Чингизхан

[Sartuul Mongol]

Кабыл, Чечен..Одни тюркские названия, может монголы произошли от тюрок, а после впитали буддизм которое стерло и память о тюркских корнях?

I think - something wrong with Kok-kyrgyz. I stop respond to him. Have a good time kok-kazah

[Гость Tel Zvizdel]

тут собрались братишки которые не понимают что такое star-cluster. Предлагаю vraatyahu разьяснить ситуацию. Я разьясню почему у хазара частота выше чем у монголов. хазара практикуют междродственные браки и внутриклановые браки. рассеивание маркера минимал;ное, нация маленькая. идет математическое повторение арифметическая прогрессия. проишождение star clustera монгольское потому что похожие кластеры с min. отличиями характерны для всех монгол. star cluster был выделен из других похожи монгольских кластеров так как starcluster общий для многих народов, а остальные родственные кластеры в полном составе у только монгол. вы че копья ломаете. наука есть наука.китайцы недавно Ч.хана своим призналаи и все никаких разговоров. дэбильснaя статья.

[Гость Зиядоглу]

тут собрались братишки которые не понимают что такое star-cluster. Предлагаю vraatyahu разьяснить ситуацию. Я разьясню почему у хазара частота выше чем у монголов. хазара практикуют междродственные браки и внутриклановые браки. рассеивание маркера минимал;ное, нация маленькая. идет математическое повторение арифметическая прогрессия. проишождение star clustera монгольское потому что похожие кластеры с min. отличиями характерны для всех монгол. star cluster был выделен из других похожи монгольских кластеров так как starcluster общий для многих народов, а остальные родственные кластеры в полном составе у только монгол. вы че копья ломаете. наука есть наука.китайцы недавно Ч.хана своим призналаи и все никаких разговоров. kaniska тебе не стыдно такие дэбильсные статьи пихать?

Уважаемый, у вас стиль оскорбительный и нраваучительный. У нас это не приветсвуется. Считайте это предупреждением

[Boro]

Кабыл, Чечен..Одни тюркские названия, может монголы произошли от тюрок, а после впитали буддизм которое стерло и память о тюркских корнях?

Спасибо за разъяснения на мои вопросы

Правильнее будет по тексту: Хабул, Цэцэн....

С вашим предположением не согласуются западные буряты (Иркутская область и УОБАО), которые никогда не были и сейчас не являются (за исключением переселенцев в Забайкалье) буддистами..., а также дунсян, баоань (мусульмане)....

Таким образом, буддизм для монголоязычных народов не является этнообразуюшим фактором...

С уважением...

[Гость Tel Zvizdel]

Ей , Kok-kyrgyz зачем тебе пишить за казахов.

Казахы как нация (Казахстан) очень молодои. Они ищут свой идентичность- казахскости (казакшылык). Но зачем они так долго занимаются с демонголоизация Чингисхана. Другого нету у них что ли.

Ну кыргызи и казахы почти одинаковы народ. Почему Кыргызы не кричать о своих Чингисхана. Потому что Кыргызи тут древны народ .

из

http://zonakz.net/articles/11750

Вот только не надо шпильки вставлять о казахах выдумывать. Казахи не демонголизирют Ч-хана. Если рассуждать по твоим меркам о молодости казахской нации то сегоднящние монголы это тоже не те монголы. формирование мобильных наородов отличается от оседлых. казахи не свалились ниоткуда история казахов начинается с сака, масагетов, и так далее по списку. Не надо мне предупреждение выносить потому что Сартул сидит и оскорбляет всех казахов своими высказываниями. Еще к людям эй обрашается., Эй зовут лошадей.

[Гость Tel Zvizdel]

Уважаемый, у вас стиль оскорбительный и нраваучительный. У нас это не приветсвуется. Считайте это предупреждением

вот зачем мне учит kanisku которого я не знаю. Просто назвал вещи своими именами. Ладно стеру про каниску но статья дэбильная just joke .если я в конце добавлю что это была шутка то это прокатит как enhd? че на меня все наежаете?

fckng Кёк-кыргыз оол pls look ahead farther your nose, just joke .

[Акскл]

Халха-монголы переименовали ВСЕ географические названия фигурирующие в "Сокровенном Сказании", сохранившемся, кстати, лишь в виде китайских иероглифов (которые фонетически можно прочитать по-всякому). Даже священная гора Чингиз хана Бурхан Халдун теперь называется халха-монголами Цагаан-Уул! В то время как географические названия на территории Казахстана - Иртыш, Бухтарма, Алтай, Чу - сохранились такими же как и в "Сокровенном Сказании". Одного этого факта уже достаточно любому здравомыслящему человеку чтобы убедиться в том, что халха-монголы не имеют никакого отношения к Чингиз хану.

О Чингиз хане и его "монголах":

http://zonakz.net/phorum/viewtopic.php?t=3...asc&start=0

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=23&st=0

http://www.rupoint.co.uk/showthread.php?t=15084

http://www.kub.kz/viewtopic2.php?topic=215...tatus=&asc=

http://bb.ct.kz/index.php?showtopic=10532

В Казахстане живут тысячи чингизидов. Так что можно взять у них пробы ДНК, а не придумывать "теории" из воздуха.

[Гость Tel Zvizdel]

Халха-монголы переименовали ВСЕ географические названия фигурирующие в "Сокровенном Сказании", сохранившемся, кстати, лишь в виде китайских иероглифов (которые фонетически можно прочитать по-всякому). Даже священная гора Чингиз хана Бурхан Халдун теперь называется халха-монголами Цагаан-Уул! В то время как географические названия на территории Казахстана - Иртыш, Бухтарма, Алтай, Чу - сохранились такими же как и в "Сокровенном Сказании". Одного этого факта уже достаточно любому здравомыслящему человеку чтобы убедиться в том, что халха-монголы не имеют никакого отношения к Чингиз хану.

О Чингиз хане и его "монголах":

http://zonakz.net/phorum/viewtopic.php?t=3...asc&start=0

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=23&st=0

http://www.rupoint.co.uk/showthread.php?t=15084

http://www.kub.kz/viewtopic2.php?topic=215...tatus=&asc=

http://bb.ct.kz/index.php?showtopic=10532

В Казахстане живут тысячи чингизидов. Так что можно взять у них пробы ДНК, а не придумывать "теории" из воздуха.

Почему никакого отношения не имеют, потому что переименовали?если бы СССР не распалось то у нас бы остались чужеродные русские названия и русские книги документы и потом потомки думали бы что на нашей земле жили славяне а не казахи. Мы же тоже преименовали Aкмолу в Астану.У всех у кого надо взяли пробы случайным методом.у казахов тоже брали. Этот cluster с разными вариациями и без распространен у монголов. Теорию же подтвердили, что тебе не нравитыса?

[Rust]

Ну вот началось опять

Во-первых, попрошу участников спора поумерить свой пыл.

Во-вторых, в этой ветке обнаруживаются ряд нарушений правил форума.

1. На две недели заблокирован пользователь enhd - за матерное выражение в адрес kok-kyrgyza.

2. Kok-kyrgyzy выносится предупреждение, на маты не следует отвечать тем же, побольше спокойствия и разумности, поменьше эмоций.

3. Участнику Tel Zvizdel - уже неоднократно выносились предупреждения за хамский тон, "тыканья" и т.д. Он блокируется также на две недели. Если не поймет - будет забанен ай-пи адрес.

В дальнейшем советую придерживаться хорошего тона, писать по-существу.

[Sartuul Mongol]

Даже священная гора Чингиз хана Бурхан Халдун теперь называется халха-монголами Цагаан-Уул!

Zdes' kazahskii sportivnyi akademik K. Zakir'yanov sam govorit' chto ON POSETIL BURHAN HALDUN

Казахский академик К.Закирьянов

– Есть ли у вас свои предположения относительно того, из какого именно казахского рода произошел великий полководец? По моим данным, на него претендуют такие племена, как уйсiн, жалайыр, ћоѓырат, меркiт, тобыћты и другие.

– За ответом на этот вопрос я, собственно, и поехал в Монголию, где за 20 дней проехал по бездорожью более пяти тысяч километров. Я побывал в месте, где родился Чингисхан, был там, где его провозгласили ханом, был в Каракоруме – резиденции великих ханов Угедея и Менгу, был у знаменитого камня Кюльтегина. И самое главное – я посетил Бурхан Халдун, где разворачивались все основные события, связанные с нашим великим предком.

He said he was in Burhan Haldun Mountain last summer of 2006.

He proves that at time - The Mountain is in the same place, The Burhan Haldun is still the same.

Don't lie Mrs Aksakal

[Урянхаец]

Ну все источники говорят о том, что Чингисхан был монголом или татаром, о казачьем

происхождении кажется никто не упоминает. Вопрос заключается в следующем,

а кто собственно есть монголы?

Надо оставить Чингисхана монголам, бог с ним! У тюрков таких Чингисханов полсотни

будет, как будто у нас нет собственных героев, цепляемся за спорные.

Например, я более чем уверен, что Аттила, Маодунь, Бейбарс, Ортогрул,

Лоушань, Джелаль-ад-дин, Тохтамыш, Мамай, Кюль-Тегин, Могилян,

Бильгэ-каган и т.д. т.п. были казахами! Не отдавать же чистых тюрков китайцам и

черкесам, тем более монголам и сартам.

К тому же сами монголы и не вспоминают о Джамухе-сечен и Тоорил ВАН-хане кереитском,

Кучлуке найманском, Культукане меркитском. Раз отказываются они от них, ради единственно-

го непобедимого, то почему бы тюркам не сделать их своими героями?

А ведь Карпини, Марко Поло, тот же ССМ о короле Иване и Джамухе порой больше рассказывают,

чем о самом Чингис-хане? Да и кто из-них больше побеждал тоже спорный момент в истории.

Улус Джучи судя по письменным памятникам начиная с самого основателя кажется был всегда

чистым тюркским юртом, чем монгольским. Поэтому все ханы Золотой Орды, в том числе

Джучи можно сказать, осознавали себя тюрками, как и Екатерина себя русской патриоткой.

[tmadi]

+1. Зачем нам нужен Чингисхан (кем бы он ни был)? Особенно после Отрара. У нас и без него славная история.

[Boro]

Улус Джучи судя по письменным памятникам начиная с самого основателя кажется был всегда

чистым тюркским юртом, чем монгольским. Поэтому все ханы Золотой Орды, в том числе

Джучи можно сказать, осознавали себя тюрками...

Интересно, как это могло выглядеть: Джучи заявляет своему отцу Чингисхану: "Ты отец монгол, а я вот себя осознаю себя не монголом, а тюрком ..."

[Boro]

Уважаемый Зиядоглу, а к чему был ваш вопрос об этнической принадлежности Хлодвига, Карла Великого и Вильгельма Завоевателя?! А то офф-топ у меня получился...

[tmadi]

Интересно, как это могло выглядеть: Джучи заявляет своему отцу Чингисхану: "Ты отец монгол, а я вот себя осознаю себя не монголом, а тюрком ..."

Отцу ли?

[Стас]

У нас и без него славная история.

У кого "нас"? И что такого "славного"? Где можно почитать?

[Акскл]

Zdes' kazahskii sportivnyi akademik K. Zakir'yanov sam govorit' chto ON POSETIL BURHAN HALDUN

He said he was in Burhan Haldun Mountain last summer of 2006.

He proves that at time - The Mountain is in the same place, The Burhan Haldun is still the same.

Don't lie Mrs Aksakal

http://www.zanabazar.mn/Guide/Burkhan/burkhan.html

Another locale in the Khentii Mountains frequented by Zanabazar was 7724-foot Khentii Khan Uul, also known as the Burkhan Khaldun of the Khamug Mongols. The top of this mountain is where, according to legend, Chingis Khan went to pray for guidance before going into battle. (It should not be confused with the Burkhan Khaldun of the Uriankhai, where Chingis, in an famous episode in his early life, hid from the Merkit tribesmen who had kidnapped his wife Bцrte and tried to kill him, now identified by most historians as 7534-foot Erdene Uul, about twenty miles southwest of here.)

Целых ДВЕ горы Бурхан-халдун!! Первая назывется Хентей Хан Уул, а вторая также имеет халха-монгольское название Эрдене Уул. Как так можно - не знать СВЯЩЕННУЮ гору самого Чингиз хана - и еще ее и переименовать?!

[Sartuul Mongol]

http://www.zanabazar.mn/Guide/Burkhan/burkhan.html

This site is Buddhist website run by Don Croner. He travelled around Mongolia extensively than any kazah. He has good knowledge of Mongolian history. But he has his own bias attitude, as a buddhist he wants to to show the world Mongolia was all buddhist. That is not true. He likes to quote from buddhist book "Rosary of White Lotuses" which is written by well known buddhist monk wanted to show Mongols that Chinggis was Reincarnation of Buddhist god. So that supposed to make easier to convert Mongols easier into Buddhism..

Mongolians don't mix Chinggis and Buddhism.

So Akskl this site - http://www.zanabazar.mn - site for buddhists and tourists guide.

It is upto the viewer how seriously it should be taken

[Boro]

Отцу ли?

Периодически поднимается вопрос о том, является ли Джучи сыном Чингисхана... однако историческая традиция признает его сыном... Даже если будет доказано, что Джучи по крови сын другого человека (допустим меркита), думаю это не будет играть решающей роли в определении этнической принадлежности Джучи, поскольку он вырос и сформировался как монгол, главным фактором полагаю этническое самосознание человека, а оно у Джучи было монгольское.. (пока не доказано иное, вроде ссылок на источники, в которых есть упоминание на то, что Джучи считал себя тюрком, казахом или др.)

Кроме того, полагаю, что вопрос об определении этнической принадлежности (самосознания) человека обычно возникает у людей (групп) смешанных (метисных) по происхождению или находящихся в стадии ассимиляции (с более крупным этносом) или консолидации в единый этнос... Для сформировавшихся этносов и их представителей вопрос об этнической принадлежности не возникает и подразумевается сам собой (так буряты сознают себя бурятами, казахи - казахами и т.д.)...

С уважением..

P.S. Если утверждать, что Джучи не сын Чингисхана, тогда получается все чингизиды, ведущие свое происхождение от него, не имеют никакого отношения к Алтан Уругу...

[tmadi]

Периодически поднимается вопрос о том, является ли Джучи сыном Чингисхана... однако историческая традиция признает его сыном... Даже если будет доказано, что Джучи по крови сын другого человека (допустим меркита), думаю это не будет играть решающей роли в определении этнической принадлежности Джучи, поскольку он вырос и сформировался как монгол, главным фактором полагаю этническое самосознание человека, а оно у Джучи было монгольское.. (пока не доказано иное, вроде ссылок на источники, в которых есть упоминание на то, что Джучи считал себя тюрком, казахом или др.)

Кроме того, полагаю, что вопрос об определении этнической принадлежности (самосознания) человека обычно возникает у людей (групп) смешанных (метисных) по происхождению или находящихся в стадии ассимиляции (с более крупным этносом) или консолидации в единый этнос... Для сформировавшихся этносов и их представителей вопрос об этнической принадлежности не возникает и подразумевается сам собой (так буряты сознают себя бурятами, казахи - казахами и т.д.)...

С уважением..

P.S. Если утверждать, что Джучи не сын Чингисхана, тогда получается все чингизиды, ведущие свое происхождение от него, не имеют никакого отношения к Алтан Уругу...

Мой вопрос не подразумевал ничего, кроме прямого его смысла. Я никак не ставил под сомнение его, Джучи, социо-ментальную (а отсюда и этно-психологическую) общность с Чингисханом, каковой бы по происхождению эта общность ни являлась. Просто интересно - неужели до сих пор нет твердых аргументов за или против теории "меркитского подарка"? Не более того.

Поэтому благодарен вам за объяснение и за P.S., однако я говорил не о том. Предположение о том, что джучиды не имеют никакого отношения к Алтан Уругу содержит в себе минимальную долю истины.

С не меньшим уважением...

[Гость kanishka]

тут собрались братишки которые не понимают что такое star-cluster. Предлагаю vraatyahu разьяснить ситуацию. Я разьясню почему у хазара частота выше чем у монголов. хазара практикуют междродственные браки и внутриклановые браки. рассеивание маркера минимал;ное, нация маленькая. идет математическое повторение арифметическая прогрессия. проишождение star clustera монгольское потому что похожие кластеры с min. отличиями характерны для всех монгол. star cluster был выделен из других похожи монгольских кластеров так как starcluster общий для многих народов, а остальные родственные кластеры в полном составе у только монгол. вы че копья ломаете. наука есть наука.китайцы недавно Ч.хана своим призналаи и все никаких разговоров. дэбильснaя статья.

Уважаемый Tel Zvizdel .

Прочитал ваши мнения про меня . Не взаимно .

Я уверяю , что , во первых , статья не детская .

Более того , я не одобряю мысли казахского ученого . Но раз это исторический форум , то форумчане должны знать про каждую " дэбильскую " и " недэбильскую " гипотезу , иметь свое мнение про эту же гипотезу . На то форум , чтоб информировать друг друга .

С уважением

:oz1:

[Boro]

Мой вопрос не подразумевал ничего, кроме прямого его смысла. Я никак не ставил под сомнение его, Джучи, социо-ментальную (а отсюда и этно-психологическую) общность с Чингисханом, каковой бы по происхождению эта общность ни являлась. Просто интересно - неужели до сих пор нет твердых аргументов за или против теории "меркитского подарка"? Не более того.

Поэтому благодарен вам за объяснение и за P.S., однако я говорил не о том. Предположение о том, что джучиды не имеют никакого отношения к Алтан Уругу содержит в себе минимальную долю истины.

С не меньшим уважением...

С вашего позволения некоторые мысли...

В генетике я не силен, полагаю, что твердые доказательства по данному вопросу получить трудно, если вообще возможно... Мои дилетантские рассуждения заключаются в следующем...

1. За эталон следует взять генетический материал тех чингизидов, чье происхождение от Чингисхана не подвергается сомнению.. (допустим потомки Угэдэя или Чагадая) или хотя бы других представителей Алтан Уруга..

2. Сравнить с ДНК меркитов, увы невозможно по понятным причинам, однако можно попытаться сравнить с ДНК родов меркит у калмыков и башкир (по моему, меркиты были еще у кого-то)...

3. Сравнить с ДНК Джучидов (идеально было бы самого Джучи, но только где его могила? - Я не кощунствую, для меня Алтан Уруг священен, просто пытаюсь логически рассуждать)...

Таковы исходные постулаты, хотя все это шатко до невозможности, да и генетика пока не достигла таких высот...

Насчет литературных источников - помню, что в источниках смутно проскальзывает, что у Чингиса были определенные сомнения насчет своего отцовства... однако точные цитаты пока не могу привести...

Если рассуждать с позиции логики, то "меркитский подарок" был по крайней мере не менее вероятен, чем традиционная версия происхождения Джучи...

Даже сейчас установление отцовства на основании генетической экспертизы весьма сложная область, и результаты экспертиз, проведенных разными научными учреждениями, могут разниться кардинально... тут кто на что горазд...

Пожалуй это все....

С уважением...

[tmadi]

Согласен с вами, но как раз поэтому вопрос мой так и висит в воздухе. И Бог с ним.

Одно дополнение:

(по моему, меркиты были еще у кого-то)...

У казахов тоже есть род меркіт. Был у них на жайлау в долине Байянгоу в Синьцзяне.

[Барак]

Меркиты есть в составе казахов, башкир, калмыков (у донских точно), алтайцев.

Сделать выборку среди этих народов - сравнить с ДНК монгольских чингизидов - сравнить с ДНК казахских "торе" - с большой долей вероятности получим искомый ответ в отношении "меркитского подарка".

[Гость Зиядоглу]

Уважаемый Зиядоглу, а к чему был ваш вопрос об этнической принадлежности Хлодвига, Карла Великого и Вильгельма Завоевателя?! А то офф-топ у меня получился...

А к тому, чтобы показать какова судьба таких споров: Хлодвиг был франком (германские племена), но история считает его основоположником французской династии. Карл Великий был германцем, столица его немецский город Аахен, а претендуют на него также и французы. После десялетий споров все согласились, что он принадлежит всем. Так я думаю, таков был и Чингис. Не было в то время национальных государств, как и не было никогда национальных империй. Правнук Чингиса Газан-хан считается в Азербайджане чуть ли не героем, а племя каджаров (из союза баяты) считают себя потомками Аргун-хана, который якобы был командующим торгаудов (тюрют???) Чингиса. И все вышназванные баяты и каджары огузы.

Таких споров в истории уйма. Другий пример, сегодня часто звучит вопрос: а были ли халифатские воины в Азербайджане оккупантами, если они тюрки в большинстве и мусульмане? А против них боролся Бабек (якобы иранец), который носил титул "гур" (чисто тюркский титул) и в его войске были полководцы с титулами "тархан". Как быть? Ответ один: не было национального гос-ва ни с той, ни с этой стороны. И Бабек (любимый герой советской историографии, так как боролся против Ислама и поднял красный флаг) и Буга аль-Кабир (полководец халифата) были тюрками и нашими предками. Вот! :tw2: