Раннесредневековые Булгары и Праболгары

[Гость Василий]

Да. Бологур - крупный род в Амге.

[Гость болгар]

Болгары не тюрки,они фиксировани из источники - Мовес Хоренаци еще во 1в.пр.н.э.Тогда тюрки не было.Волжкие болгары,были тюркизованные в 9-10 в.,как кангары и другие срезноазиатские иранцы.Современные казанские татары нет ничего общего с волжким болгарам.

А Македонии! Вы говирите -шовинист,ои сколько глупые вы.В бившем СССР вообще не знаете болгарской истории.Македонская нация появилась в 1945г. Она была дело сербсками акупаторами.Сербы величаишие шовинисты на Балканы.Их шовинизм был в осонову разпад Югославии.

Протоболгары индоевропеицы.Некто из вас сказал -аланы-тюрки?Это абсурд и величаишии тюркскии шовинизм.Осетинскии языик - тюркскии?С ума сошли?

Тюрки хотят окупировать индоевропеискои истории Средней Азии и Вост.Туркестане.Это шовиниэм как шизофренические бреды Фархата Нурутдинава и О.Сулейманова!!!!

[Гость Scut]

[Гость krig]

болгар:

Наша етногенеза как у аланов.Осетины самы близкии народ до протоболгары.Все мы решение тохарскои проблеме

Респект осетинам Но все-таки почему из всех, условно говоря, древнеиранских народов Центральной Азии вы считаете предками болгар именно тохаров? А почему не саков, парфян, сарматов наконец (если уж заговорили об аланах)?

[Гость Игорь]

Уважаемый Болгар,

Вы, по незнанию или намеренно, вводите в заблуждение читателей форума.

1. У Мовсеса Хоренаци (точнее, у Мар Абаса Катины, которого он цитирует) все-таки говорится о болгарах 2 в. Такая датировка косвенно поддерживается еще византийскими источниками.

2. Тюркизация волжских болгар – вещь вполне возможная. Но только не в 9-10 вв, а значительно раньше. Вот пример - http://race.telebit.ru/03_05_03/head/ (осторожно, там снимки по 350 кб). Это булгарская вещица, найдена примерно в 120 км от современной Казани, в месте, где была округа булгарского города Кашан. Если приглядеться, то можно увидеть рунику, характерную для салтово-маяцкой (то бишь хазаро-булгарской) культуры. С фронта на воротнике также можно увидеть тамги, вполне себе татаро-башкирские. (Впрочем, пару недель назад я показывал тамги И.Кызласову, он в их «тамгообразности» не уверен.) Такие знаки есть еще, например, на ранних керамике и кирпичах Биляра и т.д. И еще на венгерских резах – их два вида, эти относятся к самому древнему, т.н. «аварскому». Вещица явно доисламская, иначе почему руника?

И потом, у нас все-таки есть булгарская литература. Кысса-и Юсуф и еще кое-что. Плюс эпиграфика. Плюс Махмуд Кашгари. И для примечания, довольно ранние заметки (7 в., кажется), что булгарские переселенцы в Италии примечательны сохранением своего языка наряду с использованием латыни… Что нас должно заставить думать, что булгары сменили язык?

3. Про отсутствие тюрков в 1 в. вообще замечательно… Уважаемый Болгар, в современных языках тюрки обычно означает языковую общность. Такая общность была до появления собственно тюрков, народа, основавшего Тюркский каганат и принявшего это имя (название династии?), эта общность, скорее всего, по другому называлась, но существа дела это не меняет.

4. Сопоставление исторические аланы – современные осетины это гипотеза. Он широко распространена, но это обстоятельство не делает ее доказанной (я не утверждаю о тюркоязычии аланов).

5. Уважаемый krig, «тохарские» языки в лингвистическом плане не имеют отношения к иранским языкам, напротив, они резко противостоят иранским.

[Данапр]

А имеет ли смысл спор. Даже если взять за основу тюркость болгар Аспаруха, то следует заметить, что их было крайне не много по сравнению с местным славянским населением. В нем то они и растворились оставив только свое имя. А последний удар по протоболгарам как по этнической прпослойки нанес князь Борис, который при крещении вырезал большинство болгарских родов.

Скорее всего протоболгары не были этнически целой массой. Они были одним из осколков великого переселения, где смешались и тюрки и иранцы-аланы и славяне. Часть которая ушла не Дунай со временем стала чисто славянской, части ушедшие на Волгу и на Кавказ наоборот чисто тюрками.

[Гость Игорь]

Ну да... Мало ли было болгар мы, собственно, не знаем. Предположительно немного. Так и славян было немного - они переселились в Болгарию незадолго до болгар (относительно, конечно). Там же и автохтоны должны были пребывать.

И потом, как бы мало их не было, они были правящей стратой. Это многое значит - система управления, язык команды. Мода, наконец.

Мне кажется, это много значит для истории славян прежде всего. В свете призвания варягов и прочего.

Они были одним из осколков великого переселения, где смешались и тюрки и иранцы-аланы и славяне.

Это, на мой взгляд, псевдообъяснение. Славяне в Болгарии сами осколок великого переселения, и венгры осколок, и часть германцев, и еще целая куча народу. На то оно и Великое. Каков был механизм этого переселения, система (или ситемы) мотивации, этнические доминанты в разных слоях этого переселения? Переселение народов или элит? Переселение - это один гигантский процесс, или ряд взаимопорождающих процессов, или механическое взаимодействие атомарных структур? Почему оно началось и почему закончилось, наконец... Или в нашем конкретном случае - почему одни стали христианами и славянами, а другие тюрками и мусульманами?

[Arsen]

не нужно забывать и про "путаницу" в арабских источниках нонимов "болгар" и "бурджан" (применительно к "дунайским" болгарам)

антитюркизм же современных болгар связан прежде всего с османской империей (враг №1).

[Гость krig]

Игорь:

Уважаемый krig, «тохарские» языки в лингвистическом плане не имеют отношения к иранским языкам, напротив, они резко противостоят иранским.

Ну вот, сел в лужу Это потому, что не будучи лингвистом, я полез комментировать эти сюжеты Но все-таки меня удивляет, почему на место болгарских предков облюбовали именно тохаров? неужели так показательны случайные лексические совпадения?

[Гость Баhылай Дь]

Уважаемые, чувствую не хотят болгары иметь ничего общего

с тюрками из-за давних счетов с турками. Ну и ладно. Хотя хорошое

кино было про хана Аспаруха. Этническое самосознание это ведь

вещь субъективная т.е. духовная, культурная. Если болгары скорее антитюрки, чем тюрки, то значит они и есть то, кем они хотят быть. Был Пушкин с эфиопскими корнями, но чистый русский по духу. Были янычары

генетически не турки, но чистые турки по духу. А почему не могут

быть болгары может генетически персы, аланы, тюрки или незнаю кто,

но по духу славянами или там кем еще. А может они себя марсианами чувствуют, а что имеют право. Только почему они оказались в тюрко -

монгольском по содержанию сайте ?

[Гость Фарит]

То, что праболгары были предками и казанских татар, лично для меня не надо доказывать. Это мне рассказывала в далеком детстве моя бабушка, родившаяся в конце 19-го века, несмотря на свою неграмотность, знавшая множество старинных преданий. Верующая мусульманка, она называла бога Тангрэ. Насколько мне известно, так называли праболгары свое верховное божество.

С другой стороны, глядя в зеркало на свою рыжую бороду и зеленые глаза, мне в голову приходит мысль, что тут не обошлось без прабабки-ирландки, захваченную в набегах викингов, и , как тысячи других, проданную через Волжскую Болгарию в Персию.

Если хорошо покопаться, у каждого наверняка найдется серьезные основания вести свою родословную от почти любого древнего народа, жившего в Евразии. Кстати, последние исследования кода ДНК это подтверждают. Так что лозунг "Все люди братья" имеет вполне конкретный смысл.

[Гость Васил]

Василий написал:

только затем ордой Аспаруха, отделившегося от Великой Болгарии

в Дону, когда другая их часть, серебряные болгары ушли в Поволжье,

одна часть в Северный Кавказ. 

 

Да вы просто одинаково мыслите, один не имеет ничего общего с

тюрками, другой с монголами, либо они просто дикие, непонятные и т.д.

наконец собрался ответить многим неточностям в Вашем письме, когда увидел, что Вы сами их убрали. Все таки, вот главные моменты.

1. Наверное, сами поняли, что утверждение "праболгары появились только после славян" незащитимо и противоречит самой гуннской теории об их происхождении. Одной из главных причин связывать праболгар с гуннами (точно с гуннами, а даже не и с более поздними тюркютами) то, что они появляются в западных источниках в Паннонии как раз после разгрома Атиловских/Паннонских гуннов. С 480 года византийцы многократно привлекали их в своих кампаниях против готов, но и праболгары сами нападали на византийские владения, повидимому в союзе с гепидами. Источники говорят об их победах над армии Илирика в 519 г., например. Во всяком случае всякого рода "контакты" с византинцами были весьма интензивными, и после прихода авар. При имп. Маврикие, например, группа праболгар были заселены федератами в Фракии. "Тактика" Псевдо-Маврикия (VI-VII в.) воспрещает виз. солдатам носить "болгарские пояса и плащи", а один папирус с Фаюмского оазиса (нач. VII в.) содержит расписку виз. военачальника о получении партиды "болгарских поясов".

В сер. VI в. приходят авары, подчиняют всех, и сами (вместе с славянами, а и праболгарами) начинают атаковать Византию. Есть немало свидетельств о праболгарах под аварами:

- тот их однотысячный отряд, на котором наткнулся брат виз. императора в 595 г. где-то около Дуная;

- те 10 000 кутригуров, что аварский каган Баян послал громить Далматию и говорил, что не будет ему жалко если они сгибнут, потому что они чужые;

- те 9 000 праболгар, что сбежали с авар после неуспешной попытки взять в свои руки управление каганата и что пришли в Баварию в 631/2 гг.;

- "сирмисийцы", смешанный, отчасти и христианский народ, получившийся из смешения угнанных аварами за Дунай византийских пленников с праболгарами, славянами и др.

Только потом, к 30-ым годам VII в. приходится бунт Кубрата против авар в северном Причерноморье. К 680/681 г., с восходом хазар, бежит с востока (наверное - с Кавказа) и переходит Дунай и другая, уже новая группа Аспаруха, а почти в то же время - и сирмисийцы во главе с Кубером бежат с паннонских авар и спускаются в Македонию. А 681 г. и история около Аспаруха замечательна вообще признанием болг. _государства_ Византией, т.е. нового, независимого _политического_ образования на бывшей имперской территории. Не отождествляйте это с историей этнических перемен. Вы как себе представляете одоление имперского лимеса? - ведь для этого нужны столетия этнической инфильтраций и разорений (то, что еще готы начали Дунае). Сравните и с историей германских племен на Рейне или арабов на Ефрате.

2. О диких славянских ордах и т.д. И они и праболгары были дикими только если сравнить с Византией... У праболгар был и гончарный круг, и каменное строительство и т.д. (что славяне еще не владели). Но живя вместе и стремясь к постижениям более высокой виз. культуры, их мат. культура тоже повышалась, но и уравнивалась, а еще и общая опастность со стороны Византии вызывала болгаро-славянское сближение и т.д. и т.д. Очень старая, хрестоматийная теза.

3. Кто-то здесь повторил очень дряхлую тезу о Волге как прародине Аспаруха, праболгар вобщем. Нам, с нашей точки зрения, кажется что Волжская Болгарию еще более позднее образование. Что ее нужно понимать как дело тех праболгар, что остались вассалами хазар, как они постепенно продвигались от района Дона на СВ к средней Волге (к 922 г., к поездке ибн Фадлана все еще находясь в номинальном подчинении хазарам) и как эта 'Болгария' стала поистине и только 'Волжской' только с кризой в Хазарском каганате и опустошением южных, понтийских районов, салтовской культуры, когда там прокатились волны мадьяр и печенегов. (Пусть кто-то с Волги поправит если что-то слишком неверно в этой, балканской перспективе :-))

Были еще какие-то "жемчужины" в Вашем первоначальном письме, но уже не вспомню.

Поздравления,

Васил

[Гость Эльтебер]

Васил, цитаты собеседников можно выделять с помощью тэгов:

...текст цитаты...

. Их можно вставлять одним нажатием мышки. Нажмите на самую крайнюю кнопку в верхнем ряду окошка для ответа. Кнопка имеет картинку белой страницы.

[Гость Васил]

Спасибо за разяснения, Эльтебер. Буду пользоваться этим способом цитировок в будущем.

Вспомнил, что Василий упомянул прежде и письменные памятники, рунические надписи Вост. Европы среди свидетельств тюркоязычия. Но посмотрите у И. Кызласова - Рунические альфавиты Средней Азии, Руническая эпиграфика древних болгар, например, где он на основании типологического анализа рун обосабливает две большие группы различающихся алфавитов - азиатскую и евразийскую (с подвидами: донская, кубанская, исфаринская, ачикташская и т.д.) ("Приведенные материалы завершают вычленение евразийской группы рунических алфавитов, захратывающих территорию от Юго-Восточной Европы до Южной Сибири и отличающихся по набору письменных знаков от известных “классических” рунических письменностей Азии: орхонской, енисейской и таласской ... Средняя Азия, как и Южная Сибирь, явилась районом, в котором были употребительны письменности обеих рунических систем. Наиболее ярко такую историко-культурную ситуацию характеризуют письменные памятники долины р. Талас, начертанные как на таласском, так и на ачикташском алфавитах и, по-видимому, отразившие определенное взаимодействие двух этих письменностей. )

Посмотрите и недавнюю книгу Кызласова по восточно-европейским рунам, где он высказывает и предположение, на примере некоторых надписей с Дона кажется, что они писались слева направо, а не справо налево как у енисейских, орхонских надписей (П. Добрев независимо от него достиг до такого же заключения на основе рун. надписей с СВ Болгарии, Добруджы).

И хотя эти европейские руны и не разчитаны/нету общепринятого чтения, если Вы приводите их как свидетельство тюркоязычия, то за Вами остается и тяжесть доказательства, что они поистине такие.

[Гость Васил]

Игорь написал:

1. У Мовсеса Хоренаци (точнее, у Мар Абаса Катины, которого он цитирует) все-таки говорится о болгарах 2 в. Такая датировка косвенно поддерживается еще византийскими источниками.

армянские источники правда, считается, что содержат наиранние свидетельства о праболгарах в ЮВ Европе, как и массу других интересных сведений, но как пришли к дате в 2 в.? Консервативные оценки дают IV в., более оптимистические - к началу н.э.

Спасибо за снимки вещицы с Кашана, занесу ее в ссылках на моем сайте. Можете дать/указать на какой-то придружающий текст, объяснение к ним? И говоря о И. Кызласове, знаете ли есть ли у него мнение, статья где-то по поводу тех двух хазарских или волго-булгарских монет Эрмитажа, у коих с одной стороны арабская, а с другой - руническая надпись? Имею ввиду вот эти: -1-, -2- с сайта Вл. Беляева.

2. Тюркизация волжских болгар – вещь вполне возможная. Но только не в 9-10 вв, а значительно раньше. Вот пример - http://race.telebit.ru/03_05_03/head/ (осторожно, там снимки по 350 кб). Это булгарская вещица, найдена примерно в 120 км от современной Казани, в месте, где была округа булгарского города Кашан. Если приглядеться, то можно увидеть рунику, характерную для салтово-маяцкой (то бишь хазаро-булгарской) культуры.

И потом, у нас все-таки есть булгарская литература. Кысса-и Юсуф и еще кое-что. Плюс эпиграфика. Плюс Махмуд Кашгари. И для примечания, довольно ранние заметки (7 в., кажется), что булгарские переселенцы в Италии примечательны сохранением своего языка наряду с использованием латыни… Что нас должно заставить думать, что булгары сменили язык?

в том же дело, что и у нас тоже есть 'болгарската' литература. Хотя она что-то очень славяноезичная... Кысса-и Юсуф и те ислямские эпитафии с следами чувашско-подобного языка (если это имеете ввиду под эпиграфией) не являются ли весьма поздними? 13-14 вв. Да к этому времени на Балканах, в Болгарии пришло немало куманов, и не то что славянофоны, а уже и кумано-говорящие династии пришли на власть - все эти Тертеры и Шишманы (о династии Асеней прежде них все еще спорят волохами ли они были или куманами, или что-то смешанным). И предков гагаузов, другого типа тюрков (если принять что гагаузы из сельджуков) можно было уже найти в СВ Болгарии. Если бы не было такой консервативной и ассимилирующей институции как церковь, может быть и у нас в 13-14 вв. находили бы интересные такие кипчакские, или огузские!, надгробные и другие надписи.. Как вообще можно думаете, что по таким поздним материалам можно восстанавливать языковое положение на 6-7 веков назад? Давайте, если будем спорить о праболгарах - этносе существовавшем в определенное время, в V-VII или IV-VIII/IX веках, скажем, на определенной территории, то относиться более серьезно к вопросу.

[Гость Васил]

А имеет ли смысл спор. Даже если взять за основу тюркость болгар Аспаруха,

а Вы не поделитесь данными об этой тюркости болгар Аспаруха? О самом Аспарухе, кроме имени (что иранское) мало чего известно.

то следует заметить, что их было крайне не много по сравнению с местным славянским населением.

вот я и начал эту тему с ссылкой на современные, обобщающие обзоры накопленных данных по праболг. археологии, где прямо и сказано, что праболгарские погребения составляют одну треть в СВ Болгарии. Вовсе не незначительная доля. Может быть тексты по-английски трудно усвоимы аудиторией? Стоит ли перевести что-то и по-русски?

В нем то они и растворились оставив только свое имя.

А последний удар по протоболгарам как по этнической прпослойки нанес князь Борис, который при крещении вырезал большинство болгарских родов.

спекуляции, устарелые спекуляции..

Скорее всего протоболгары не были этнически целой массой.

с этим уже трудно не согласиться. Но таковым было положение и с другими народами. Вы что, думаете, что например славяне на Балканах были этнически гомогенной массой?

[Гость Игорь]

армянские источники правда, считается, что содержат наиранние свидетельства о праболгарах в ЮВ Европе, как и массу других интересных сведений, но как пришли к дате в 2 в.? Консервативные оценки дают IV в., более оптимистические - к началу н.э.

Вообще-то у меня нет самостоятельного мнения по этим сюжетам – я армянского языка не знаю. Тем не менее логика здесь следующая. Мовсес Хоренаци, как известно, ссылается на «Начальную историю Армении» сирийского писателя Мар Абаса Катины, у которого он извлекает два сюжета о болгарах –

1. «Эти земли, – заявляет рассказчик, – в древности назывались Верхним и Безлесным Басеном, а впоследствии были заселены переселенцами Вхндур Булгара Вунда, по имени которого назван Ванандом». (см. Моисей Хоренский. История Армении, М., 1893, стр. 55 – 56), относящееся ко времени Вахаршака, и

«Во время его царствования у края Большого Кавказа произошли волнения в стране булгар, из которых многие, отделившись, пришли в нашу землю и на долгое время поселились на юге от Коха, в плодородных и хлебородных местах». (см. там же, М., 1893, стр. 62.), относящееся ко времени Аршака.

Рукопись (это другой манускрипт) Мар Абаса в Британском музее дает нам начало 4 в., т.о. даже третий век не подходит. Ну и цари армянские дают хорошую датировку. Понятно, что в любом случае это не может быть 4 в. Вананд – область к западу от Карса, там и река есть соответствующая Ванад-чай, а кроме прочего речка Болгару-чай.

Спасибо за снимки вещицы с Кашана, занесу ее в ссылках на моем сайте. Можете дать/указать на какой-то придружающий текст, объяснение к ним? И говоря о И. Кызласове, знаете ли есть ли у него мнение, статья где-то по поводу тех двух хазарских или волго-булгарских монет Эрмитажа, у коих с одной стороны арабская, а с другой - руническая надпись? Имею ввиду вот эти: -1-, -2- с сайта Вл. Беляева.

Текста у меня нет пока, я вещицу-то совсем недавно приобрел. Как соберусь сделать описание дам Вам знать. А что у Вас за сайт?

Про монеты я у Кызласова не спрашивал, потому что и сам их в первый раз увидел. Да и у него в публикациях вроде нет такого… По логике это должны быть хазарские монеты, но как знать… По виду это конечно донско-кубанские надписи. Кстати, надпись на «голове» тоже кубанская, но пара знаков находят аналогии в «аварском» письме.

в том же дело, что и у нас тоже есть 'болгарската' литература. Хотя она что-то очень славяноезичная...  Кысса-и Юсуф и те ислямские эпитафии с следами чувашско-подобного языка (если это имеете ввиду под эпиграфией) не являются ли весьма поздними? 13-14 вв... Как вообще можно думаете, что по таким поздним материалам можно восстанавливать языковое положение на 6-7 веков назад? Давайте, если будем спорить о праболгарах - этносе существовавшем в определенное время, в V-VII или IV-VIII/IX веках, скажем, на определенной территории, то относиться более серьезно к вопросу.

Так я не и не спорю о языке болгарской литературы. Мы же говорим о языке одной страты. Русы у восточных славян тоже ничем шведским, кроме имен, конечно, не уличены. Тем не менее в их происхождении вроде никто не сомневается. То, что черноморская Болгария имела и имеет славянскую доминанту тоже вроде бы никто не оспаривает.

Кысса-и Юсуф, конечно, позднее произведение (у нас есть еще работы на хорезмийском тюрки, писанные людьми с тахаллусами Булгари и Сувари), но все же достоверно домонгольское. Кыпчакское проникновение в ВБ для того времени проблематично, потому что археологически не прослеживается. Кашгари был еще раньше – 11 в. - и у него есть прямое указание на обычнотюркский характер булгарского языка (вместе с суварским и печенежским). И глоссы есть, они обычного тюркского облика. Эпиграфика действительно поздняя, но тоже вполне обычного вида. Надписи чувашского типа, кстати, не очень многочисленны (сравнительно со всем массивом), ограничены территориально и совсем поздние – вторая половина 14 в.

Каков был облик булгарского языка 2 в., был ли он вообще тюркским – это, конечно, другая проблема. Но на самом деле у нас ничего нет для ее решения. В любом случае ясно, что он не был славянским – в текстах противопоставление булгар-склавин и даже языка булгарского и славянского обычное дело.

Чрезвычайно сомнительно и иранское происхождение булгар. Собственно, наличие иранизмов в тюркских (и наоборот) никого не должно смущать. Мы видим столько примеров диглосии на протяжении последних двух тысячелетий, причем даже на бытовом уровне, как сегодня в Самарканде и Бухаре, что всякий раз стоит вопрос отличения собственно иранцев от собственно тюрков. И не всякий раз этот вопрос можно разрешить.

Вопрос здесь в другом – в качестве аргументации. Я не буду особо распыляться, приведу пример Аспаруха, раз уж Вы сами его записали в иранизмы.

Действительно, Asparuk очень легко раскладывается на *aspa- «конь» и *rauk- «свет». Понятное дело, это «светлый конь» по Вяч.Вс.Иванову или, по В.И.Абаеву, «обладающий светлыми конями».

Во-первых, это не «светлый конь», а вроде как «конский свет». Понятно, что в иранских нет твердого порядка слов, но тогда мы должны это выделить морфологически. Откуда Абаев брал значение «обладающий …» я до сих пор не могу понять.

Во-вторых, это не просто иранские формы. Это авестийский диалект Гат, язык, который отстоит от исторического Аспаруха минимум лет на 600, а вообще-то по-хорошему на полторы тысячи. Попробуйте для смеху сказать это на пехлеви, он все-таки поближе будет – и не получится Аспаруха. (Первый слог – но не второй – почти так звучит на согдийском, но зона его действия совсем не близка Причерноморью).

В-третьих, в иранских языках нет такого имени. В Грузии есть Аспарук во 2-3 вв, и в Армении есть Аспурак. Еще у нас есть сомнительное Аспакос и Испакай у скифов, но здесь мы, кажется, попадаем в ту же ловушку, что и с болгарским Аспарухом. Кстати сказать, в армянском вторая гласная долгая, если это заимствование из авестийского, то перевод будет не "конь", а вовсе даже "кобыла".

В-четвертых, не очень понятно является ли основа *aspa- вообще и.-е. словом. Индоевропейская основа, как известно, *ekuo-. Сатемные основы выводятся отсюда с некоторым усилием. В армянском и славянских производных от этой формы вообще нет. Зато у нас в значении «конь» есть с одной стороны переднеазиатские формы вроде хурр. еssi, аккад. Sisu, арам. Susja и т.д, а с другой абх., убых. Ачу, авар., лак. Чу, груз. (детское) Ачуа и т.д. (Еще есть подозрительные енисейские, например, формы, но я их для простоты опущу).

То есть мы вообще-то можем предположить кавказское происхождение имени Аспарух. Болгары там были, имя это на Кавказе – и только там! – зафиксировано. Где здесь особое место для иранских?

Это я к чему… Нет у нас особых данных для языка протоболгар. В историческое время болгары тюркоязычны. Если нет свидетельств о смене языка, то логичнее было бы предполагать изначальное тюркоязычие протоболгар или видеть в них носителей какого-то из кавказских языков при сравнительно ранней тюркизации.

[Гость Игорь]

krig -

Но все-таки меня удивляет, почему на место болгарских предков облюбовали именно тохаров?  неужели так показательны случайные лексические совпадения?

А там и нет случайных совпадений, все вполне закономерно. В литовском, например, еще больше можно найти. Родственные все-же языки...

Почему в качестве фамильного серебра выбраны именно тохары непонятно, конечно. Хотя почему нет? Далекий народ, древний, вымерший (эрго неопасный), в книжках тохарских все больше про нирвану да Майтрейю написано, сплошное благорастворение воздухов. Хороший материал для национального мифа.

Шумеры лучше, конечно, но там такая толчея...

[Данапр]

Игорь, а где собственно в источниках говорится, что болгары Кубрата и Аспаруха были тюркоязычны. Может быть стоит говорить как минимум о двуязычии этого народа.

[Гость Васил]

Kriq написал:

Игорь:

Уважаемый krig, «тохарские» языки в лингвистическом плане не имеют отношения к иранским языкам, напротив, они резко противостоят иранским.

Ну вот, сел в лужу Это потому, что не будучи лингвистом, я полез комментировать эти сюжеты Но все-таки меня удивляет, почему на место болгарских предков облюбовали именно тохаров? неужели так показательны случайные лексические совпадения?

Тохарский правда ближе к "западным" ИЕ языкам - кельтским, италийским, германским, нежели к индо-иранским, армянским и другим сатемным. С другой стороны, для тохарцев предполагается, что они проникли в Вост. Туркестан не с запада (через перевалы Памира, Алая, как иранцы делали), а, в обход на северовосток - с севера, с монгольских и сибирских степей (вытесняя при этом иранцев, саков в зап. части Вост. Туркестана). Так что для прото-тохарского предполагают взаимодействие, лексические заимствования с алтайскими народами, с тюркским до-буддисткого периода более конретно.

Для меня лично тохарская теория Болгара абсолютная новость. Не читал о ней нигде и о книге/книгах с такой трактовкой не слышал. Наверное она является собственным результатом исследований Болгара, сравнений по словарям и т.д., и как таковой много ошибочных, псевдо-совпадений прокрались. Подобно, не сомневаюсь, и положение с иранскими, "восточными" аналогами болгарских слов Петра Добрева (чьи списки я сам переводил по-английски и ставил на web..). Но есть и забавный момент - как они оба, воспринимая подход искания лексических совпадений, в конце-концов иронизируют, осмеивают ту, дескать, "серьезную" работу и доказательства по тюркоязычию праболгар.

К Болгару: если и принять, что юэчжи и были тохарами прежде, в районе Гансу и т.д., все равно ведь принято, что с приходом в Тохаристан (Бактрию), они переняли язык местного иранского населения. И бактрийский то засвидетельствован как иранский язык. Как Вы объясните евентуальную дальнейшую миграцию "чистых", неиранизированных тохаров на запад, до Балкан включительно? Вы интерпретации Сергацкова и Кузнецова о какой-то тохарской топонимике и этнонимике на Кавказе используете и/или что-то другое?

[Гость Васил]

]Уважаемые, чувствую не хотят болгары иметь ничего общего

с тюрками из-за давних счетов с турками. Ну и ладно.

Не расстраивайтесь, Баhылай Дь, не принимайте этот вопрос так лично. Ведь обсуждаем давно несуществующий как таковой народ. Праболгар в течении последнего тысячелетия делали и славянами, и угро-финами, и татарами, тюрками, сейчас и иранцами. И тохарами . Не воспротивятся ведь они если мы их еще один-два раза переидентифицируем, согласно новейшим данным и вкусам..

А кино про Аспаруха может и было хорошим боевиком, но было полно неточностей, которые только и отражают (недо)понимание той эпохи, когда его делали. Заметьте, что и титул хан-а убрал, так как он не засвидетельствован для Аспаруха или для кого-либо другого из праболгарских правителей..

Хотя хорошое

кино было про хана Аспаруха. Этническое самосознание это ведь

вещь субъективная т.е. духовная, культурная. Если болгары скорее антитюрки, чем тюрки, то значит они и есть то, кем они хотят быть. Был Пушкин с эфиопскими корнями, но чистый русский по духу. Были янычары

генетически не турки, но чистые турки по духу. А почему не могут

быть болгары может генетически персы, аланы, тюрки или незнаю кто,

но по духу славянами или там кем еще. А может они себя марсианами чувствуют, а что имеют право. Только почему они оказались в тюрко -

монгольском по содержанию сайте ?

Посмотрите раздел этой темы - "Народы/племена с неясным происхождением". Думаю, что достаточно нейтрально и коректно поступил.

[Гость Васил]

То, что праболгары были предками и казанских татар, лично для меня не надо доказывать. Это мне рассказывала в далеком детстве моя бабушка, родившаяся в конце 19-го века, несмотря на свою неграмотность, знавшая множество старинных преданий. Верующая мусульманка, она называла бога Тангрэ. Насколько мне известно, так называли праболгары свое верховное божество.

нет, нету данных о массовом расспространении такого культа. Есть только одна надпись Омуртага о "боге Тангра", которую не так просто протолковать.

А ваша бабушка если бы она родилась в 9-ом веке, может и успела бы ухватить конец праболгарского периода и сказать что-то новое, свежее, но так, 19-ый век, не годится Волжские (и дунайские) болгары уже другие этносы, другой эпохи, со своими компонентами. Так ли трудно условиться об этом? Согласен с остальной частью Вашего письма, о большой условности генетических vs. лингвистических vs. этнических (само)определений.

[Гость Васил]

Вообще-то у меня нет самостоятельного мнения по этим сюжетам – я армянского языка не знаю. Тем не менее логика здесь следующая. Мовсес Хоренаци, как известно, ссылается на «Начальную историю Армении» сирийского писателя Мар Абаса Катины, у которого он извлекает два сюжета о болгарах –

Игорь, мой сайт www.kroraina.com, бывший members.tripod.com/~Groznijat. Оттуда и беру немало ссылок, чеми пользуюсь здесь. Пусть и я сначала оговорюсь, что языками совсем не разбираюсь и в общем следую мнения других и самостоятельно мало способен определенное мнение высказать.

С предыдущих писем забыл ответить на заметку о булгарских переселенцах в Италии и как они сохранили язык. Это взято с Истории лангобардов Павла Дякона (конец VIII в.), но он там просто удивляется как эти переселенцы все-еще сохранили и свой язык (не указано какой!) рядом с употреблением латыни ("Per haec tempora Vulgarum dux Alzeco nomine, incertum quam ob causam, a sua gente digressus, Italiam pacifice introiens, ... Qui usque hodie in his ut diximus locis habitantes, quamquam et Latine loquantur, linguae tamen propriae usum minime amiserunt." Historia Langobardorum, V: 29)

Насчет Мозеса Хоренаци существуют, понимаю, большие неясноты когда он писал - в V в. как видимо большинство армян думают, или в конце VII в. (как считает Томсон, автор англ. перевода Истории армян).

«Во время его царствования у края Большого Кавказа произошли волнения в стране булгар, из которых многие, отделившись, пришли в нашу землю и на долгое время поселились на юге от Коха, в плодородных и хлебородных местах». ..., относящееся ко времени Аршака.

Я видел переводы не "у края", а ".. в ущельях Кавказа". Но важно к какому Аршаку относится этот эпизод переселения. К Аршаку II (345-367 г. н.э.) или Аршаку III (378/83-389), как обычно принимают, связывая бегство праболгар с Кавказа с первоначальным натиском гуннов, или с кем-то из более ранних Аршаков (Аршаке 33-20 г. до н.э., Аршаке 35-41 г. н.э. или Хосрове Аршаке 222-252 г. н.э)? Вот мой краткий перевод одного нового исследования А. Стаматова, который считает, что Вананд и ванандийцы пришли в Армению где-то в I в., к началу новой эры. (Карта Армении с областью Vanand по английскому изданию Хоренаци здесь.) Есть и еще более новое обсуждение ванандийцев, по датам, у Добрева. И он, и Стаматов как будто убедительны, что не может идти речь об Аршаке II или III, а о каком-то более раннем, но всякие улики и детали текста, что они остроумно используют чтобы 'устарить' свидетельство, не могут преодолеть проблему (сравнительно) позднего возникновения самого текста Истории.

О вещице, пишите мне пожалуйста на v.karloukovski@lancs.ac.uk, когда какое-то краткое описание у Вас появится. Пока-что я включил Ваше описание свыше - A pagan, pre-Muslim statuette of a witch (?) with runic signs. О монетах с рун. надписями вот чтение арабского текста одного турка, Юсуфа Гурси, которого я спросил:

***

. . .

it appeared, according to the website in a book about coins of the Golden

Horde (this would be very unlikely if the other script is turkic runes).

perhaps the first arabic script line was read as Berke.

I think the first line is sikka(t) i.e coinage (of) ...

the second line is likely a place name (or a personal name?):

what is certain is the first element is la- (could be le-) second r (or w

?i.e. lao-...) the third group of joined letters ends in k (or g)

the precededing is either of these: b/p t y/i n

(ambiguities of the coin script)

my bet is that the word ends in -ing (?)

***

О Аспарухе отвечу в другой раз.

[Гость Игорь]

Данапр -

Игорь, а где собственно в источниках говорится, что болгары Кубрата и Аспаруха были тюркоязычны. Может быть стоит говорить как минимум о двуязычии этого народа.

Вроде нигде напрямую не говорится… Но смотрите – Кубратова Болгария на Кубани – это вместилище особого типа руники. Эта письменность отлична от руники орхоно-енисейского типа, но ясно, что она восходит к тому же источнику. Эта руника надежно зафиксирована также в Волжской Болгарии. Язык исторической Волжской Болгарии – тюркский. Вероятнее всего и язык кубанских надписей, записанный тем же письмом и представленный тем же этносом, был тюркским. И потом, у нас все-таки есть кой-какие глоссы, имеющие беспорно тюркское происхождение и связангые с дунайскими болгарами. Например, болгарский правитель Белграда (853?-888?) носил имя или титул Боритаханос <- bo”ri-tarqan. Ну, и еще сколько-то у Порфигенета и проч.

Двуязычие болгар на каком-то этапе несомненно, здесь нет вопросов. У нас же памятники есть тому – ну там, именник, преславская надпись, да и греческая из Сент-Милош-Надь тоже, наверное. Это скорее всего памятники уже завершающего этапа славянизации, поскольку это в целом славянские надписи, просто насыщенные тюркской культурной лексикой.

Васил -

Игорь, мой сайт www.kroraina.com, бывший members.tripod.com/~Groznijat.

А, понял. Мое уважение, очень толковый сайт.

Насчет Мозеса Хоренаци существуют, понимаю, большие неясноты когда он писал - в V в. как видимо большинство армян думают, или в конце VII в. (как считает Томсон, автор англ. перевода Истории армян).

Это вроде как разрешенный вопрос – Хоренаци приписывали Географию 7 в. и поэтому испытывали всякие сомнения по поводу датировки Истории. Потом выяснилось, что География принадлежит перу другого человека и все прояснилось. Но это не важно. Хоренаци сам маркирует «болгарскую» часть, как конспект книги Мар Абаса, которая в свою очередь была конспектом какого-то греческого перевода с арамейского. Про эту часть мы знаем, конечно, мало, но Мар Абас человек 4 в., это установлено. То есть события, которые он записывал, происходили до 4 в. Это и дает нам верхнюю границу. По поводу точной датировки, то у меня статейки нет под рукой, там были какие-то сложные манипуляции с византийскими книжками.

О вещице, пишите мне пожалуйста на v.karloukovski@lancs.ac.uk, когда какое-то краткое описание у Вас появится. Пока-что я включил Ваше описание свыше - A pagan, pre-Muslim statuette of a witch (?) with runic signs.

ОК, где-то в августе я сделаю анализ и прорисовки в черкну Вам записку. К описанию – это не Кашан, как таковой, это его округа. Кашан и написал просто для географической привязки. Сам предмет – это случайная находка 1946 или 1947, пребывавшая с тех пор у местных обывателей в довольно печальном состоянии. Для выяснения обстоятельств находки я предполагаю этим летом сделать опрос, хотя и сомневаюсь, что можно что-то выяснить полвека спустя. Поэтому я бы советовал Кашан убрать или написать округа Кашана (или окрестности Казани, тоже вполне подойдет). Почему, кстати, witch? Там же явно мужчина, написали бы sorcerer тогда… Вы видите в фигурке что-то магическое?

[Sub]

О вещице :

На воротнике справа (для фигурки) нарисована рожица, с большим носом. Интересно, бывают такие тамги?