Раннесредневековые Булгары и Праболгары

[tatarbi]

"Во-первых, разными являются цели: если историк стремится найти истину, то мифотворец манипулирует историческими данными для достижения совершенно иных целей, связанных с современной этнополитикой.

Во-вторых, если историческое произведение открыто для дискурса и допускает внесение коррективов и изменений в соответствии с новой исторической информацией, то миф выстраивает жесткую конструкцию, нетерпимую к критике и требующую слепой веры.

В-третьих, мифотворец, как правило, полностью игнорирует принятые в науке методы. Он опирается на подходы, которые вообще характерны для псевдонауки".

Исходя из этого же определения официальная историческая наука сама занималась и занимается мифотворчеством.

Невозможно было защитить научную работу и получить степень если взгляды соискателя не соответствовали "генеральной линии" и трудам основоположников не только марксизма, но и научных "авторитетов".

[Гость Астамур]

В принципе, Вы можете цитировать сутками... 

Скажу честно, мнение Кляшторного для меня совсем не авторитетно.

Переведите с помощью официальной науки и не на тюркской языковой основе:

алан, адыг, абхаз, черкес, касог, дагестан и прочее.

Я понимаю, - для вас, как для азербайджанца, Кляшторный и не может быть авторитетом. Но это совсем не значит, что он также воспринимается и другими тюрками, проживающими вне Кавказа.

А эти этнонимы, о которых вы пишете, давным-давно разобрали на другой ветке. Никакого отношения к тюркскому языку этнонимы "адыг, абхаз, касог, и Дагестан (возможно) " не имеют. Хотя, если с учетом того, что самые древние жители Дагестана совсем не тюрки, - это тоже не факт.

"Черкес" - это иноназвание, возможно тюркское, возможно иранское.

Действуя таким образом, как вы, могу с легкостью подвести этноним "Азербайджан" под адыгское (черкесское) происхождение. Не хочу в эти игры играть.

[Ashraf]

Господин Астамур,

Я понимаю, - для вас, как для азербайджанца, Кляшторный и не может быть авторитетом. Но это совсем не значит, что он также воспринимается и другими тюрками, проживающими вне Кавказа.

Вбиваете клин между тюрками на Кавказе и вне Кавказа и ради кого...

А эти этнонимы, о которых вы пишете, давным-давно разобрали на другой ветке. Никакого отношения к тюркскому языку этнонимы "адыг, абхаз, касог, и Дагестан (возможно) " не имеют. Хотя, если с учетом того, что самые древние жители Дагестана совсем не тюрки, - это тоже не факт.

Покажите ссылки, если можно...

"Черкес" - это иноназвание, возможно тюркское, возможно иранское.

И как оно стало иранским? Если можно ссылку.

Действуя таким образом, как вы, могу с легкостью подвести этноним "Азербайджан" под адыгское (черкесское) происхождение. Не хочу в эти игры играть.

Подведите, если сможете.

Хочу только сказать человека от человека отличает только язык, как способ описания его символьного пространства.

Перволюди говорили на одном языке. Разнообразие языков это результат человеческой истории. Должны существовать иерархии языков с точки зрения появления их в историческом времени.

Хочу вас уверить, что кавказоязычные народы не прилетели с другой планеты, а являются гражданами планеты Земля.

Их символьное пространство, является продуктом человечества, в том числе и тюрков.

Маг

[tatarbi]

Этот же Кляшторный в 1 томе "История татар" выпущенный на деньги самих же татар допускает, что, например, название бога Тенгри у булгар и у тюрков могло оказаться совпадением!!!

Как говорится,если факты противоречат гипотезе-тем хуже для фактов.

Кстати, вызывает недоумение: почему «историю татар» целиком писали московские учёные, а казанским учёным дали только перевести только некоторые приложения?

[tatarbi]

По Закиеву:

"

Интересна этимология скифского слова Каукас (Кавказ). Первая часть - кау - по-тюркски означает ‘серо-желто-белый’, она применяется в этнониме кыучак~кыфчак~кыпчак~кыу-кижи и т.д.; кыу ‘лебедь’. То, что в слове Кавказ кау-кыу выражает значение ‘белизна’, доказывается другим же скифским названием Кавказа – Кроукасом. Плиний Секунд (I в. н.э.) пишет, что скифы Кавказские горы называют Кроукасом, т.е. ‘белыми от снега’ [Латышев В.В., 1896, т. 1, вып. 2, 185]. По-тюркски Кырау изморозь, иней, снег’. Вторая часть слов Кавказ и Кроукас – кас, она означает’ скалу, скалистую гору’. Сравните: в алтайском языке каскак ‘отвесный косогор’, общеалт. кад~каз ‘ скала, утес’."

[Гость Керим-хан]

"... Подтверждено, что фамилия Badigatska (Бадиата) действительно

происходила из Madshar (Мадзхар), добавлю еще, что их предки еще

раньше ушли из Константинополя или Крыма к Niemtserne (немцам? Т.

Х.), в страну, где они находились некоторый период и где до сих

пор есть их люди, как, впрочем, и в Мадзхаре. Оттуда переселились

сюда два брата, один из которых, Абдулхан, поселился здесь, а

второй Tjisiktechan (Тисикхан) поселился западнее и стал

основателем рода Balkartserna (балкарцев), с которыми здешние

фамилии, по их мнению, находятся в близком родстве. Дигорцы, как

правило, называют их Basiatha (Базията) (так же называют их и

восточные осетины), есть у них и другое название - Assy (Аси).

Согласно утверждению некоторых сельчан, это название относится

лишь к Balkeserne (балканцы?), но не к их соседям, таким как

Chalmetser (халметы), Besingier (бесинги), Tscheleger (челегеры),

Karatschaj (карачаевцы).А. М. ШЕГРЕН ПУТЕВЫЕ ЗАПИСКИ

А вот ещё один вариант легенды о происхождении карачаевцев, записанный в первой половине двадцатого века.

До завоевания Карачая русскими войсками в 1828 году, население Карачая в основном было сосредоточено всего лишь в трех больших аулах, находящихся на Уллу-Каме, как называется исток Кубани, вытекающий из-под Эльбруса.

Эти три аула были: Кхарт-Джюрт, Учкулан и Хурзук. Это так называемый Большой или Старый Карачай.

Советская власть, улучшая быт карачаевцев, сразу же основала еще ряд новых аулов, среди них на текущих параллельно Теберде реках: на Хасаутэ-Кзыл или Красный Карачай и на Большом Зеленчуке с его истоком Архызом аул Архыз (1923г.). До основания этих аулов здесь столетиями никто не жил, и окрестности пребывали в своей девственной красоте. Они оставались и до недавнего времени самыми нетронутыми лесистыми районами Карачая.

Происхождение самого названия Карачай и происхождение Карачаевского народа являются предметом гипотез. Например, производят название Карачай от слов тюркского происхождения "Кара" - черный и "чай" река, а по легенде карачаевцев это название идет от их легендарного предка Карчи, якобы выселившегося со своими приверженцами из Крыма. В пользу связи с Крымом, кроме этой легенды, можно привести только фамилию старейших карачаевских князей Крым-Шамхаловых. Язык карачаевцев, сходный с татарским, конечно ничего не говорит, так как народностей говорящих на тюркских языках очень много. Хотя свои скудные познания крымско-татарского языка я мог применить с успехом в Карачае, язык карачаевцев и их соседей балкарцев относят к тюркским языкам кипчакской группы. Кипчаки или половцы были, как известно, степными кочевниками, тревожившими своими набегами Киевскую Русь до 13-го века. Возможно, что от монголов, в 13 веке нахлынувших на кипчаков и на Русь, кипчаки ушли в горы Северного Кавказа.

У самих карачаевцев существует такая легенда о своем происхождении.

Лет шестьсот тому назад Карча с товарищами по какой-то причине выселился из Крыма. Двигаясь по Кавказу на восток, они перешли в верховья Большого Зеленчука и осели в районе Старого жилища или Архыза, где и до них были поселения народа, принявшего от греков христианство, - вероятно алан. Теснимые абазинцами карачаевцы перешли на Джегуту, но эпидемии побудили их переселиться на Баксан. Жившие ниже по течению кабардинцы обнаружили по щепкам, плывшим по реке, что выше кто-то самовольно отроит сакли. Тогда кабардинский князь Кази наложил на карачаевцев дань. Через некоторое время Карча не захотел больше платить дань и, вместо нее послал Кази связанную старую собаку. Кази бросился наказать оскорбителей, но карачаевцы, скрывшись в горах, призвали на помощь сванов с южной стороны гор и, не пускаясь в бой, захватили обширные стада Кази. Не имея возможности быстро отбить свои стада, Кази согласился на условия мира, назначенные Карчей: признание независимости, возвращение скота отнятого кабардинцами и оплату сванетского войска. Переговоры с кабардинцами они вели через Крым-Шамхана. Так как на последнее условие мира Кази не согласился, а Карча не очень надеялся на победу над многочисленными кабардинцами, он увел свой народ с Баксана на верховья Кубани - Уллу Кам. Ему расхвалил эту местность охотник Боташ, который нашел здесь богатые леса и много дичи. Перед возвращением домой Боташ и другие охотники посеяли у слияния Уллу-Кама и Хурзука зерна ячменя, а вернувшись на следующий год увидели, что ячмень дал богатый урожай.

Соблазненные рассказами Боташа, карачаевцы основали здесь селение Кхарт Джюрт, а потом размножившись, создали аулы Учкулан и Хурзук. Еще позднее, лет триста назад, в ущелье Даут возникли аулы Даут и Джазлык. Так и возник якобы Старый Карачай.

При этом переводчик Крым-Шамхал женился на дочери Карчи и унаследовал его власть, а Боташ, пытавшийся захватить слишком много земли в обнаруженной им местности, был за это казнен общиной, сыновья же его, выселившись в Кабарду и Балкарию, положили там начало родам Боташевых.

С другой стороны, взамен двух умерших в плену карачаевцев, Карча получил кабардинских юношей Тохчука и Тамби, ставших родоначальниками двух разветвленных родов Карачая. По мнению академика Б.Миллера, происхождение фамилий часто является "иностранным" для карачаевцев, как показывает их звучание: Кумыковы, Калмыковы, Эбзеевы (Эбзе - сван по карачаевски). Урусовы и Семеновы по преданиям карачаевцев происходят якобы от беглых русских солдат урусов. Может быть, какой-нибудь такой Семен и был сначала "Кавказским пленником"?

Несомненно, что современная карачаевская народность сформировалась при участии крови многих других соседних народов...

Б.А.ВОРОНЦОВА-ВЕЛЬЯМИНОВА "ПУТЕШЕСТВИЯ В АРХЫЗ", Краеведческие разведки в верховьях реки Зеленчук, 1927 год.

[Гость Керим-хан]

А вот ещё один вариант предания о происхождении карачаевцев.

По устному сообщению их старейшин, с давнего времени они жили в Кумских степях до Дона. Но никто точно не знает, сколько времени они там жили.

Их главный город, который должен был быть великолепным, назывался Къыркъ Маджар, который на их языке означает "Сорок каменных зданий" или "сорок четырехколесных арб". Здесь господствовали различные князья их. Но к началу второго века Хиджры они со своими соседями жили в постоянных неладках и, наконец, они были изгнаны, откуда они пришли в Большую Кабарду. Но в более поздние времена они были вытеснены в высокие горы, к истокам Кубани, Баксана и Чегема - и там стали жить. Одна часть их стало жить на Малке и только позже пришли в верховья Черека, от чего они ведут свое имя Малкъар или Балкъар. В своих новых местах они долго жили спокойно, пока грузинская царица Тамара соседних осетин и другие кавказские народы, как и басиан, не покорила. Она всюду ввела христианство, от которого у этих татар и сегодня имеются следы и старые церкви стоят...

После завоевания грузии монголами, как кажентся, басиане опять стали свободными. Однако в поздние времена они попали под господство Кабардинцев.

Карачаевцы принадлежат к красивейшим народам Кавказа и одновременно и многократно к грузинскому типу, чем в степях живущим татарам. Они хорошо сложены. Они красивы своим лицом с большими черными глазами и белой кожей. Среди них не встречается люди с широкими лицами и глубоко сидящими глазами

(Клапрот, с. 504-514)

[Гость Астамур]

Уважаемый Керим-хан.

Подскажите пожалуйста, где есть полный текст Г.Ю.Клапрота. В библиотеке

13 век я не нашел.

[Igor]

Отвечая на вопрос. чем отличается историк от мифотворца, Шнирельман В.А., на мой взгляд, дал довольно точное определение:

"Во-первых, разными являются цели: если историк стремится найти истину, то мифотворец манипулирует историческими данными для достижения совершенно иных целей, связанных с современной этнополитикой.

Во-вторых, если историческое произведение открыто для дискурса и допускает внесение коррективов и изменений в соответствии с новой исторической информацией, то миф выстраивает жесткую конструкцию, нетерпимую к критике и требующую слепой веры.

В-третьих, мифотворец, как правило, полностью игнорирует принятые в науке методы. Он опирается на подходы, которые вообще характерны для псевдонауки".

Ну и далее, один из авторитетных тюрковедов С.Г.Кляшторный пишет:

"... Древнейшие очаги тюркского этно - и глоттогенеза, т.е. очаги первоначального формирования тюркских народов и языков, неразрывно связаны с востоком Евразии, Южной Сибирью и Внутренней Азией. Этот огромный регион не был изолирован ни от соседних цивилизаций, ни от горно-таежных и степных племен иного этнического облика. Так, евразийские степи между Волгой и Енисеем еще в VIII тыс. до н.э. занимали индоевропейские племена европеоидного расового типа, те самые "индоевропейцы", многочисленные племена которых говорили на родственных друг другу языках индоиранской языковой семьи, балто-славянской языковой семьи, германской языковой семьи и многих других родственных языках. Преобладающими в восточной части Евразийских степей были древнейшие иранские языки, тс самые, на которых создавалась Авеста и проповедовал Заратуштра (конец II тыс. до н.э.)...".

Легко заметить, что под определение Шнирельмана попадают все национальные истории, в особенности истории периода становления национальных государств в 19 в. - немецкой, чешской, венгерской, русской и т.д. Нелишне помнить, что вся современная историческая традиция к ним и восходит.

Сюда же попадет, например, такая историческая реальность как китайская, там тебе и миф, и закрытость дискурса, и отсутствие "общепринятых" методологий.

Широко цитируемая статья Шнирельмана это образец псевдоанализа, а иначе - набор банальностей и общих мест.

Мнение Кляшторного о существовании в VIII тыс. до н.э. индоиранской, балто-славянской, германской языковой семьи "и т.д." показывает лишь слабую подготовленность Сергея Григорьевича в сравнительно-историческом аспекте.

Во-первых, это не языковые семьи.

Во-вторых, индоиранская с одной стороны, а германская и балтославянская с другой - это явления разного времени.

В-третьих, VIII тыс. до н.э. это время задолго до распада индоевропейской общности как таковой. Там были диалектальные различия, но кардинально иной типологии.

Неразрывность тюркского этноглоттогенеза с востоком Евразии, Южной Сибирью и Внутренней Азией - это малозначащее утверждение, оно охватывает половину обитаемого мира.

[Гость Керим-хан]

Подскажите пожалуйста, где есть полный текст Г.Ю.Клапрота. В библиотеке

13 век я не нашел.

Уважаемый Астамур, я боюсь что полный текст Клапрота наверное найти не удастся. Вроде бы полного издания на русском вообще не было, а издавались только отрывки переведённые с немецкого (в том числе и приведённый мною). В интеренете тоже публиковались только выдержки. Поэтому я бы предложил вам открыть тему с этим вопросом на форуме Востлита в разделе "Рабочие варианты переводов", вот тут:

http://vostlit.fastbb.ru/index.pl

[Ар_]

Отвечая на вопрос. чем отличается историк от мифотворца, Шнирельман В.А., на мой взгляд, дал довольно точное определение:

"Во-первых, разными являются цели: если историк стремится найти истину, то мифотворец манипулирует историческими данными для достижения совершенно иных целей, связанных с современной этнополитикой.

Во-вторых, если историческое произведение открыто для дискурса и допускает внесение коррективов и изменений в соответствии с новой исторической информацией, то миф выстраивает жесткую конструкцию, нетерпимую к критике и требующую слепой веры.

В-третьих, мифотворец, как правило, полностью игнорирует принятые в науке методы. Он опирается на подходы, которые вообще характерны для псевдонауки".

Молодец Шнирельман. Надо бы Ахмадинеджаду на эти его слова взглянуть. Может он использует их в качестве тезисов для обещанной им конференции по проблемам мифотворчества молодого еврейского этноса.

[Гость Астамур]

"... У самих карачаевцев существует такая легенда о своем происхождении.

Лет шестьсот тому назад Карча с товарищами по какой-то причине выселился из Крыма. Двигаясь по Кавказу на восток, они перешли в верховья Большого Зеленчука и осели в районе Старого жилища или Архыза, где и до них были поселения народа, принявшего от греков христианство, - вероятно алан. Теснимые абазинцами карачаевцы перешли на Джегуту, но эпидемии побудили их переселиться на Баксан. Жившие ниже по течению кабардинцы обнаружили по щепкам, плывшим по реке, что выше кто-то самовольно строит сакли. Тогда кабардинский князь Кази наложил на карачаевцев дань...".

Очень интересная, на мой взгляд, картина вырисовывается,

уважаемый Керим-хан.

В своих легендах, которые сочинены в последние несколько лет и подогнанных под средневековые тексты почти один в один, и все для того, чтобы "сделать" себя аланами, как это видно, например из текста

ШЕРЕФ-АД-ДИН ЙЕЗДИ:

"... Когда мысли Тимура успокоились от дел с областью русских и черкесов, то он со всеми, подобными небосводу, войсками повернул к горе Эльбурз. В намерении покорить неверных знамя, мир завоевывающее, направилось на Буриберди и Буракана, который был правителем народа асов...".

Собственные имена Буриберды и Буракан, с помощью искусного жонглирования, происходят, якобы, от названия тотемного животного - волка: на карачаево-балкарском Бёрю - волк, берди - дал, канъ - кровь и т.д., в общем, набор каких-то непонятных слов.

Но адыго-абхазы испокон веков свои поселения называли по имени старшего, или главного князя. Чтобы далеко не уходить от тех мест, приведу такие примеры:

1. Около г. Карачаевск, при входе в ущелье, где обосновались три самых "старых" карачаевских аула, есть совр. а. Каменномостский, где до карачаевцев жили черкесы, и аул назывался Къэсейхьэблэ, т.е. аул Къэсея (теперь это современный райцентр Хабез в 70 км. от этого места. До сих пор черкесы называют Хабез - Къэсейхьэблэ. Если от Къэсейхьэблэ (Каменномостский) идти вверх против течения Кубани, к истокам - это и есть Эльбрус;

2. С другой стороны, чуть-чуть северо-восточнее от Къэсейхьэблэ, урочище Маринское, (то-же ведет к Эльбрусу) где сейчас несколько карачаевских аулов как Нижняя Мара, Верхняя Мара и Мара. Это как раз приблизительно с той стороны, откуда Эмануэль покорил Карачай в течение 12 часов. Но задолго до карачаевцев эти места принадлежали абазинам, и "Мара", а в абхазском варианте "А-мара" означает "солнце, солнечная". Ни на один другой язык перевода другого нет.

Но, самое интересное, абазины, выселившись с этих мест, образовали несколько аулов:

- один почти напротив, через р. Малый Зеленчук (Инджидж черк.) современного Хабеза, и называется сейчас "Эльбурган" (обратите внимание - Эльбурз - Эльбурган), который полгода назад стал центром Абазинского района, или, как его до сих пор называют Биберды, Бибердовское, а черкесы называют Бибердыкъуажэ, т.е. Бибердов аул.

Биберд, Биберды - один из самых старинных и уважаемых абазинских родов;

«V. Баракай или Бракий, живущие в горах на верховьях р. Гупс….

XI. Басьхог, называемые Татарами Алты-Кесек; и действительно отрасль эта составлена из шести племен, носящих имена владетельных князей своих. Они живут в разных местах кубанской котловины (bassin). Имена их следующие: а) Биберд, Лоу или Лов, с) Дударук, d) Кияшь, е) Джантемир и f) Клишь…». Л.Я. ЛЮЛЬЕ: “Материалы для истории черкесского народа”

Но до этого, покинув район Мары, абазины перешли и жили еще в районе Маруха и в Архызе (через Марухский перевал Абхазия). И как пишет И.Бларамберг:

"Бибертовцы живут на Марухе, которая впадает слева в Малый Инджик, или Малый Зеленчук...". И карачаевцы, идя из Крыма во главе с Карчей, сначала хотели поселиться в Архызе, но абазины их туда не пустили.

Ну и в подтверждение того, что часть карачаевцев все-таки ушли под напором кабардинцев с верховьев Баксана и перешли на другую, западную сторону Эльбруса только в 18 веке:

"... Вся Грузия занимает южную сторону Кавказских гор между двумя морями, восточным Каспийским и западным Черным морем, с севера она граничит с высоким альпийским хребтом, на юге достигает предгорий Арарата. Вследствие этого на севере она граничит с востока на запад с лезгинами или лезгистаном, Кистетией, Осетией, Басианей и Абхазией, на западе - с Черным морем, на юго-западе [находятся] турецкие и на востоке персидские округи; на востоке в прежние времена - Каспийское море, сейчас татары, обитающие на его берегах.

ИОГАНН АНТОН ГИЛЬДЕНШТЕДТ "Путешествие по Кавказу в 1770-1773 гг".

- второй аул, основанный выходцами из Мары, - это в Кабарде, аул Баракай - Бэрэкъей - Бэрэкъай.

- третий аул, Бэрэкъай (Бурэкъай), в Краснодарском крае, впоследствии сожженный и стертый с лица земли наряду с более чем 400 адыго-абхазскими поселениями в Русско-Кавказскую войну.

Ну и учитывая, что в многочисленных источниках, в том числе и приведенным здесь, под "асами" подразумевались адыго-абхазские племена, выясняется, что в этом сражении с монголо-татарами карачаевцы ни под какими другими этнонимами, как аланы, асы и т. д., принимать участие не могли. Их просто в это время там не могло быть.

[Ар_]

Собственные имена Буриберды и Буракан, с помощью искусного жонглирования, происходят, якобы,  от названия тотемного животного - волка: на карачаево-балкарском Бёрю - волк, берди - дал, канъ - кровь и т.д., в общем, набор каких-то непонятных слов.

....

- один  почти напротив, через р. Малый Зеленчук (Инджидж черк.) современного Хабеза, и называется сейчас "Эльбурган" (обратите внимание - Эльбурз - Эльбурган), который полгода назад стал центром Абазинского района,  или, как его  до сих пор называют Биберды, Бибердовское, а черкесы называют Бибердыкъуажэ, т.е. Бибердов аул.

...

XI. Басьхог, называемые Татарами Алты-Кесек; и действительно отрасль эта составлена из шести племен, носящих имена владетельных князей своих. Они живут в разных местах кубанской котловины (bassin). Имена их следующие: а) Биберд, Лоу или Лов, с) Дударук, d) Кияшь, е) Джантемир и f) Клишь…». Л.Я. ЛЮЛЬЕ: “Материалы для истории черкесского народа”

И все же , повторю вам свой совет - раз уж вы интересуетесь чем-либо, то остерегайтесь делать поспешные выводы. Или уж просто не говорите заведомую ерунду.

То что для вас слова БЕРЮ, БЕРДИ, КАН, БУРГАН являются набором непонятных слов означает ВСЕГО ЛИШЬ то, что вам до лампочки их происхождение и ТОЛЬКО - вы не воспринимаете их как адыг, раз они вам ничего не говорят, и не хотите утруждать себя знакомством с другими версиями, вот и все.

Вообщем, афтар, не хотите учить тюркский - учите албанский. Для начала переведите с абхазского название черкесского рода Джантемир.

[Гость Астамур]

И все же , повторю вам свой совет - раз уж вы интересуетесь чем-либо, то остерегайтесь делать поспешные выводы. Или уж просто не говорите заведомую ерунду.

Ар, свой отеческо-наставительный тон поберегите для своих детей, возможно, им он и пригодится.

Вообщем, афтар, не хотите учить тюркский - учите албанский. Для начала переведите с абхазского название черкесского рода Джантемир.

При чем здесь Джантемиров? Увидели знакомый этноним "темир"?

Мы же говорим совсем о других вещах.

[Ар_]

При чем здесь Джантемиров? Увидели знакомый этноним "темир"?

Мы же говорим совсем о других вещах.

Ну и о чем вы говорите? Разве не вы выделили в своих цитататх и имена и этнонимы содержащие БЕРДИ и БЕРД - тюркское имя Буриберди и черкесский этноним Биберд? Желате их связать?

Вот я вам и предложил для начала потренироваться на кошках - попытайтесь связать с каким нибудь исконным адыгским словом этононим ДЖАНТЕМИР - название черкесского рода, приведенное В ВАШЕЙ ЖЕ ЦИТАТЕ. Или вы НЕ ЧИТАЕТЕ то, что копируете и постите на форум? Каким же тоном тогда с вами разговаривать?

Вот ваша же цитата

XI. Басьхог, называемые Татарами Алты-Кесек; и действительно отрасль эта составлена из шести племен, носящих имена владетельных князей своих. Они живут в разных местах кубанской котловины (bassin). Имена их следующие: а) Биберд,  Лоу или Лов, с) Дударук, d) Кияшь, е) Джантемир и f) Клишь…». Л.Я. ЛЮЛЬЕ: “Материалы для истории черкесского народа”

Видите в вашей же цитате написанное про черкесский род ДЖАНТЕМИР, названный в честь князя? Попробуйте вывести его имя из исконных адыгских слов, не привлекая при этом заимствованных из тюркских языков слов ДЖАН и ТЕМИР. После этого подумайте над возможностью того, что имя и другого князя Биберд, от которого производят название соответствующего черексского племени, также имеет тюркское происхождение.

[tatarbi]

Буребирди, Бурекан - обычные тюркские имена.

В преданиях татар, например, Ак буре - покровитель рода.

Кроме того, Буребирди можно перевести двояко: "дал Волка" или "Волк дал", что является обычной конструкцией для тюркских антропонимов Биберды - "Князя дал", Тангрыберды - "Данный Богом (Небом)".

[tatarbi]

К булгаро-чувашской проблеме.

Знатоков английского, прошу перевести статью (смысл понимаю, но грамотно перевести не могу):

http://www.24hourscholar.com/p/articles/mi...n9288054?pi=scl

HLA alleles have been determined for the first time in individuals from the Chuvashian population by DNA typing and sequencing. HLA-A, -B, -DR, and -DQ allele frequencies and extended haplotypes have also been determined, and the results compared to those for Central Europeans, Siberians and other Asians, Caucasians, Middle Easterners, and Mediterranean peoples. Genetic distances, neighbor-joining dendrograms, and correspondence analysis have been performed. Present-day Chuvash speak an Altaic-Turkic language and are genetically related to Caucasians (Georgians), Mediterraneans, and Middle Easterners, and not only to Central or Northern Europeans; Chuvash contain little indications of Central Asian-Altaic gene flow. Thus, present-day Chuvash who speak an Altaic-Turkic language are probably more closely related to ancient Mesopotamian-Hittites and northern European populations than to central Asia-Altaic people.

KEY WORDS: HLA, CHUVASH, CENTRAL EUROPE, BULGARS, BULGARIANS, MACEDONIANS, MEDITERRANEANS, RUSSIANS, SIBERIANS, NA-DENE

…

Historical Background and Discussion

The Chuvash and Their Relationship with Other Populations. The Chuvash population is most closely related to central European populations (Czech, Austrians, Belgians, Finns, Russians), Mediterraneans, and Georgians, as demonstrated by the neighbor-joining trees and correspondence analyses (Figures 2, 3, 4, and 5) and with the closest genetic distance values (Tables 3 and 4). These relationships reflect the European, Middle Eastern (Iranians, Jews, Lebanese, Armenians), and Mediterranean (Portuguese, Spaniards, Algerians, French, Macedonians) origins of this population, in contrast with the postulated central Asian origin (see introductory paragraphs). The Chuvash have been described as one of the largest non-Slav communities inhabiting the Volga River in the southwestern part of Russia.

On the other hand, specific Turkish alleles or haplotypes (comparing the Chuvash with the present-day population of Turkey) (Arnaiz-Villena et al. 2001b) have not been found in the Altai-Turkic-speaking Chuvash population. The possibilities that the actual Turkish HLA background in Turkey is different from that of the ancestral Turkic population in Central Asia or that only a large cultural and low genetic Turkish influence was brought into the region without modifying the genetic background of the local population may not be discarded (Arnaiz-Villena et al. 2001b). These results are also confirmed in neighbor-joining, correspondence, and genetic distance analyses using HLA-DR-DQ markers. The Turks cluster together with other Mediterranean populations and far from the Chuvash.

Figures 2, 3, 4, and 5 show that Siberians are outside the Oriental cluster and do not indicate any close genetic affinities to the Chuvash. All Siberian populations cluster together and also cluster with the Na-Dene speakers (Athabascans and Tlingit) and Eskimos, both in the dendrograms and in the correspondence analyses (see also Martinez-Laso et al. 2001; Arnaiz-Villena et al. 2000). These results are confirmed with the DA genetic distances data (Tables 3 and 4), where the Chuvash-Siberians distance is 30%-50%.

However, some Uralic haplotypes have been found in the Chuvashian population: (1) a part of A*02-B*27-DRB1*0801-DQB1*0402 and (T) A*03-B*07-DRB1*01Ol-DQB1*0501 in low frequency (see Table 5 and footnote), reflecting a certain influence of the populations living in the region close to the Chuvash.

Chuvash, Bulgarians, Caucasians and Bulgars. The Chuvash are believed to originate from the ancient Bulgars that inhabited the western region of the Volga River and came from Central Asia in the 4th century A.D. The Great Bulgaria was divided into five different hordes, the fourth corresponding to the Chuvash and the fifth representing present-day Bulgarians (see introductory paragraphs). From the data obtained in the present work, the genetic backgrounds of both populations are clearly different. The Chuvash have a central European and some Mediterranean genetic background (probably coming from the Caucasus), while the Bulgarians have a classical eastern Mediterranean composition, grouping with Macedonians and Iranians in the neighbor-joining trees obtained by using DR and DQ genetic distances (Figure 4) and confirmed by correspondence analysis (Figure 5). It is possible that only a cultural and low genetic Bulgar influence was brought into the region without modifying the genetic background of the local population. Continued from page 2.

The Chuvash relatedness to Caucasian (Georgians) and Middle Eastern people suggests that the Chuvash genetic pool has characteristics from ancient Middle Eastern, Caucasian, and Mesopotamian people. A south-to-north gene flow may then be postulated for the Chuvash while only northern European or Asian relatedness was previously postulated (Livshits et al. 1999a). Middle East, Anatolian, and Caucasian people are likely to genetically represent the ancient population stock of the area, that is, Hittites and Mesopotamians. Other invasions have had a noticeable cultural but not a genetic impact (Arnaiz-Villena et al. 2001c, 2002). On the other hand, whether the Chuvash are a remnant of the Bulgar Hordes cannot be resolved with the data presented in this paper, and further studies are necessary.

….

Copyright Wayne State University Press Jun 2003

Provided by ProQuest Information and Learning Company. All rights Reserved

[Гость Керим-хан]

Булгарский литературный язык домонгольского периода (1236г.) зафиксирован в поэме Кол Гали. Чуваши не могут читать этот текст пез переводчика и все лицемеры это знают.

Вот ещё одно бредовое утверждение. Достаточно взглянуть на справочный материал, чтобы понять это.

КУЛ ГАЛИ (Кол Гали) (ок . 1183 - между 1236 и 1240), татарский поэт. Поэма "Кысса и Йусуф" (1212, издана 1839) утверждала идеалы добра и справедливости как высший смысл человеческого бытия; была известна в широком регионе тюркоязычных литератур.

http://www.slovar-k.e2e.ru/kua_kum/KULGALI.html

КУЛ ГАЛИ (Кул, Али) (?, 2-я пол. 12 - 1-я пол. 13 в., г.Буляр), древнебаш. и древнебулгарский поэт. Происходил из знатного рода баш. племени айле. Служил 45 лет мударрисом в Хорезме. Автор поэмы "Кысса-и Йусуф" или "Йусуф и Зулейха" ("Kиссаи Йософ" йэки "Йософ уэ Зэлэйха"), написанной на яз. тюрки. Поэма была широко распространена в рукописных списках по всему Урало-Поволжью, ныне входит в сокровищницу культуры башкир, татар, узбеков, казахов, туркмен, каракалпаков.

http://www.bashedu.ru/encikl/kkk/kul_gali.htm

Собственно достаточно подсчитать что возраст Кул Гали к моменту смерти был 53-57, из которых 45 лет он провёл в Хорезме будучи мударрисом (соответственно предметом его преподавания мог быть только чагатайский тюрки, происходящий от письменного карлуского). Поэтому абсурдно само по себе предположение что преподаватель среднеазиатского тюрки (общепринятого тюркского письменного языка) написал своё произведение на "булгарском" языке, тем более что булгарский язык известен по целому ряду письменных памятников (надгробия и тд).

[tatarbi]

В вышеприведенной мной статье на основе генетического анализа утврждается, что булгары и чуваши имеют мало общего. Почему мы должны считать, что чувашский язык- тот самый булгарский?

[Гость Керим-хан]

В вышеприведенной мной статье на основе генетического анализа утврждается, что булгары и чуваши имеют мало общего. Почему мы должны считать, что чувашский язык- тот самый булгарский?

Вы просто не совсем точно уловили смысл приведённой вами статьи на английском языке. В ней говорится что чуваши близки к центральноевропейским и средиземноморским (в частности кавказским)популяциям и сильно отличаются от болгар (то есть бывших славян-дулебов или как их там в древности называли? ), которые близки к македонцам (то есть искуственно отделённой от современных болгар в пользу Югославии нации) и имеют чисто средиземноморский тип. Короче ничего такого что вы предполагаете в статье не сказано.

[Гость Астамур]

XI. Басьхог, называемые Татарами Алты-Кесек; и действительно отрасль эта составлена из шести племен, носящих имена владетельных князей своих. Они живут в разных местах кубанской котловины (bassin). Имена их следующие: а) Биберд,  Лоу или Лов, с) Дударук, d) Кияшь, е) Джантемир и f) Клишь…».

Л.Я. ЛЮЛЬЕ: “Материалы для истории черкесского народа”

Дорогой Ар. Я выделил именно "Биберд", а "Джантемир" вкупе с другими именами.

Но раз так настойчиво просите, расскажу то, как сам понимаю.

По черкесски произносится - Жантемыр ("Д" - не произносится).

"жан" - можно понимать как "острый", или же, если говорить "сэжан" - "сэ" - нож, "жан" - острый, т.е. получается "острый нож".

Вместе с "темир" или "темыр", как я знаю - это "железо" на тюркском (если что, поправьте меня).

Получается, черкесское "жан" + тюркское "темир" - можно и пофантазировать.

Но близкое к этому, (как мне кажется) у адыгов есть "Гъук1э", т.е. "Гуков".

"гъу, гъущ1" - железо, "гъук1э", где "к1э" - "ковка, ковать" - "кузнец", или, если хотите, Кузнецов.

Где-то давно читал, что в бывшем СССР самая распространенная фамилия - Кузнецов. Возможно, что это и так.

Но есть и другая фамилия черкесская - "Гъук1эмыхъу" - Гукемух - Гукемухов.

"мыхъу" - не получается, не уметь, т.е. "не умеющий ковать".

Есть "Гъук1эжь" - Гукежев, где "жь" - старый, т.е. "старый кузнец", распространенная фамилия в Кабарде.

Жантемыр, Гъук1э, Гъук1эмыхъу, Гъук1эжь и др. - какую-то аналогию вижу, которую пока не могу объяснить. Видимо, нужно покопаться в соответствующих источниках, хотя, признаюсь, удовольствия от этого не получаю, наверно потому, что плохо разбираюсь.

Повторяю, черкесский язык - даже для меня, адыга, сложный.

[tatarbi]

По черкесски произносится - Жантемыр ("Д" - не произносится).

На тюркском Д тоже не произносится, на кириллическом национальном пишется Ж с хвостиком, а в паспорте мне, например, написали вместо -ж,ан - зян

[tatarbi]

Короче ничего такого что вы предполагаете в статье не сказано.

Я вашу мысль понял, но это ваша интерпретация, а в статье

Дословно:

"It is possible that only a cultural and low genetic Bulgar influence was brought into the region without modifying the genetic background of the local population."

А почему болгары, как вы говорите, славяне-дулебы так отличаются от других славян? Вполне логично предположить, что из-за болгар-тюрков.

[Гость Астамур]

Вот это, по-моему, в подтверждение того, о чем выше я писал:

"КАФДЕР ТУРЦИИ ВОЗГЛАВИЛ ШАПСУГ ДЖИХАН ДЖАНТЕМИР

Состав культурных обществ и "Адыгэ Хасэ", работающих в Турции, достаточно пестр и разнообразен. Несколько лет назад большая часть общественных организаций, созданных нашими соотечественниками, живущими в той стране, объединилась в Конфедерацию адыгских Хасэ (КАФДЕР). Новую структуру, занимающуюся широким кругом вопросов, в частности, развитием экономических и культурных связей с исторической родиной, возглавил известный в среде черкесской диаспоры писатель, журналист, общественный деятель Мухиттин Юнал. Недавно новым руководителем КАФДЕРА стал шапсуг Джихан Джантемир из рода Гугъэжь – личность не менее интересная и колоритная.

Как нам стало известно, Джихан – сын прославленного борца Адыля Джантемира – потомка махаджиров, в последние годы Русско-Кавказской войны перебравшихся в Турцию из Причерноморской Шапсугии (см."Шапсугия" № от 10.04.04 г.).

Адыль Джантемир (1914 – 1989) – серебряный призер Олимпийских игр, чемпион Европы по вольной борьбе. Родился в селении Гумушхаджи (вилайет Амасья). Член сборной Турции. Семикратный чемпион этой страны по вольной борьбе, победитель международных турниров в Иране, Болгарии, Швеции, Англии, Франции. Долгие годы возглавлял сборную Турции. Умер в Анкаре.

Сын Адыля Джантемира Джихан – родился в Анкаре в 1948 году. Окончил Институт Востока. Бизнесмен. Один из руководителей крупной строительной компании, представительства которой работают в 20 странах мира, в том числе и в России. В юности был членом танцевального ансамбля Хасэ Анкары "Кавказ", серьезно занимался спортом – является многократным чемпионом Турции по вольной борьбе.

Джихан Джантемир – известный в среде адыгской диаспоры общественный деятель. Многие годы он был активистом "Адыгэ Хасэ" Анкары, заместителем председателя КАФДЕРА, принимал участие во всех Конгрессах МЧА, проходивших в Нальчике, Майкопе и Краснодаре. В сентябре прошлого года наш соотечественник в составе членов Совета Международной черкесской Ассоциации посетил и историческую родину – провел несколько дней в поселке Лазаревское, побывал в ряде шапсугских аулов побережья, где у него есть родственники".

http://www.shapsug.ru/archiv2005/dec02/07.html

[Гость Керим-хан]

Я вашу мысль понял, но это ваша интерпретация, а в статье

Дословно:

"It is possible that only a cultural and low genetic Bulgar influence was brought into the region without modifying the genetic background of the local population."

А почему болгары, как вы говорите, славяне-дулебы так отличаются от других славян? Вполне логично предположить, что из-за болгар-тюрков.

Ну вот я и говорю что вы не совсем уловили смысл статьи. То предложение, которое вы привели буквально означает: "Возможно, что в регион было привнесено только культурное и лишь слабое генетическое влияние Булгар, без изменения местного генетического фона." Авторы статьи проанализировав характер популяций чувашей (которая согласно статье показывает также близость к грузинам и населению Ближнего Востока) и современных болгар, отнюдь не пришли к выводу что чуваши это не потомки булгар (наоборот они мысли о том что чуваши потомки волжских булгар придерживаются на протяжении всей статьи), а лишь констатировали близость популяции современных болгар и македонцев к иранцам, а также то что по видимому их популяция является автохтонной на Балканах (то есть при смене языка физический тип обитающего там с древности населения не изменился). Это не моя интерпретация, а так написано в статье которую вы недостаточно тщательно перевели для себя прежде чем поместить на форуме.