Раннесредневековые Булгары и Праболгары

[Ilyas Xan Astraxanski]

Так что, татары съели чувашей, что ли?

Почему мы должны думать, что чуваши "отатаривались"?

Может быть они просто вымерли, например? Или ушли оттуда?

Факт, что антропология татар и чувашей сильно отличается. Языки совершенно разные.

Допустим, что чуваши сменили язык на таатрский. Почему тогда, во-первых

, не все сменили? И во-вторых - положим сменили. Но тогда в языке должен ощущаться чувашский субстрат. Этого нет.

И наконец, главное. В науке уже разбирался вопрос того, что это за "чюваша" писцовых книг. Так вот, оснований для отождествления их с современными чувашами нет.

[Гость Астамур]

Кошмар  Оказывается по ссылка

Аланы -это субэтнос Булгар...а мы то все наивные думали, что асы-аланы- это народ иранской группы, и потомки аланов- осетины, а нет оказываеться потомки асов-аланов это Балкарцы и Карачаи  

Да, интереснейшая ситуация складывается с аланским наследием: и несколько дагестанских народов, и чеченцы с ингушами, и карачаевцы с балкарцами, и башкиры, судя по некоторым публикациям, и осетины, естественно, и рвут это "аланское одеяло" на части.

Как говорит уважаемый Эльтебер, вот и мои пять копеек:

Одно из абхазо-адыгских (убыхских) племен носило название, ни много ни мало "аланы". Об этом пишет Прокопий Кесарийский (6 в.)

Кроме того, в очень многих средневековых, и не только, источниках можно прочитать. что "асы, ясы" - суть адыгские племена. Например:

"... Князь яссов или косогов на нем защищался, решились окончить войну поединком без оружия. Мстислав остался победителем...".

ПУТЕШЕСТВИЕ ЯНА ПОТОЦКОГО В АСТРАХАНЬ И ОКРЕСТНЫЕ СТРАНЫ В 1797 ГОДУ

"Черкесия причисляется одними к Азии, другими к Европе. К востоку страна граничит с Каспийским морем, к западу с Меотийским озером, к югу с Черным морем, а к северу с «Кавказскими горами и рекой Доном...

С черкесами граничат абхазы на расстоянии 100 французских миль до Мегрелии. Они не такие дикари, как черкесы, но, конечно, хорошо смыслят в грабежах и воровстве и имеют, как и черкесы, нужду во всем, что необходимо для жизни.

К черкесам причисляются также аланы или жители Кавказа, а равным образом сваны и карачеркесы...". Энгельбердт Кемпфер АБКИЕА, 1723 г.

"После них появились в этой местности и другие национальности из того скопления народов, которые понимались под общим именем аланов, бывших, впрочем, различного происхождения и говоривших на разных языках. Самые замечательные из них были аорсы, поселившиеся на Дону и распространившиеся по Европе, и сираки, простиравшиеся южнее, пониже аорсов, от Азовского моря до Волги. Этот народ и название и теперь еще сохранились в лице черкассов. Черкасские и родственные Черкассам племена мало-по-малу (уже до 19 г. по Р. X., как кажется) заняли все южные местности у Кубани, а именно: зихи (ас, ясы, адиге) землю синдов, лазов и керкетов; абазги (абаза, авхассы) — земли эниохов (санигов) и т. д., которые убежали от этих завоевателей в Колхиду или в незначительном количестве оставались еще некоторое время в недоступных местах....

....В начале османского периода крымские ханы не имели еще никакого влияния на Кубани. Астраханские ханы претендовали быть властителями этих местностей. В действительности здесь господствовали мелкие черкасские князья или бродили черкасские орды (Partheien), никому не подчинявшиеся. Джосафат Барбаро в 1487 г. называет следующие черкасские племена: 1) Кремук (Кромук), 2) Хиппихе (может быть, Кипджак), 3) Тетаркосса (Тартакозия), 4) Собай, 5) Хевертей или Харбатей (может быть, Кабарда), 6) Ас или Алани...

... Татары называли его Ада (остров); местные жители — минтана. Он очень горист и морской берег высок и крут. Самое высокое нагорье на острове называется Култаба. Жители — ясы (цихи), говорящие по-черкасски...". И.ТУНМАНН КРЫМСКОЕ ХАНСТВО.

Есть еще много других свидетельств подобных.

Я эти цитаты привел не для того, чтобы претендовать на аланское наследие, а чтобы было лучше видно, что аланами, асами, ясами называли не какой-то отдельно взятый народ.

Некоторые вообще, только на основании того, что друг-друга называют аланами, стали себя считать таковыми.

Осетин я здесь не имею ввиду. Если кто-то на Кавказе и являются аланами - это осетины.

[Гость Керим-хан]

Как говорит уважаемый Эльтебер, вот и мои пять копеек:

Одно из абхазо-адыгских (убыхских) племен носило название, ни много ни мало "аланы". Об этом пишет Прокопий Кесарийский (6 в.)

Кроме того, в очень многих средневековых, и не только, источниках можно прочитать. что "асы, ясы" - суть адыгские племена.

Я эти цитаты привел не для того, чтобы претендовать на аланское наследие, а чтобы было лучше видно, что аланами, асами, ясами называли не какой-то отдельно взятый народ.

Некоторые вообще, только на основании того, что друг-друга называют аланами, стали себя считать таковыми.

Осетин я здесь не имею ввиду. Если кто-то на Кавказе и являются аланами - это осетины.

Вот к слову ещё один любопытный курьёз из официального правительственного документа, где как ни парадоксально именно абхазо-адыгское племя Медовей названы аланами:

12. Аланеты или Медовей 8.000

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/S....ie/61-80/77.htm

[Гость Achtung]

Некоторые-это карачаево-балкарцы называют себя "алан", так же как некоторые называют себя "адыга", "ирон" и тд. Те из некоторых, которые называют себя "алан" живут в центре исторической Алании, некоторые(осетины-"ироны") карачаево-балкарцев называют "ассон", мегрелы(грузины), также называют "алани", современники алано-асов пишут, что аланы и асы тюркоязычные народы. Не слишком ли много совпадений, чтобы считать это случайностью.

[аскер]

антропология татар и чувашей сильно отличается

так ли уж отличается?

[Гость Achtung]

Вот к слову ещё один любопытный курьёз из официального правительственного документа, где как ни парадоксально именно абхазо-адыгское племя Медовей названы аланами:

<span style='font-size:21pt;line-height:100%'>12. Аланеты или Медовей 8.000</span>

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/S....ie/61-80/77.htm

Никакого курьеза нет. Некоторые аланские племена, после Тамерлана, растворились в среде других народов и некоторое время помнили свое аланское происхождение.

[tatarbi]

Дело в том, что казанские татары считают себя потомками булгар, а не татар пришельцев из Азии. Выдающимися выразителем этой теории является татарский учёный Гайнундин Ахмаров. Основными доводами его, между прочим, являются следующие утверждения:

1. Казанские татары не любят, когда их называют татарами, названием, которое будто бы навязано им татаро-монгольскими завоевателями булгар

.....

Чаваш пулкар – боевой клич болгар, призывающий к объединению.

http://suraman2.narod.ru/qazan.html

Ловко жонглируют термином «казанские татары». Вроде как бы речь идёт о всех поволжских татарах. И из текстов Гайнутдина Ахмерова выдернули кое-что. Хотя у того же Ахмерова находим: «Мишари сами себя называют татарами, а названия «мишарь» считают в отношении себя оскорбительным выражением. В примечании к этому: Казанские же татары, называя себя по вере мусульманами или по происхождению булгарами, не уважают для себя названия татарин.» Причём здесь чуваши? Работа Ахмерова как раз и имела своим результатом вывод о том, что булгары – предки казанских татар, а никак не чуваш. Самоназвание болгар было болгар, зафиксированное во всех письменных источниках, чувашин и выговорить то его не может, по-чувашски будет «палхар».

[tatarbi]

http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%...hilite=68582667

САМАРСКАЯ ГУБЕРНИЯ. Списокъ населенныхъ местъ по сведениямъ 1859 года.

Печатано по распоряжению Министра Внутреннихъ Делъ.

ОБЩИЯ СВЕДЕНИЯ О ГУБЕРНИИ (6).

Татарское племя имеетъ въ Самарской губернии своихъ представителей въ Татарахъ собственно, Башкирахъ, Киргизахъ и некоторыхъ другихъ народахъ. Общую численность этого племени можно считать до 155.000 человекъ, изъ которыхъ собственно Татаръ около 100.000; а остальные Башкиры и Тептяри.

Татары здешние преимущественно рода Ногайскаго, потомки орды Казанской. Они обитаютъ во всехъ уездахъ, но преимущественно въ Бугульминскомъ и Ставропольскомъ, а за темъ въ Бугурусланскомъ и Бузулукскомъ. Это большею частию, если не все, старожилы, водворившиеся здесь, быть можетъ, со времени перваго появления ордъ въ Приволжье, а всего вернее съ эпохи образования царства Казанскаго. ..

..

Что касается племени Финскаго, представителями котораго находятся въ губернии Мордва, Чуваши и Вотяки, то оно въ общемъ итоге населения составляетъ около 1/8 части и принадлежитъ на половину къ старожиламъ, а на половину къ выходцамъ позднейшаго времени…

Чуваши живутъ только въ северной половине губернии и наиболее въ уездахъ Бугурусланскомъ и Бугульминскомъ. Общее число ихъ простирается до 53.000 человекъ, а изъ этого количества въ одномъ Бугурусланскомъ уезде более 22.000. Они принадлежатъ къ старожиламъ здешняго края, такъ какъ начали выселяться сюда тотчасъ по завоевании Казани русскими; переселившихся въ новое время очень немного. Народъ этотъ мало смешивается съ Русскими и Мордвою; но более придерживается Татаръ, подъ влияниемъ которыхъ иные приняли мусульманство. Большинство ихъ, впрочемъ, принадлежитъ къ Христианской церкви; но о христианстве имеютъ самыя смутныя понятия.

[Гость Астамур]

Никакого курьеза нет. Некоторые аланские племена, после Тамерлана, растворились в среде других народов и некоторое время помнили свое аланское происхождение.

Опять старая история.

Я вам в десять раз больше свидетельств и доказательств приведу о том, что карачаевцы не имеют никакого отношения к аланам.

Сколько лет назад карачаевцы стали обращаться друг к другу "аланы"?

У меня большие подозрения, что это случилось после выхода в свет сказок

Мизиева.

Интересно, а другие тюрки согласны с тем, что по Байрамкулову истоки тюркского мира в Карачае и Балкарии?

Ладно, вы сами себя сколько угодно обманывайте и тешьте иллюзиями, но другим-то не надо вешать лапшу.

[Гость Achtung]

Опять ты начинаешь петь свою песеньку. Карачаевцы сколько себя помнять столько и называют себя аланами. Народ на поводу у историков не идет. Сколько осетинские историки не не говорили, что аланы это осетины, осетинский народ как называл себя "ирон" так и называет, как назвал балкарцев "ассон" так и называет. Более того, "ассагалон" по осетински "чужак", "чужой".Посмотрим как будут адыги называть себя, в свете неоистории адыгов, хаттами или все же останутся адыгами.

[Гость Керим-хан]

Сколько лет назад карачаевцы стали обращаться друг к другу "аланы"?

У меня большие подозрения, что это случилось после выхода в свет сказок

Мизиева.

Уважаемый Астамур, вообще-то никакого секрета в том что слово алан, как обращение широко используется в карачаевском языке. Другое дело что само по себе это обращение не содержит в себе этнонима. Так и к вам могли бы обратиться в принципе...

[Гость Астамур]

Уважаемый Астамур, вообще-то никакого секрета в том что слово алан, как обращение широко используется в карачаевском языке. Другое дело что само по себе это обращение не содержит в себе этнонима. Так и к вам могли бы обратиться в принципе...

Уважаемый Керим-хан. Абсолютно с Вами согласен. Написав так, я имел ввиду, что прожив и проработав рядом с карачаевцами много лет, никогда не слышал, чтобы они друг-друга называли "алан". Широко слово "алан" стало использоваться ими буквально последние 20 лет.

Если совсем коротко, - мое видение примерно такое.

Асы, занимавшие земли между Кубанью и Малкой, скорее всего, были адыго-абазинским сообществом, в рамках которого доминировали те восточно-адыгские группы, которые столетие спустя, основали Кабарду. К востоку от асов жили аланы, занимавшие территорию будущей Кабарды и земли на равнине вплоть до Каспия. Территории Осетии и Чечни также входили в это образование. Восточная или центральнокавказская Алания 10 – 13 вв. - конгломерат осетино-вайнахских племен с незначительным вкраплением адыгов. Какие результаты, и какой историко-культурный облик давал этот адыго-абазо-осетино-вайнахский синтез мы можем лишь догадываться.

[Гость Achtung]

Уважаемый Астамур, вообще-то никакого секрета в том что слово алан, как обращение широко используется в карачаевском языке. Другое дело что само по себе это обращение не содержит в себе этнонима. Так и к вам могли бы обратиться в принципе...

Словом "алан" карачаево-балкарцы обращаютс только к карачаево-балкарцам.

[Гость Achtung]

Уважаемый Керим-хан. Абсолютно с Вами согласен. Написав так, я имел ввиду, что прожив и проработав рядом с карачаевцами много лет, никогда не слышал, чтобы они друг-друга называли "алан". Широко слово "алан" стало использоваться ими буквально последние 20 лет.

Если совсем коротко, - мое видение примерно такое.

Асы, занимавшие земли между Кубанью и Малкой, скорее всего, были адыго-абазинским сообществом,

Карачаевцы и балкарцы называли себя "алан" до появления известных и неизвестных тебе историков. Если ты жил и общался с карачаевцами, не сложно было узнать как, когда и в связи с чем вони называется аланами.

Сами осетины по сей день балкарцев называют "ассон", сколько раз можно одно и тоже.

Если уж совсем коротко, тебе придется откорректировать свое видение по этим вопросам. Ни абазины, ни адыги к алано-асам отношения не имеют.

[Гость Керим-хан]

Словом "алан" карачаево-балкарцы обращаютс только к карачаево-балкарцам.

Ну что-ж никто не отрицает, что слово алан в карачаево-балкарском языке издревле. Но старших-то обманывать нехоршо. Ко мне например обращаются алан, хоть я и не карачаевец.

[Гость Астамур]

Если уж совсем коротко, тебе придется откорректировать свое видение по этим вопросам. Ни абазины, ни адыги к алано-асам отношения не имеют.

Оказывается, адыго-абхазы имеют гораздо большее отношение, чем карачаевцы и балкарцы. Я же вам привожу источники, которые не можете ни опровергнуть, ни прокомментировать. Одни голословные заявления: заладили мы аланы, мы аланы.

Здесь уже великое множество раннесредневековых, средневековых и других источников приводилось. Вот вам и один из самых авторитетных археологов современности:

"В заключение нужно еще раз обратить внимание на явно особую роль центральнокавказского субрегиона в местных этногенетических процессах. Они шли по всему Северному Кавказу. Но локальное отличие, бросающееся в глаза в пределах центральнокавказского субрегиона — это специфическая открытость Кубано-Терского междуречья на север, в южнорусские степи, и определенная соподчиненность этнополитической истории Центрального Кавказа с теми крупными историческими явлениями, которые происходили в названных степях. Данное обстоятельство способствовало постоянному притоку степного населения в центральнокавказский субрегион и его аккумуляции, что и определило здесь ход и результаты этногенетических процессов; имеются в виду явления иранизации и тюркизации такой силы и активности, какие не наблюдались ни в западнокавказском, ни в восточнокавказском субрегионах. В этом — феномен и огромное своеобразие Центрального Кавказа, ставшего ареалом формирования осетин, балкарцев и карачаевцев, тогда как западнее и восточнее их и вне территории исторической Алании основной пласт этносферы по-прежнему составляли автохтонные адыго-абхазские и вайнахо-дагестанские племена, сохранившиеся до наших дней как пример диахронной исторической устойчивости. В. А. КУЗНЕЦОВ "ИРАНИЗАЦИЯ И ТЮРКИЗАЦИЯ ЦЕНТРАЛЬНОКАВКАЗСКОГО СУБРЕГИОНА ".

[Гость Астамур]

"... Они, не будучи ираноязычным аланским этносом, но наложившись на него, восприняли аланскую этнонимику, не став от этого ираноязычными аланами. Мы говорим не о неких аланах, "изначально тюркоязычных", а о новой этнической общности, интегрировавшей в себе черты аланского субстрата и тюркского суперстрата. В этом смысле балкарцы и карачаевцы являются самыми молодыми горскими народами Кавказа". Волкова Н. Г., 1973. Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа. М.

Согласно Ибн-ал-Асиру, в 1222 г. аланы и кипчаки, бывшие союзниками, совместно выступили против вторгшихся в Предкавказье татаро-монголов. Союзники были поочередно разбиты, после чего часть кипчаков укрылась в болотах, "другие в горах".Тизенгаузен В., 1884. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. T. I. СПб.

т. е. горах Кавказа, что и явилось исходной точкой этногенеза современных балкарцев и карачаевцев.

В последней своей книге Л. Н. Гумилев писал: "Согласно наблюдениям, новые этносы возникают не в монотонных ландшафтах, а на границах ландшафтных регионов и в зонах этнических контактов, где неизбежна интенсивная метисация". В. А. КУЗНЕЦОВ "ИРАНИЗАЦИЯ И ТЮРКИЗАЦИЯ ЦЕНТРАЛЬНОКАВКАЗСКОГО СУБРЕГИОНА.

[Гость Астамур]

"... Подтверждено, что фамилия Badigatska (Бадиата) действительно

происходила из Madshar (Мадзхар), добавлю еще, что их предки еще

раньше ушли из Константинополя или Крыма к Niemtserne (немцам? Т.

Х.), в страну, где они находились некоторый период и где до сих

пор есть их люди, как, впрочем, и в Мадзхаре. Оттуда переселились

сюда два брата, один из которых, Абдулхан, поселился здесь, а

второй Tjisiktechan (Тисикхан) поселился западнее и стал

основателем рода Balkartserna (балкарцев), с которыми здешние

фамилии, по их мнению, находятся в близком родстве. Дигорцы, как

правило, называют их Basiatha (Базията) (так же называют их и

восточные осетины), есть у них и другое название - Assy (Аси).

Согласно утверждению некоторых сельчан, это название относится

лишь к Balkeserne (балканцы?), но не к их соседям, таким как

Chalmetser (халметы), Besingier (бесинги), Tscheleger (челегеры),

Karatschaj (карачаевцы).А. М. ШЕГРЕН ПУТЕВЫЕ ЗАПИСКИ

Андрей Михайлович Шегрен (Иоганн Андреас) составил первую

осетинскую грамматику с азбукой на основе русской и издал ее в

Санкт-Петербурге в 1844 году

[tatarbi]

Наверное, всё таки Мадшар - Маджар, а не Мадзхар.

Я это как татарин-мишар говорю.

[Ashraf]

Господин Астамур,

В этом смысле балкарцы и карачаевцы являются самыми молодыми горскими народами Кавказа". Волкова Н. Г., 1973. Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа. М.

Не могли бы объяснить, почему якобы ираноязычные АЛАНЫ называют себя тюркским этнонимом-АЛАН?

Маг

[tatarbi]

К воззрениям некоторых учёных, называемой в силу поддержки чиновничьим аппаратом «официальной наукой» иногда просто невозможно относится серьёзно. В советское время после насильственной депортации карачаевцев и балкарцев, конечно же власти старались всеми силами выставить их как не имеющими глубоких исторических корней на Кавказе.

Просто смешно, что сейчас кое-кто пытается использовать эти басни советского периода как аргумент.

Как пример приведу и то, что татарские историки не имели возможности писать в открытую о тождестве аланской и булгарской археологической культур в 1 тыс. н.э. Вынуждены были писать о «невиданном в истории многовековом симбиозе». Как говорится, было бы смешно, если б не было так грустно.

[Ashraf]

Совершенно верно, Татарби

На Северном Кавказе если чуть-чуть покопать историю , то окажется, что все живущие народы генетические родственники друг другу-причём очень близкие-хотя и говорят на разных языках.

Тюркский языковый и этнический пласт там не может быть молодым, потому что рядом был Шумер, Манна, Мидия (переселения на Кавказ скифами).

На самом деле он один из самых древних на Кавказе.

Вслушайтесь в речку Алазань, разве там нет древнетюркского özən, узень-речка, а впереди не стоит знакомый этноним?

Маг

[Гость Астамур]

Просто смешно, что сейчас кое-кто пытается использовать эти басни советского периода как аргумент.

Вообще-то, если вы обратили внимание, подавляющее большинство аргументов - это не "басни советского периода".

Не могли бы объяснить, почему якобы ираноязычные АЛАНЫ называют себя тюркским этнонимом-АЛАН?

А что, господин Ashraf, они разве не "якобы" ираноязычные?

Не уверен, что этноним "алан" тюркский, но если даже и так, это еще ни о чем не говорит.

На Северном Кавказе если чуть-чуть покопать историю , то окажется, что все живущие народы генетические родственники друг другу-причём очень близкие-хотя и говорят на разных языках

Все правильно, если иметь в виду абхазо-адыгский и нахско-дагестанский этносы. Думаю нет смысла, в который уже раз, перечислять эти народы.

Тюркский языковый и этнический пласт там не может быть молодым, потому что рядом был Шумер, Манна, Мидия (переселения на Кавказ скифами).

"У всех нас есть стремление происходить от шумеров". О. ПРИЦАК.

Отвечая на вопрос. чем отличается историк от мифотворца, Шнирельман В.А., на мой взгляд, дал довольно точное определение:

"Во-первых, разными являются цели: если историк стремится найти истину, то мифотворец манипулирует историческими данными для достижения совершенно иных целей, связанных с современной этнополитикой.

Во-вторых, если историческое произведение открыто для дискурса и допускает внесение коррективов и изменений в соответствии с новой исторической информацией, то миф выстраивает жесткую конструкцию, нетерпимую к критике и требующую слепой веры.

В-третьих, мифотворец, как правило, полностью игнорирует принятые в науке методы. Он опирается на подходы, которые вообще характерны для псевдонауки".

Ну и далее, один из авторитетных тюрковедов С.Г.Кляшторный пишет:

"... Древнейшие очаги тюркского этно - и глоттогенеза, т.е. очаги первоначального формирования тюркских народов и языков, неразрывно связаны с востоком Евразии, Южной Сибирью и Внутренней Азией. Этот огромный регион не был изолирован ни от соседних цивилизаций, ни от горно-таежных и степных племен иного этнического облика. Так, евразийские степи между Волгой и Енисеем еще в VIII тыс. до н.э. занимали индоевропейские племена европеоидного расового типа, те самые "индоевропейцы", многочисленные племена которых говорили на родственных друг другу языках индоиранской языковой семьи, балто-славянской языковой семьи, германской языковой семьи и многих других родственных языках. Преобладающими в восточной части Евразийских степей были древнейшие иранские языки, тс самые, на которых создавалась Авеста и проповедовал Заратуштра (конец II тыс. до н.э.)...".

[tatarbi]

Этот же Кляшторный в 1 томе "История татар" выпущенный на деньги самих же татар допускает, что, например, название бога Тенгри у булгар и у тюрков могло оказаться совпадением!!!

[Ashraf]

Господин Астамур,

В принципе, Вы можете цитировать сутками...

Скажу честно, мнение Кляшторного для меня совсем не авторитетно.

Переведите с помощью официальной науки и не на тюркской языковой основе:

алан, адыг, абхаз, черкес, касог, дагестан и прочее.

Маг