмы в и имени Чингизхана и его окружения- уже достаточно чтоб поставить под сомнение что он был монголом! Термином "монгол" он объединил тюркских татар, меркит, керей и найман, которые ныне все находятся среди казахов и других тюркских народов. Да и сам термин «тысяча рук» чисто тюркское название! Мне сами монголы признались что «казахи начинают де-монголизацию Чингизхана» тем самым признавая тот факт что он был омонголен монголами! Языковая составляющая в данном случае имеет решающее значение, а генетическая данные лишь подтверждает сказанное. Тем более учитывая большую дисперсность "кластера" в Казахстане, из-за многонациональности(русские, немцы, чехи и тд) и отсутствия границ при союзе, можно предложить что % кластера должен быть еще выше, что говорит о большей тюркской составляющей Чингизхана! :kz1:

1. Чингисхан не объединял никаких татар и меркитов, он их уничтожил почти полностью

2. Отнесение кереитов и найманов к тюркам далеко не решенный вопрос... Кроме того, Тэмуджин создавал свое государство БЕЗ кереев и найманов, их он покорил одними из последних.

3. Джалаиры, хунгираты, мангыты и еще кто? В списке нирунов и дарлекинов намного больше родов и племен, вошедших в государство Чингисхана

4. Под "демонголизацией" в вашем контексте понимаю попытки отдельных казахов полностью присвоить историческое наследие Чингисхана, поиски славного исторического прошлого, из серии "фолк-история - "Аргентина и Арагон были названы от аргынов". Много таких фолк-историков появилось в последнее время, есть такие у нас...

5. Язык - это совсем не главный фактор (в бывшем СССР многие не-русские говорят только на русском, родным языком не владеют, но от этого русскими не становятся)

[Урянхаец]

Чингисхан давно стал фетишем, символом государственности кочевников Центральной Азии,

поэтому его мифологическая личность почти ничего общего не имеет с реальной исторической

личностью проживавшей в территории Монголии в эпоху междоусобной, гражданской войны

конца XII-начала XIII в. Поэтому говоря о Чингисхане, мы подразумеваем под этим символом

множество исторических личностей, Аттилу, Тоньюкука, Ильтериша, Узбек-хана, Бату, Тимуре,

Хубилая, Угэдэя, Джучи, Джамуху, Моюнчура имена и деяния которых позабыты основной

массой современных тюрко-монголов. Поэтому все они обьеденены под этим именем.

Так мифы сопровождающие его.

1. Он основал тюркскую цивилизацию. Ничего подобного, наоборот.

2. Он основал монгольскую государственность. ОН разрушил монгольские ханства найманов,

тайджиутов, кереитов, меркитов, татар.

3. Он учредил почтовую систему, провел денежную и налоговую реформу. Нет, этим занимались

его преемники.

4. Он обьединил Монголию. А кто разьединил кереитов, меркитов, найманов, татар, тангутов,

ойратов, бурятов? Если бы не он, все потомки этих народов жили бы в Монголии, говорили

бы на тюркском, правда охотники тайги на монгольском, городские жители на тангутском.

И не было никаких хахасцев, хасаков, калмыков, бурят, сакаитов, тувалар, была вы стомиллионное

народность кок-тюрков или великих татар.

[Boro]

Чингисхан давно стал фетишем, символом государственности кочевников Центральной Азии,

поэтому его мифологическая личность почти ничего общего не имеет с реальной исторической

личностью проживавшей в территории Монголии в эпоху междоусобной, гражданской войны

конца XII-начала XIII в. Поэтому говоря о Чингисхане, мы подразумеваем под этим символом

множество исторических личностей, Аттилу, Тоньюкука, Ильтериша, Узбек-хана, Бату, Тимуре,

Хубилая, Угэдэя, Джучи, Джамуху, Моюнчура имена и деяния которых позабыты основной

массой современных тюрко-монголов. Поэтому все они обьеденены под этим именем.

Так мифы сопровождающие его.

1. Он основал тюркскую цивилизацию. Ничего подобного, наоборот.

2. Он основал монгольскую государственность. ОН разрушил монгольские ханства найманов,

тайджиутов, кереитов, меркитов, татар.

3. Он учредил почтовую систему, провел денежную и налоговую реформу. Нет, этим занимались

его преемники.

4. Он обьединил Монголию. А кто разьединил кереитов, меркитов, найманов, татар, тангутов,

ойратов, бурятов? Если бы не он, все потомки этих народов жили бы в Монголии, говорили

бы на тюркском, правда охотники тайги на монгольском, городские жители на тангутском.

И не было никаких хахасцев, хасаков, калмыков, бурят, сакаитов, тувалар, была вы стомиллионное

народность кок-тюрков или великих татар.

Что то как то не пойму логику ваших рассуждений, многие ваши посты часто противоречат друг другу...

[Гость Зиядоглу]

Эээй... горячие парни степей, поменьше пыла, поменьше лозунгов, побольше аргументов да фактов. Да и помните: монголы и тюрки есть братья. Поэтому так много у нас общего. А общего делить да так, чтобы другому не досталось, трудновато. Поэтому прошу, поменьше эмоций. Чингис-хан обьединил всех сыновей степи- тюрков и монголов в единое гос-во, хотя бы из-за уважения к его памяти не делайте из этого спора ссоры между тюрками и монголоми.

[Гость kanishka]

Вот с этим я не согласен. Нет доказательств ни тому, что он был монголом, ни тому, что он был тюрком.

Но как-то явно , что он был монголом . Все говорит об этом .

Но взаимствования есть и это объясняется тесными отношениями тюрков и монголов . Хотя бы титулы - каган , хан , термины вроде туман ( тумин ) . Кроме того , есть чисто монгольские титулы нойон .

[Гость kanishka]

Однозначно против. Тюркская семантика его имени ни у кого не вызывает сомнения.

Хан - тюркское слово. Хан - в пратюркском означает мамонт. Чыныс от чин - крепкий.

Тоже следует полагать тюркское слово. К тому же сам Чингисхан говорил только

тюркскими стихами. Вы думаете он специально их заучивал? В ССМ правда он говорит

монгольскими стихами, но это уже китайские иероглифы.

К тому же писал тюркским руническим письмом, позаимствовал уйгурскую письменность.

В общем был грамотный человек, чего не скажешь о остальных монголах, школу не

заканчивавших и всю жизнь болтавшихся в седле. И где он мог выучить грамоту?

Не у китайцев же? Наверное во дворце меркитского вождя.

Вопрос монголам. От кого же тогда защищал благродный Джамуха свою отчизну?

Разве не от Чингисхана и его соплеменников?

Откуда у вас такая информация ?

Как я знаю , он был неграмотным и даже считал по пальцам . Не знал другого языка , кроме монгольского . Смешение тюрков и монголов того времени весьма вероятно . Потому и великий Мирза Улугбек монголов и татар считает двумя частями тюрков , разделение войска на семь частей считает тоже тюркским делением , у него Чингисхан говорит тюркскими стихами на кыпчакском диалекте ( когда труд его записан на таджикском ! ) , словом , у него нет грани между тюрками и монголами .

[Гость kanishka]

Чингисхан давно стал фетишем, символом государственности кочевников Центральной Азии,

поэтому его мифологическая личность почти ничего общего не имеет с реальной исторической

личностью проживавшей в территории Монголии в эпоху междоусобной, гражданской войны

конца XII-начала XIII в. Поэтому говоря о Чингисхане, мы подразумеваем под этим символом

множество исторических личностей, Аттилу, Тоньюкука, Ильтериша, Узбек-хана, Бату, Тимуре,

Хубилая, Угэдэя, Джучи, Джамуху, Моюнчура имена и деяния которых позабыты основной

массой современных тюрко-монголов. Поэтому все они обьеденены под этим именем.

Так мифы сопровождающие его.

1. Он основал тюркскую цивилизацию. Ничего подобного, наоборот.

2. Он основал монгольскую государственность. ОН разрушил монгольские ханства найманов,

тайджиутов, кереитов, меркитов, татар.

3. Он учредил почтовую систему, провел денежную и налоговую реформу. Нет, этим занимались

его преемники.

4. Он обьединил Монголию. А кто разьединил кереитов, меркитов, найманов, татар, тангутов,

ойратов, бурятов? Если бы не он, все потомки этих народов жили бы в Монголии, говорили

бы на тюркском, правда охотники тайги на монгольском, городские жители на тангутском.

И не было никаких хахасцев, хасаков, калмыков, бурят, сакаитов, тувалар, была вы стомиллионное

народность кок-тюрков или великих татар.

Интересно , что хотя узбекские авторы 14-19-вв. всячески восхваляли Чингисхана , но среди узбекского и таджикского народов не сохранилось положительной памяти про него .

[Kok-kyrgyz]

1. Чингисхан не объединял никаких татар и меркитов, он их уничтожил почти полностью

Насчет "объединения" не прав, приношу свои прощения, но татары и меркиты живы до сих пор!

4. Под "демонголизацией" в вашем контексте понимаю попытки отдельных казахов полностью присвоить историческое наследие Чингисхана,

нет дыма без огня, факты говорят что много исторических нестыковок

поиски славного исторического прошлого, из серии "фолк-история - "Аргентина и Арагон были названы от аргынов". Много таких фолк-историков появилось в последнее время, есть такие у нас...

насчет аргынов и аргентинцев это чистейший юмор, чтоб смеялись побольше. А вот то что Чингизхан мог быть тюрком так здесь много фактов, тем более что потомки нынешних монгол и китайцев в этом плане "хорошо" поработали.

У меня простой вопрос Чингизхан истребил татар, но при этом его войско звали татаро-монгольским!? Войско татаро-монгольское, географически, я думаю большинство мнгол не видело в жизни настоящего татара, а если и увидет скажет "русский". Чингизхан как истиный патриот должен был свою империю передать своему народу, то есть монголам, а в действительности империю населяют тюрки да русские :kg1: :kz1: :oz1: :tr1: :ost1: и ни одного монгола днем с огнем не сыщешь. Вот и получается что те монголотатары и Чингизхан ето предки нынешних казах, татар, башкир в большей степени чем монгол Монголии!

5. Язык - это совсем не главный фактор (в бывшем СССР многие не-русские говорят только на русском, родным языком не владеют, но от этого русскими не становятся)

Это сейчас когда есть интернет, самолет и периодика, но 1000 лет назад самым быстрым транспортом был конь, и лишь немногие говорили на нескольких языках. Вообще знание языка предполагает житье в той среде, общение, знание психологии носителей того языка, а ето возможно при условии длительности совместного проживания или принадлежности к группе носителей того языка.

Мы СНГовские кем бы себя не звали, для всего мира-русские!

[Гость Qasqyr]

сравнить с ДНК монгольских чингизидов

В том то и проблема, что таких в природе нет. Есть только монголы, в 90-ых годах записавшиеся Кият-Борджигинами.

[Гость Qasqyr]

Но как-то явно , что он был монголом . Все говорит об этом .

Если бы все было явным, то таких топиков не появлялось бы.

И про имена 1001-ый раз один и тот же аргумент: А у казахов имена арабские - их же арабами не считают мол. А с какого дубу практически у всех якобы монголов у Рашид-ад-Дина и в Сокровенном Сказании Монголов имена и титулы тюркские? Я про религию, которую придумали и распространили тюрки не знаю. А раз нет религиозного фактора, то параллели с именами иностранного происхождения у современных народов несостоятельны.

[Гость Qasqyr]

Особенно после Отрара.

А что Отрар? В том Отраре к казахам некоторое отношение могли иметь только Каир-Хан и его дружина из рода канглы. Население города было либо сартским либо таджикским. А вот осаждали его коныраты, жалаиры, найманы, кереи итд. Мухтар Магауин - ацкий сотона - еще лет 10 назад этот вопрос ставил - что должны делать казахи в память гибели того Отрара? Скорбеть или гордиться? Чисто арифметически должны гордиться. Сколько среди казахов канглы, а сколько коныратов, жалаиров, найманов, кереев?

Взятие Отрара для Чингис-Хана было делом чести - наглец Каир-Хан разграбил его караван и перебил купцов, которые для Чингис-Хана имели дипломатическое значение. А Хорезмшахи моги развести дело миром просто выдав Каир-Хана на расправу рыжебородому.

ЗЫ. Реально Отрар загнулся только в 17 веке, после Чингиса его отстроили и был рулезный торговый град на Сырдарье.

[Стас]

татары и меркиты живы до сих пор!

А где они живут? особенно меркиты.

нет дыма без огня, факты говорят что много исторических нестыковок

Даже дыма нет, что несостыковано?

А вот то что Чингизхан мог быть тюрком так здесь много фактов

Какие?

У меня простой вопрос Чингизхан истребил татар, но при этом его войско звали татаро-монгольским!?

Кто?

Чингизхан как истиный патриот должен был свою империю передать своему народу, то есть монголам, а в действительности империю населяют тюрки да русские

Империя управлялась монголами из Монголии. Какие и сколько тюрков населяло империю, по сравнению например с китайцами или персами по численности?

А с какого дубу практически у всех якобы монголов у Рашид-ад-Дина и в Сокровенном Сказании Монголов имена и титулы тюркские?

Какие? Даже у найман мы не нашли ни одного тюркского имени.

[tmadi]

А что Отрар? В том Отраре к казахам некоторое отношение могли иметь только Каир-Хан и его дружина из рода канглы. Население города было либо сартским либо таджикским. А вот осаждали его коныраты, жалаиры, найманы, кереи итд. Мухтар Магауин - ацкий сотона - еще лет 10 назад этот вопрос ставил - что должны делать казахи в память гибели того Отрара? Скорбеть или гордиться? Чисто арифметически должны гордиться. Сколько среди казахов канглы, а сколько коныратов, жалаиров, найманов, кереев?

Взятие Отрара для Чингис-Хана было делом чести - наглец Каир-Хан разграбил его караван и перебил купцов, которые для Чингис-Хана имели дипломатическое значение. А Хорезмшахи моги развести дело миром просто выдав Каир-Хана на расправу рыжебородому.

ЗЫ. Реально Отрар загнулся только в 17 веке, после Чингиса его отстроили и был рулезный торговый град на Сырдарье.

Вообще-то я как мусульманин это написал. Да, Каир-хан был не прав, но мусульмане своих кафирам не выдают, а наказывают сами. Как, впрочем, все уважающие себя люди. Деньги, товары, скот, преференции - что угодно, но отдать человека на поругание язычникам - мерзко.

Инфо из вашей ЗЫ мне знакомо, но не имеет отношение к личности Чингисхана. Отстраивали Отрар не монголы, посему это относится уже к другой теме.

Личное мнение, не претендующее на академичность, - национальная гордость арифметически не исчисляется. По этой причине скакать от радости на развалинах Отрара что-то не тянет.

[Стас]

Иналчик, канглы и кыпчаки были мусульманами?

Убитые ими купцы были.