Авеста

[Гость kanishka]

опять же ни какой конкретики.

Что-то не вижу аргументов.

[Латиф]

Авеста вполне достоверный исторический источник, причём стоит по уровню и призванию с такими книгами, как Библия и Коран.

Что такое "исторический источник"? Эта книга не описывает историю и вообще никак не связана с историей.Библия с Кораном тем-более.

Что касается оценки ее как исторического источника - так она книга не историческая, а религиозная книга. Хотя в ней и содержится совокупность исторических воззрений древних иранцев.

Подобно тому, как в Библии содержится совокупность исторических воззрений древних евреев.

Да,с той лишь разницей,что древние арии наблюдали за Природой и вложили свой реальный опыт непосредственного восприятия мира в свои религиозные воззрения.Изначально у ариев и не было никакой догматической веры,философия и наука появились гораздо раньше чем религия,всё это потом упрощалось и систематизировалось в некоторую морально-правовую базу.Цивилизация ариев выхолощиласьи выродилась именно с приходом пророков сектантского характера,таких как Заратустра и Будда.А евреи себя особо не утруждали каким-либо исследованием мира и жизни,а сразу пошли за первым попавшимся "пророком".А как это всё перекинулось на техже римлян(митраистов)-думаю те недальновидные римские правители просто поняли,что с помощью новой идеи-христианства,можно гораздо лучше управлять.Также арабские шейхи поняли,что с помощью новой идеи можно эффективно управлять.Люди не столь сильно начинают следить за политикой и эксплуатацией,а если вдруг они захотят жить лучше-всегда можно организовать их в войско и завоевать чужие богатства,дав стимул дележа награбленного у кафиров+рай после смерти.Люди падки на рай правда?И боятся ада.Тобишь авраамические религии-взывание к самым низменным и примитивным чувствам людей-метод кнута и пряника.

Потому лидеры общества всегда переходят на сторону более жёсткого и узкого мышления.Как ни крути,а все пророческие религии(зороастризм,джайнизм иудаизм,христианство,ислам,сикхизм)-значительно сильнее сужают умы людей,нежели чем религии не имеющие единого основателя и основанные на наблюдении за Стихией(Природой).Последние даже не возводят существования бога в обязательную догму.

[Гость kanishka]

Что такое "исторический источник"? Эта книга не описывает историю и вообще никак не связана с историей. Библия с Кораном тем-более.

А что вы понимаете под словами «исторический источник»? Неужели вы действительно считаете, что хроники, подробно описывающие каждое событие в культурной, социальной и политической истории, являются историческими источниками? А религиозно-сакральные или литературные тексты, официальные документы вообще не дают представления о своём времени?

И кто вам сказал, что Библия и Коран – не исторический источник? В них очень даже подробно описаны факты политической истории евреев и арабов (ведь вам именно это и нужно, чтобы признать в источнике «исторический контекст» ), хотя, как я говорил выше, надо относится к ним критически.

Да,с той лишь разницей,что древние арии наблюдали за Природой и вложили свой реальный опыт непосредственного восприятия мира в свои религиозные воззрения.Изначально у ариев и не было никакой догматической веры,философия и наука появились гораздо раньше чем религия,всё это потом упрощалось и систематизировалось в некоторую морально-правовую базу. Цивилизация ариев выхолощилась и выродилась именно с приходом пророков сектантского характера, таких как Заратустра и Будда. А евреи себя особо не утруждали каким-либо исследованием мира и жизни, а сразу пошли за первым попавшимся "пророком". А как это всё перекинулось на тех же римлян (митраистов) - думаю те недальновидные римские правители просто поняли, что с помощью новой идеи-христианства, можно гораздо лучше управлять. Также арабские шейхи поняли, что с помощью новой идеи можно эффективно управлять. Люди не столь сильно начинают следить за политикой и эксплуатацией, а если вдруг они захотят жить лучше - всегда можно организовать их в войско и завоевать чужие богатства, дав стимул дележа награбленного у кафиров+рай после смерти. Люди падки на рай правда? И боятся ада. То бишь авраамические религии - взывание к самым низменным и примитивным чувствам людей-метод кнута и пряника.

Потому лидеры общества всегда переходят на сторону более жёсткого и узкого мышления. Как ни крути, а все пророческие религии (зороастризм, джайнизм иудаизм, христианство, ислам, сикхизм) - значительно сильнее сужают умы людей, нежели чем религии не имеющие единого основателя и основанные на наблюдении за Стихией (Природой). Последние даже не возводят существования бога в обязательную догму.

Где источник сих откровений или же это ваше сугубо личное мнение? Если так, то, смею заметить, что примитивны не авраамистические религии, а ваше мнение насчёт них.

[Гость kanishka]

Итак, насколько я понял по тому, что Ультрааслан затих, у него нету каких-либо серьёзных аргументов. Возможно, он просто хотел подразнить кого-либо.

[ULTRAASLAN]

Итак, насколько я понял по тому, что Ультрааслан затих, у него нету каких-либо серьёзных аргументов. Возможно, он просто хотел подразнить кого-либо.

Канишка, вы так не терпеливы? Или в данный момент имеете склонность эмпозировать на меня свои ожидания?

И с чего вы взяли что я должен выставлять какие-нибудь аргументы? Вопрос поставлен открыто. Или говорите по теме, или вообще не говорите. Никто вас не заставляет.

Во вском случае ваши абстрактные и не корректные высказывания посты вомне особого энтузиазма полемики с вами не вызывают. :oz1:

[ULTRAASLAN]

А что за шумиха? Я какой-то особой шумихи не заметил.

а я замечаю. многие исторические теории пытаются выводить из этой книги. даже на этом форуме.

Что касается оценки ее как исторического источника - так она книга не историческая, а религиозная книга. Хотя в ней и содержится совокупность исторических воззрений древних иранцев.

Что значит иссторические воззрения? Я не совсем понимаю вашу мысль? может быть в этой книге существуют некоторые интерпретации определенных событий, которые больше можно отнести к области мифологии? Ведь если на то пошло втой же Махабхарате, которую я упомянул больше описываются определенные глобальные события.

Подобно тому, как в Библии содержится совокупность исторических воззрений древних евреев.

В этом русле Старый Завет отличается от вышеперчисленных книг. Во всяком случае по Библии можно еще вывести определенные хронолигические события.

Разумеется, использовать ее в качестве исторического источника можно в той же мере, как и любой другой исторический источник: т.е. сверяясь с другими историческими источниками, археологическими данными, данными лингвистики и т.д.

Не совсем согласен. Но даже если гипотетически допустить вами сказанное нужно также подходить и критически. Ведь ни одна книга религиозного содержания не является полностью историческим документом.

Но вот критический подход не замечается. Для многих иследователей приверженцев ИЕ-й теории отрывки из Авесты являются фактами, на которые можно (наверно и нужно для них) ссылаться без сомнений. При этом замечается отрывочный подход самому источнику.

[ULTRAASLAN]

Что такое "исторический источник"? Эта книга не описывает историю и вообще никак не связана с историей.Библия с Кораном тем-более.

Ну, через Библию еще отрывочно можно вывести некоторые исторические события.

Да,с той лишь разницей,что древние арии наблюдали за Природой и вложили свой реальный опыт непосредственного восприятия мира в свои религиозные воззрения.Изначально у ариев и не было никакой догматической веры,философия и наука появились гораздо раньше чем религия,всё это потом упрощалось и систематизировалось в некоторую морально-правовую базу.Цивилизация ариев выхолощиласьи выродилась именно с приходом пророков сектантского характера,таких как Заратустра и Будда.

Вы проецируете свое видение ситуации. При этом уместно вам напомнить вашу же лягушку . Как раз древние люди жили религиозными воззрениями, а наука и философия появилась позже. Они просто вытекли из комплекса религиозных воззрений, что обуславливалось уже процессом дискретизма в сознании людей. То есть люди медленно начали отрываться от своих космогоний, где человек считался частью всего мироздания. И в последсивии процесс разединения с усиливаля, в результате чего обозревается сегодняшняя картина человечества.

Пророки, посланники, или люди приносящие послания были издревле. Таикие термины как семитские неби, ресул, персидский пейгамбар, тюркский йалавадж возникли ни сразу.

Кстати Будда вне этой цепочки. Будда вообще находится за пределеами всего. :kg1:

А евреи себя особо не утруждали каким-либо исследованием мира и жизни,а сразу пошли за первым попавшимся "пророком".А как это всё перекинулось на техже римлян(митраистов)-думаю те недальновидные римские правители просто поняли,что с помощью новой идеи-христианства,можно гораздо лучше управлять.Также арабские шейхи поняли,что с помощью новой идеи можно эффективно управлять.Люди не столь сильно начинают следить за политикой и эксплуатацией,а если вдруг они захотят жить лучше-всегда можно организовать их в войско и завоевать чужие богатства,дав стимул дележа награбленного у кафиров+рай после смерти.Люди падки на рай правда?И боятся ада.Тобишь авраамические религии-взывание к самым низменным и примитивным чувствам людей-метод кнута и пряника.

А что, римляне во главе всяких августов не завоевывали чужие богатства? Или Македонский не объявлялся богоподобным? А кому победу даровал Ахура Мазда, тоже арабам?

Потому лидеры общества всегда переходят на сторону более жёсткого и узкого мышления.Как ни крути,а все пророческие религии(зороастризм,джайнизм иудаизм,христианство,ислам,сикхизм)-значительно сильнее сужают умы людей,нежели чем религии не имеющие единого основателя и основанные на наблюдении за Стихией(Природой).Последние даже не возводят существования бога в обязательную догму.

Может все-таки, вы путаете следствие с причиной? А может быть все-таки следствия дискретизации (по вашему сужения) сознания и появлялись основатели религиозных парадигм?

И опять же от вас я не получил ответа? Можно ли ссылаясь на Авесту строить определенные исторические концепции?

[Гость kanishka]

Канишка, вы так не терпеливы? Или в данный момент имеете склонность эмпозировать на меня свои ожидания?

И с чего вы взяли что я должен выставлять какие-нибудь аргументы? Вопрос поставлен открыто. Или говорите по теме, или вообще не говорите. Никто вас не заставляет.

Во вском случае ваши абстрактные и не корректные высказывания посты вомне особого энтузиазма полемики с вами не вызывают. :oz1:

Неужели вы привели что-либо конкретное?

Вы просто сказали: Можно ли доверять Авесте? Я ответил, что это смотря о чём идёт речь. И надо быть критичным. Я показал, что по Авесте можно вывесте определённые исторические реалии того времени, детали социально-экономического строя и политического уклада. Конечно же, Авеста не предназначена для описания событий политический истории или вообще для описания истории какого-либо народа. В древнейших частях Авесты вообще не упоминаются никакие народы и страны. Потому что это пророческая книга мировой религии, предназначенной не арьям, а всему человечеству. Но вы просто повторяете: Можно ли доверять Авесте? И ничего конкретного не показываете. Каков привет, таков ответ. Но всё-таки отвечу.

По Авесте можно строить определённые интерпретации (почитание богов, культы, мировоззрение) и реконструкции (иранской повозки, одежды, украшений), гипотезы (о существовании государственного аппарата на территории Средней Азии во времена Авесты, о прародине иранцев, о наличии письма в древнейшее время), восстановить некоторые исторические события при сопоставлении с другими источниками (борьба ариев и туранцев, причём Аржасп и Виштаспа могли быть историческими лицами), проследить лингвистические процессы (диалекты Авесты, их связь с восточноиранскими и западноиранскими языками), а также контакты с другими регионами (многочисленные параллели с вавилонской, еврейской, арабской мифологиями и традициями, арамеизмы). Например, мы определённо знаем о социальном родовом укладе авестийцев порядка нмана-вис-варзана-занту-дахью, об институте рабства (термины вира, вайса, париайтар), о государственном строе (дахьюсасти, састары, совет старейшин, армия), об укреплённых городах иранцев (вар), об этническом положении в Средней Азии (арии и туранцы, а также потомки Саиримы), об исторических областях (всего 16) и других географических местностях. Сопоставлении данных Авесты с материалами БМАК, индийскими религиозными текстами и индоевропейской мифологией позволяет нам понять очень многое.

А что вам ещё нужно? Не помню учёного, буквально доверяющего Авесте.

[Латиф]

kanishka,Вы пишите об иранцах и туранцах,как о разных народах.Я где-то читал,что туранцы это тоже иранцы,только кочевые -саки,скифы,сарматы и предки осетин,а собственно иранцы осёдлые.Соответственно туранцы обитали в более холодных северных землях,а собственно иранцы были южнее.

У Вас есть подверждения ,что туранцами Авеста называет именно скифосарматских кочевников?

[Гость kanishka]

kanishka,Вы пишите об иранцах и туранцах,как о разных народах.Я где-то читал,что туранцы это тоже иранцы,только кочевые -саки,скифы,сарматы и предки осетин,а собственно иранцы осёдлые.Соответственно туранцы обитали в более холодных северных землях,а собственно иранцы были южнее.

У Вас есть подверждения ,что туранцами Авеста называет именно скифосарматских кочевников?

Позвольте, а те, которых вы читали, у них есть подтверждения? У меня есть некоторые соображения основанные на Авесте со сравнением данных других исторических дисциплин. Я об этом много писал.

[Латиф]

Где Вы об этом много писали я не знаю,а искать наугад желания нет.

Одним словом,авестийские туранцы тюрки иди скифосарматы?

Позвольте, а те, которых вы читали, у них есть подтверждения?

Осетин Болат говорил,что они и скифосарматы туранские народы.В принципе сходится ведь в авестийские времена они были расселены по территории нынешнего Казахстана,которая и называлась Туран до прихода тюрков.

[Гость kanishka]

Где Вы об этом много писали я не знаю,а искать наугад желания нет.

Одним словом,авестийские туранцы тюрки иди скифосарматы?

Всё дело в том, что эти учёные даже не обратили внимание, что Ишката в Авесте фигурирует наряду с другими арийскими странами, в то время, как туров автор решительно отделяет от арийцев, причём разница не только в религиозных взглядах, как это твердят некоторые туповатые исследователи, т.к. есть такие туры (как, например, сын Фрияна тур Йойштар), которые приняли Маздаясниш Даэна, но от этого не превратились в ариев. Т.е. ясно как дважда два, что арийцы и туранцы – это не братские народы с единым языком. Причём туранцы не скифы. В Авесте скифы тоже причисляются к арьям.

Осетин Болат говорил,что они и скифосарматы туранские народы.В принципе сходится ведь в авестийские времена они были расселены по территории нынешнего Казахстана,которая и называлась Туран до прихода тюрков.

Кто сказал, что Казахстан до прихода тюрков назывался Тураном? Мы точно не знаем, где был Туран в авестийские времена. Предположительно север Узбекистана. Ведь иранцы и туранцы воюют в местности Кангха, который идентичен совр. области Ташкента. Поздняя традиция относит к Турану также Согд и Фергану – это во времена Огузхана.

[Латиф]

kanishka,где можно узнать про древнеиранскую космологию и временные циклы?

всё,что я знаю,это то,что в иранской традиции есть 4 эпохи сменяющие друг друга,также,как и в индийской,только в отличие от индийской они длятся все по 12000 лет,что существенно расходится с индийскими данными.

Я хотел бы знать дату начала нынешней эпохи по иранской системе и описания их смены.А также в какие более крупные циклы они объединяются,характеристики эпох,в общем на эту тему подробно.

Кстати эта древнеиранская астрология явно была до Заратустры,т.к.многие её положения о цикличности времени противоречат учению Заратустры.

[jvarg]

И опять же от вас я не получил ответа? Можно ли ссылаясь на Авесту строить определенные исторические концепции?

Вам уже раз 20 ответили.

Ссылаясь ТОЛЬКО на Авесту - нельзя. Ссылаясь на данные Авесты, подтвержденные другими источниками - можно.

[ULTRAASLAN]

Вам уже раз 20 ответили.

А кто считал?

Ссылаясь ТОЛЬКО на Авесту - нельзя. Ссылаясь на данные Авесты, подтвержденные другими источниками - можно.

Какие именно другие источники? Вы можете их перечислить?

[Гость kanishka]

А кто считал?

Какие именно другие источники? Вы можете их перечислить?

Нет толку.

[Латиф]

Современная историческая наука категорически отказывается смотреть раньше 2000 г.до н.э.,всё,что она предлагает до этого времени - это на уровне мифологии.И я знаю почему.

[ULTRAASLAN]

Нет толку.

Не совсем внятно. От чего нет толку?

[ULTRAASLAN]

Современная историческая наука категорически отказывается смотреть раньше 2000 г.до н.э.,всё,что она предлагает до этого времени - это на уровне мифологии.И я знаю почему.

Лятиф, Авеста действительно является книгой из разряда мифологий. Там могут быть всего-лишь отголоски определенных исторических событий. И не больше. При том хронологически и географически не локализованных. Ни один серьезный исследователь не сможет ссылаясь на эту книгу проследить не только определенную историческую фазу, но и конкретное событие. Ажиотаж вокруг этой книги в определенных академических и околоисторических кругах вовсе не связан с заботой об историческом достоянии, и тем более любовью к этому произведению. Опять же повторяюсь, в той же Махабхарате на много больше ценной информации исторического плана, а также космо-воззрений. Но при этом Махабхарата остается произведением больше мифологического склада, нежели исторического. Или в той же Библии можно вывести определенную хронологию исторических событий, чего совсем нелзя проследить в Авесте. Но при этом даже отдельные стихи Старого Завета историками не причисляются к вспомогательному материалу.

Но в случае с Авестой явно замечается тенденция обратного порядка. Основываясь "якобы" на эту "безупречную" в историческом плане книгу строятся определенные исторические парадигмы, выводятся некие события, и естественно много спекуляций. При том поражаешся просто обилию той полуграмотной литературе, автором которых являются люди, или тенденциозные, или вовсе не знающие ход исторических событий региона. А уж о том, что сами рукописи Авесты не имеют очень дренюю ценность я вообще молчу.

То, о чем я здесь затронул проследилось даже в вашем диспуте с Канишкой.

[Гость kanishka]

Лятиф, Авеста действительно является книгой из разряда мифологий. Там могут быть всего-лишь отголоски определенных исторических событий. И не больше. При том хронологически и географически не локализованных. Ни один серьезный исследователь не сможет ссылаясь на эту книгу проследить не только определенную историческую фазу, но и конкретное событие. Ажиотаж вокруг этой книги в определенных академических и околоисторических кругах вовсе не связан с заботой об историческом достоянии, и тем более любовью к этому произведению. Опять же повторяюсь, в той же Махабхарате на много больше ценной информации исторического плана, а также космо-воззрений. Но при этом Махабхарата остается произведением больше мифологического склада, нежели исторического. Или в той же Библии можно вывести определенную хронологию исторических событий, чего совсем нелзя проследить в Авесте. Но при этом даже отдельные стихи Старого Завета историками не причисляются к вспомогательному материалу.

Но в случае с Авестой явно замечается тенденция обратного порядка. Основываясь "якобы" на эту "безупречную" в историческом плане книгу строятся определенные исторические парадигмы, выводятся некие события, и естественно много спекуляций. При том поражаешся просто обилию той полуграмотной литературе, автором которых являются люди, или тенденциозные, или вовсе не знающие ход исторических событий региона. А уж о том, что сами рукописи Авесты не имеют очень дренюю ценность я вообще молчу.

То, о чем я здесь затронул проследилось даже в вашем диспуте с Канишкой.

Да бросьте. Это вы тенденциозны, вам почему-то не полюбилась авеста и всё иранское наследие.

Нет толку - это в смысле нет толку объяснять всё это вам.

Или приведите пример этого безграмотного толкования.

[Гость kanishka]

kanishka,где можно узнать про древнеиранскую космологию и временные циклы?

всё,что я знаю,это то,что в иранской традиции есть 4 эпохи сменяющие друг друга,также,как и в индийской,только в отличие от индийской они длятся все по 12000 лет,что существенно расходится с индийскими данными.

Я хотел бы знать дату начала нынешней эпохи по иранской системе и описания их смены.А также в какие более крупные циклы они объединяются,характеристики эпох,в общем на эту тему подробно.

Кстати эта древнеиранская астрология явно была до Заратустры,т.к.многие её положения о цикличности времени противоречат учению Заратустры.

Посмотрите:

А. О. МАКОВЕЛЬСКИЙ. АВЕСТА. ГЛАВА V. КОСМОЛОГИЯ И АСТРОНОМИЯ АВЕСТЫ.

[Латиф]

А. О. МАКОВЕЛЬСКИЙ. АВЕСТА. ГЛАВА V. КОСМОЛОГИЯ И АСТРОНОМИЯ АВЕСТЫ.

Там много чего,но про временные циклы и 4 эпохи я не нашёл.

Насчёт собак не согласен-нововведение Заратустры.Вообще это описание автора,автор волен упустить или изъять,ту чать,которую считает нужной.

[Гость kanishka]

Там много чего,но про временные циклы и 4 эпохи я не нашёл.

Насчёт собак не согласен-нововведение Заратустры.Вообще это описание автора,автор волен упустить или изъять,ту чать,которую считает нужной.

Да уж тут ничего не скажешь совесткие учёные особыми способностями и знаниями в области авесты не блестели. Единственный исследователь, которого я признаю - этот Лелеков, но его труды в основном имеют библиографический ракурс. Пороюсь в библиотеке, может что и подберу.

[Farroukh]

где можно узнать про древнеиранскую космологию и временные циклы?

Лятиф, посмотрите зороастрийский трактат Бундахишн

Да уж тут ничего не скажешь совесткие учёные особыми способностями и знаниями в области авесты не блестели. Единственный исследователь, которого я признаю - этот Лелеков

Почему Стеблин-Каменский, Чунакова, Грантовский, Бонгард-Левин исключены из списка признаваемых, если не секрет?

[Farroukh]

Зиявитдин, должен вас разочаровать. Это "письмо" Мухаммада Хосрову, равно как и письмо Йездигерда Омару являются подделками.

По некоторым данным, Мухаммад вообще не умел писать.

Сходство зороастризма с исламом лишь внешнее, в отдельных пунктах.