Ашина Шэни Опубликовано 19 июня, 2014 Опубликовано 19 июня, 2014 -тюрки изначально были монголоидами или европоидами? -как и где "монголоидные" скифы стали европоидами? -общие гаплогруппы прототюрков? -доскифские археологические культуры Казахстана? http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Scythian_Warriors.jpg?uselang=ru http://en.wikipedia.org/wiki/File:PazyrikHorseman.JPG 1) С точностью никто не знает. 2) Скифы были расово неоднородны. 3) Гаплогруппы меня не интересуют, генетического материала пока собрано слишком мало. 4) ну можно перечислить, суть вопроса в чем?
Erchis Опубликовано 19 июня, 2014 Опубликовано 19 июня, 2014 До скифского периода жили другие люди (угоры) в Казахстане. "В мезолите хозяйство и материальная культура испытали значительные изменения, но памятников этого времени на территории Казахстана насчитывается мало". История Казахстана http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0#.D0.9C.D0.B5.D0.B7.D0.BE.D0.BB.D0.B8.D1.82_.28.D0.A1.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.BD.D0.B5.D0.BA.D0.B0.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.B2.D0.B5.D0.BA.29
Ашина Шэни Опубликовано 19 июня, 2014 Опубликовано 19 июня, 2014 ну начнем сперва давайте ваши доводы в пользу тюркскости скифов и сарматов В самых общих чертах 1) единый образ жизни 2) единые элементы в одежде и бытовых предметах 3) тактика ведения войны 4) вполне ясная тюркская этимология многих достоверно скифских слов и имен 5) тюркские имена в скифских мифах - Таргитай, Колаксай, Липоксай, которые использовались тюрками по документам еще в XIII в. 6) многочисленные параллели между скифским и тюркским фольклором 7) множество единых обычаев и традиций 8) фольклорный образ предков, сохранившийся у казахов в понятии "Ата-Сак" ("Предок-Сак") 9) курганное погребение, перешедшее от саков к гуннам, от них к тюркам, от них - к кыпчакам и монголам вплоть до образования Казахского ханства 10) глубокое тюркское влияние на языки многих народов 11) многократные утверждения о скифо-тюркской преемственности а то и полное отождествление тюрок и скифов в первоисточниках Ваши доводы теперь, почему скифы не тюрки. Что у них специфически нетюркского? 1,2,3,7 - традиции кочевников конечно на друг друга похожи4 - какие именно? 5 - Таргитай по-моему использовалась у монголов, а остальные где? 6 - тюркские народы заимствовали многое из иранского фольклора 8 - что такое Ата-Сак? 9 - заимствования 10 - именно каким? 11 - потому что и те и те были кочевниками Не скифы, а хунну - тюрки 4 - Атей, Мадай, Абак, Испакай, Томирис, Амага. Много еще5 - у монголов было много тюркских имен в свое время. Таргытаем звали еще сына аварского кагана Баяна. 6 - фольклор легко не заимствуется 9 - погребальный обряд это очень устойчивая характеристика народа, людям важно как прощаться с близкими, это не заимствуется. У индоевропейских народов курганного погребения нет. 10 - на какие народы? Да хоть на тех же осетин, главных "скифов". 11 - не сходится. Просто схожий кочевой образ жизни не позволяет вот так отождествлять народы. Загвоздка в том что никто из современников скифов их "иранского языка" не заметил. Что уже должно настораживать. Геродот в Малой Азии жил, персов знал очень хорошо но про сходство скифского с персидским ни слова не написал. Одно другому не мешает. У хуннов кстати были и звериный стиль, и схожие обычаи со скифскими.
Ашина Шэни Опубликовано 19 июня, 2014 Опубликовано 19 июня, 2014 Известна карта Евсевия Иеронима, где написано Хунны-Скифы: "...автор (К.Немети) указывает на латинскую карту блаженного Иеронима (карта эта хранится в Британском музее), относящуюся к концу IV и началу V в. и считаемую ее исследователем К.Миллером вполне достоверной, что этим последним исследователем подробно обсуждается. На карту эту занесено более древнее жительство Гуннов, которые во время ее составления были уже в Европе: близ Seressopidum помещены Huniscite, т.е. около Серики, Китая, отмечены Huni-Scythae, Хунны-Скифы". [К. Иностранцев. Хунну и гунны. Второе дополненное издание - Ленинград, 1926 - с.133]
Ашина Шэни Опубликовано 19 июня, 2014 Опубликовано 19 июня, 2014 Теперь вопрос: где иранские народы, потомки скифов, которые имеют с предками столько же сходств сколько и мы? Осетины, как бы их не пытались подвести под эту роль, увы никак не подходят, по причинам языковым прежде всего.
alp-bamsi Опубликовано 19 июня, 2014 Опубликовано 19 июня, 2014 1,2,3,7 - традиции кочевников конечно на друг друга похожи4 - какие именно? 5 - Таргитай по-моему использовалась у монголов, а остальные где? 6 - тюркские народы заимствовали многое из иранского фольклора 8 - что такое Ата-Сак? 9 - заимствования 10 - именно каким? 11 - потому что и те и те были кочевниками Не скифы, а хунну - тюрки 4 - Атей, Мадай, Абак, Испакай, Томирис, Амага. Много еще 5 - у монголов было много тюркских имен в свое время. Таргытаем звали еще сына аварского кагана Баяна. 6 - фольклор легко не заимствуется 9 - погребальный обряд это очень устойчивая характеристика народа, людям важно как прощаться с близкими, это не заимствуется. У индоевропейских народов курганного погребения нет. 10 - на какие народы? Да хоть на тех же осетин, главных "скифов". 11 - не сходится. Просто схожий кочевой образ жизни не позволяет вот так отождествлять народы. Загвоздка в том что никто из современников скифов их "иранского языка" не заметил. Что уже должно настораживать. Геродот в Малой Азии жил, персов знал очень хорошо но про сходство скифского с персидским ни слова не написал. Одно другому не мешает. У хуннов кстати были и звериный стиль, и схожие обычаи со скифскими. 4 - Это разве тюркские имена? Где-то читал что в прототюрском языке слова никогда не начинались на М и Л. А у скифов есть имена - Мадий, Липоксай. Так что версия о тюркоязычии скифов сразу же отпадает. 5 - если авары изначально жужани, то они сначала были монголоязычным народом, только потом испытали влияние тюркоязычных племен 6 - например, наш Самұрық - это Симург - вещая птица в иранской мифологии 9 - сооружение курганов над захоронениями характерно также для скандинавов. Они тоже тюрки? 10 - википедия пишет что, осетинский язык сохраняет следы древних контактов с германскими, тюркскими, славянскими и финно-угорскими языками 11 - как раз таки Геродот писал про схожесть скифского и сарматского языков. А осетинский язык (аланский, т.е. скифо-сарматский) иранский Одно другому мешает, хунну - монголоидный народ,
alp-bamsi Опубликовано 19 июня, 2014 Опубликовано 19 июня, 2014 Известна карта Евсевия Иеронима, где написано Хунны-Скифы: "...автор (К.Немети) указывает на латинскую карту блаженного Иеронима (карта эта хранится в Британском музее), относящуюся к концу IV и началу V в. и считаемую ее исследователем К.Миллером вполне достоверной, что этим последним исследователем подробно обсуждается. На карту эту занесено более древнее жительство Гуннов, которые во время ее составления были уже в Европе: близ Seressopidum помещены Huniscite, т.е. около Серики, Китая, отмечены Huni-Scythae, Хунны-Скифы". [К. Иностранцев. Хунну и гунны. Второе дополненное издание - Ленинград, 1926 - с.133] скифами в разные времена называли также готов, славян и др.
Erchis Опубликовано 19 июня, 2014 Опубликовано 19 июня, 2014 -прежде всего надо определить расовый тип прототюрков: монголоиды или европеоиды? -есть ли культурная преемственность между населением доскифского и скифского времени? -если эти вопросы неопределенны, то невожмозно знать об этнической принадлежности скифов. Древние номады, жившие на территории Казахстана, имели европейские черты - исследователи http://www.zakon.kz/4612360-drevnie-nomady-zhivshie-na-territorii.html The Proto-Turkic Urheimat &The Early Migrations of Turkic Peoples http://archive.today/Kt533 http://img.archive.today/Kt533/bcb1cc8c34211504060d327a162505e0ae167866.jpg
alp-bamsi Опубликовано 19 июня, 2014 Опубликовано 19 июня, 2014 Теперь вопрос: где иранские народы, потомки скифов, которые имеют с предками столько же сходств сколько и мы? Осетины, как бы их не пытались подвести под эту роль, увы никак не подходят, по причинам языковым прежде всего. ассимиляция... осетины потомки аланов, которые потомки скифов и сарматов
alp-bamsi Опубликовано 19 июня, 2014 Опубликовано 19 июня, 2014 -прежде всего надо определить расовый тип прототюрков: монголоиды или европеоиды? -есть ли культурная преемственность между населением доскифского и скифского времени? -если эти вопросы неопределенны, то невожмозно знать об этнической принадлежности скифов. Древние номады, жившие на территории Казахстана, имели европейские черты - исследователи http://www.zakon.kz/4612360-drevnie-nomady-zhivshie-na-territorii.html The Proto-Turkic Urheimat & The Early Migrations of Turkic Peoples http://archive.today/Kt533 http://img.archive.today/Kt533/bcb1cc8c34211504060d327a162505e0ae167866.jpg прототюрки конечно же были монголоидами
Ашина Шэни Опубликовано 19 июня, 2014 Опубликовано 19 июня, 2014 1,2,3,7 - традиции кочевников конечно на друг друга похожи 4 - какие именно? 5 - Таргитай по-моему использовалась у монголов, а остальные где? 6 - тюркские народы заимствовали многое из иранского фольклора 8 - что такое Ата-Сак? 9 - заимствования 10 - именно каким? 11 - потому что и те и те были кочевниками Не скифы, а хунну - тюрки 4 - Атей, Мадай, Абак, Испакай, Томирис, Амага. Много еще 5 - у монголов было много тюркских имен в свое время. Таргытаем звали еще сына аварского кагана Баяна. 6 - фольклор легко не заимствуется 9 - погребальный обряд это очень устойчивая характеристика народа, людям важно как прощаться с близкими, это не заимствуется. У индоевропейских народов курганного погребения нет. 10 - на какие народы? Да хоть на тех же осетин, главных "скифов". 11 - не сходится. Просто схожий кочевой образ жизни не позволяет вот так отождествлять народы. Загвоздка в том что никто из современников скифов их "иранского языка" не заметил. Что уже должно настораживать. Геродот в Малой Азии жил, персов знал очень хорошо но про сходство скифского с персидским ни слова не написал. Одно другому не мешает. У хуннов кстати были и звериный стиль, и схожие обычаи со скифскими. 4 - Это разве тюркские имена? Где-то читал что в прототюрском языке слова никогда не начинались на М и Л. А у скифов есть имена - Мадий, Липоксай. Так что версия о тюркоязычии скифов сразу же отпадает.5 - если авары изначально жужани, то они сначала были монголоязычным народом, только потом испытали влияние тюркоязычных племен 6 - например, наш Самұрық - это Симург - вещая птица в иранской мифологии 9 - сооружение курганов над захоронениями характерно также для скандинавов. Они тоже тюрки? 10 - википедия пишет что, осетинский язык сохраняет следы древних контактов с германскими, тюркскими, славянскими и финно-угорскими языками 11 - как раз таки Геродот писал про схожесть скифского и сарматского языков. А осетинский язык (аланский, т.е. скифо-сарматский) иранский Одно другому мешает, хунну - монголоидный народ, 4 - сначала скажите где вы сию странность вычитали. Шаньюя Хунну звали Моду если что. 5 - жужаньская версия происхождения авар - бред да и только. Не верю я что жужани в короткий срок галопом промчались от Монголии до Дуная и основали великий каганат. 6 - утверждение шаткое. Я бы хотел узнать чем конкретно Самрук похожа на Симург. Симург тоже сидит на дереве и ее детенышей поедает айдахар? 9 - скандинавы имеют связь с тюрками "Одину и жене его было пророчество, и оно открыло ему, что его имя превознесут в северной части света и будут чтить превыше имен всех конунгов. Поэтому он вознамерился отправиться в путь, оставив Страну Турков". http://norse.ulver.com/src/snorra/1ru.html 4 10 - википедия бред пишет. Нет в осетинском ни черта этих следов. Это обычный восточно-иранский, напичканный тюркизмами. 11 - бессмысленное утверждение. Скифы и сарматы были родня конечно и что? Где указания Геродота на связи скифов с персами? Жил в Малой Азии он и персов знал прекрасно, слышал их речь не раз. Но почему то ничего скифского не распознал.
Ашина Шэни Опубликовано 19 июня, 2014 Опубликовано 19 июня, 2014 Одно другому мешает, хунну - монголоидный народ, То есть татары и саха не родня что ли? Тюрки были и остаются расово неоднородны. Что и неудивительно с учетом ареала расселения.
Ашина Шэни Опубликовано 19 июня, 2014 Опубликовано 19 июня, 2014 Известна карта Евсевия Иеронима, где написано Хунны-Скифы: "...автор (К.Немети) указывает на латинскую карту блаженного Иеронима (карта эта хранится в Британском музее), относящуюся к концу IV и началу V в. и считаемую ее исследователем К.Миллером вполне достоверной, что этим последним исследователем подробно обсуждается. На карту эту занесено более древнее жительство Гуннов, которые во время ее составления были уже в Европе: близ Seressopidum помещены Huniscite, т.е. около Серики, Китая, отмечены Huni-Scythae, Хунны-Скифы". [К. Иностранцев. Хунну и гунны. Второе дополненное издание - Ленинград, 1926 - с.133] скифами в разные времена называли также готов, славян и др. Славян-скифов я видел лишь у Анны Комнины, Льва Диакона и Нестора. Скромненько. А язык древних готов неизвестен.
Ашина Шэни Опубликовано 19 июня, 2014 Опубликовано 19 июня, 2014 Теперь вопрос: где иранские народы, потомки скифов, которые имеют с предками столько же сходств сколько и мы? Осетины, как бы их не пытались подвести под эту роль, увы никак не подходят, по причинам языковым прежде всего.ассимиляция...осетины потомки аланов, которые потомки скифов и сарматов Увы не работает эта теория, которую нам пихают иранисты. Какие они потомки алан, если у них даже нет собственных иранских названий для Эльбруса и Казбека? Тысячи лет у Кавказа жили якобы Коня зовут не по-ирански, а по-вайнахски - баех. Простую степную полынь зовут вообще по грузински - скалдзо. И это потомки кочевников?
Ашина Шэни Опубликовано 19 июня, 2014 Опубликовано 19 июня, 2014 -прежде всего надо определить расовый тип прототюрков: монголоиды или европеоиды? -есть ли культурная преемственность между населением доскифского и скифского времени? -если эти вопросы неопределенны, то невожмозно знать об этнической принадлежности скифов. Древние номады, жившие на территории Казахстана, имели европейские черты - исследователи http://www.zakon.kz/4612360-drevnie-nomady-zhivshie-na-territorii.html The Proto-Turkic Urheimat & The Early Migrations of Turkic Peoples http://archive.today/Kt533 http://img.archive.today/Kt533/bcb1cc8c34211504060d327a162505e0ae167866.jpg прототюрки конечно же были монголоидами Откуда такая уверенность? ТАРДИС у вас нет.
Ашина Шэни Опубликовано 19 июня, 2014 Опубликовано 19 июня, 2014 Да и что это за потомки алан, великих развитых алан, у которых и знать и правители были? "По общему мнению всех наблюдателей, в Осетии в новое время (ХVIII, ХIХ, начало ХХ в.) не было среди населения четкого классового расслоения (в отличие, скажем, от Кабарды или Грузии). Только в Дигорском и Тагаурском обществах распознавались черты феодальных отношений. В остальных обществах преобладал родовой строй на разных ступенях его разложения". Абаев В. И. Избранные труды. Религия. Фольклор. Литература. – Владикавказ, 1990. - с.408-409 Что это за деградация такая?
Ашина Шэни Опубликовано 19 июня, 2014 Опубликовано 19 июня, 2014 Ата-Сақ Бабамыз - выражение такое у казахов используется
Вольга Опубликовано 19 июня, 2014 Опубликовано 19 июня, 2014 \\А язык древних готов неизвестен\\ Как неизвестен? Если разговор про крымско-готский, то http://www.inslav.ru/izdaniya/arxiv/8-2009-08-05-10-47-42/560-2011-03-03-10-08-05
Вольга Опубликовано 19 июня, 2014 Опубликовано 19 июня, 2014 \\9 - скандинавы имеют связь с тюрками\\ В 13 веке Трою вполне могли называть Страной Турков, но в 13 веке, а не во времена троянцев. "Вблизи середины земли был построен град, снискавший величавую славу. Он назывался тогда Троя, а теперь Страна Турков". А то давайте и англичан в турки запишем. Те тоже от троянцев историю ведут
Ашина Шэни Опубликовано 19 июня, 2014 Опубликовано 19 июня, 2014 \\А язык древних готов неизвестен\\ Как неизвестен? Если разговор про крымско-готский, то http://www.inslav.ru/izdaniya/arxiv/8-2009-08-05-10-47-42/560-2011-03-03-10-08-05 В том то и дело что не о крымско-готском речь, он поздно зафиксирован, а о готском вообще
Ашина Шэни Опубликовано 19 июня, 2014 Опубликовано 19 июня, 2014 \\9 - скандинавы имеют связь с тюрками\\ В 13 веке Трою вполне могли называть Страной Турков, но в 13 веке, а не во времена троянцев. "Вблизи середины земли был построен град, снискавший величавую славу. Он назывался тогда Троя, а теперь Страна Турков". А то давайте и англичан в турки запишем. Те тоже от троянцев историю ведут Факт в том что из Туркланда скандинавы себя и выводят О тюрко-скандинавских связях писал еще Тур Хейердал и сейчас у него в Норвегии последователей хватает.
Вольга Опубликовано 19 июня, 2014 Опубликовано 19 июня, 2014 \\Славян-скифов я видел лишь у Анны Комнины, Льва Диакона и Нестора. Скромненько\\ + Иоанн Зонара, Георгий Кедрин, Иоанн Скилица и т.д. Скромно? А другие народв сколько авторов именуют скифами?
Ашина Шэни Опубликовано 19 июня, 2014 Опубликовано 19 июня, 2014 Вы не дали конкретные ответы. Ответы на что? Я с алп-бамси беседую вообще то
Ашина Шэни Опубликовано 19 июня, 2014 Опубликовано 19 июня, 2014 \\Славян-скифов я видел лишь у Анны Комнины, Льва Диакона и Нестора. Скромненько\\ + Иоанн Зонара, Георгий Кедрин, Иоанн Скилица и т.д. Скромно? А другие народв сколько авторов именуют скифами? Цитаты в студию. С другими народами я не выяснял, пока видел только готов и славян. Кстати вопрос: именуют ли скифами ромеи славянские народы вообще или только русских? Из тюрок они скифами успели назвать 12 народов.
