Cаки, Скифы

[Ашина Шэни]

-тюрки изначально были монголоидами или европоидами?

-как и где "монголоидные" скифы стали европоидами?

-общие гаплогруппы прототюрков?

-доскифские археологические культуры Казахстана?

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Scythian_Warriors.jpg?uselang=ru

http://en.wikipedia.org/wiki/File:PazyrikHorseman.JPG

1) С точностью никто не знает.

2) Скифы были расово неоднородны.

3) Гаплогруппы меня не интересуют, генетического материала пока собрано слишком мало.

4) ну можно перечислить, суть вопроса в чем?

[Erchis]

До скифского периода жили другие люди (угоры) в Казахстане.

 

"В мезолите хозяйство и материальная культура испытали значительные изменения, но памятников этого времени на территории Казахстана насчитывается мало".

 

История Казахстана http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0#.D0.9C.D0.B5.D0.B7.D0.BE.D0.BB.D0.B8.D1.82_.28.D0.A1.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.BD.D0.B5.D0.BA.D0.B0.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.B2.D0.B5.D0.BA.29

[Ашина Шэни]

ну начнем

сперва давайте ваши доводы в пользу тюркскости скифов и сарматов

В самых общих чертах

1) единый образ жизни

2) единые элементы в одежде и бытовых предметах

3) тактика ведения войны

4) вполне ясная тюркская этимология многих достоверно скифских слов и имен

5) тюркские имена в скифских мифах - Таргитай, Колаксай, Липоксай, которые использовались тюрками по документам еще в XIII в.

6) многочисленные параллели между скифским и тюркским фольклором

7) множество единых обычаев и традиций

8) фольклорный образ предков, сохранившийся у казахов в понятии "Ата-Сак" ("Предок-Сак")

9) курганное погребение, перешедшее от саков к гуннам, от них к тюркам, от них - к кыпчакам и монголам вплоть до образования Казахского ханства

10) глубокое тюркское влияние на языки многих народов

11) многократные утверждения о скифо-тюркской преемственности а то и полное отождествление тюрок и скифов в первоисточниках

Ваши доводы теперь, почему скифы не тюрки. Что у них специфически нетюркского?

1,2,3,7 - традиции кочевников конечно на друг друга похожи

4 - какие именно?

5 - Таргитай по-моему использовалась у монголов, а остальные где?

6 - тюркские народы заимствовали многое из иранского фольклора

8 - что такое Ата-Сак?

9 - заимствования

10 - именно каким?

11 - потому что и те и те были кочевниками

Не скифы, а хунну - тюрки

4 - Атей, Мадай, Абак, Испакай, Томирис, Амага. Много еще

5 - у монголов было много тюркских имен в свое время. Таргытаем звали еще сына аварского кагана Баяна.

6 - фольклор легко не заимствуется

9 - погребальный обряд это очень устойчивая характеристика народа, людям важно как прощаться с близкими, это не заимствуется. У индоевропейских народов курганного погребения нет.

10 - на какие народы? Да хоть на тех же осетин, главных "скифов".

11 - не сходится. Просто схожий кочевой образ жизни не позволяет вот так отождествлять народы. Загвоздка в том что никто из современников скифов их "иранского языка" не заметил. Что уже должно настораживать. Геродот в Малой Азии жил, персов знал очень хорошо но про сходство скифского с персидским ни слова не написал.

Одно другому не мешает. У хуннов кстати были и звериный стиль, и схожие обычаи со скифскими.

[Ашина Шэни]

Известна карта Евсевия Иеронима, где написано Хунны-Скифы: "...автор (К.Немети) указывает на латинскую карту блаженного Иеронима (карта эта хранится в Британском музее), относящуюся к концу IV и началу V в. и считаемую ее исследователем К.Миллером вполне достоверной, что этим последним исследователем подробно обсуждается. На карту эту занесено более древнее жительство Гуннов, которые во время ее составления были уже в Европе: близ Seressopidum помещены Huniscite, т.е. около Серики, Китая, отмечены Huni-Scythae, Хунны-Скифы".

[К. Иностранцев. Хунну и гунны. Второе дополненное издание - Ленинград, 1926 - с.133]

[Ашина Шэни]

Теперь вопрос: где иранские народы, потомки скифов, которые имеют с предками столько же сходств сколько и мы? Осетины, как бы их не пытались подвести под эту роль, увы никак не подходят, по причинам языковым прежде всего.

[alp-bamsi]

 

 

1,2,3,7 - традиции кочевников конечно на друг друга похожи

4 - какие именно?

5 - Таргитай по-моему использовалась у монголов, а остальные где?

6 - тюркские народы заимствовали многое из иранского фольклора

8 - что такое Ата-Сак?

9 - заимствования

10 - именно каким?

11 - потому что и те и те были кочевниками

Не скифы, а хунну - тюрки

4 - Атей, Мадай, Абак, Испакай, Томирис, Амага. Много еще

5 - у монголов было много тюркских имен в свое время. Таргытаем звали еще сына аварского кагана Баяна.

6 - фольклор легко не заимствуется

9 - погребальный обряд это очень устойчивая характеристика народа, людям важно как прощаться с близкими, это не заимствуется. У индоевропейских народов курганного погребения нет.

10 - на какие народы? Да хоть на тех же осетин, главных "скифов".

11 - не сходится. Просто схожий кочевой образ жизни не позволяет вот так отождествлять народы. Загвоздка в том что никто из современников скифов их "иранского языка" не заметил. Что уже должно настораживать. Геродот в Малой Азии жил, персов знал очень хорошо но про сходство скифского с персидским ни слова не написал.

Одно другому не мешает. У хуннов кстати были и звериный стиль, и схожие обычаи со скифскими.

4 - Это разве тюркские имена? Где-то читал что в прототюрском языке слова никогда не начинались на М и Л. А у скифов есть имена - Мадий, Липоксай. Так что версия о тюркоязычии скифов сразу же отпадает.

5 - если авары изначально жужани, то они сначала были монголоязычным народом, только потом испытали влияние тюркоязычных племен

6 - например, наш Самұрық - это Симург - вещая птица в иранской мифологии

9 - сооружение курганов над захоронениями характерно также для скандинавов. Они тоже тюрки?

10 - википедия пишет что, осетинский язык сохраняет следы древних контактов с германскими, тюркскими, славянскими и финно-угорскими языками

11 - как раз таки Геродот писал про схожесть скифского и сарматского языков. А осетинский язык (аланский, т.е. скифо-сарматский) иранский

 

Одно другому мешает, хунну - монголоидный народ,

[alp-bamsi]

Известна карта Евсевия Иеронима, где написано Хунны-Скифы: "...автор (К.Немети) указывает на латинскую карту блаженного Иеронима (карта эта хранится в Британском музее), относящуюся к концу IV и началу V в. и считаемую ее исследователем К.Миллером вполне достоверной, что этим последним исследователем подробно обсуждается. На карту эту занесено более древнее жительство Гуннов, которые во время ее составления были уже в Европе: близ Seressopidum помещены Huniscite, т.е. около Серики, Китая, отмечены Huni-Scythae, Хунны-Скифы".

[К. Иностранцев. Хунну и гунны. Второе дополненное издание - Ленинград, 1926 - с.133]

скифами в разные времена называли также готов, славян и др.

[Erchis]

-прежде всего надо определить расовый тип прототюрков: монголоиды или европеоиды?

-есть ли культурная преемственность между населением доскифского и скифского времени?

-если эти вопросы неопределенны, то невожмозно знать об этнической принадлежности скифов.

 

Древние номады, жившие на территории Казахстана, имели европейские черты - исследователи

http://www.zakon.kz/4612360-drevnie-nomady-zhivshie-na-territorii.html

 

The Proto-Turkic Urheimat &
The Early Migrations of Turkic Peoples http://archive.today/Kt533

http://img.archive.today/Kt533/bcb1cc8c34211504060d327a162505e0ae167866.jpg

[alp-bamsi]

Теперь вопрос: где иранские народы, потомки скифов, которые имеют с предками столько же сходств сколько и мы? Осетины, как бы их не пытались подвести под эту роль, увы никак не подходят, по причинам языковым прежде всего.

ассимиляция...

осетины потомки аланов, которые потомки скифов и сарматов

[alp-bamsi]

-прежде всего надо определить расовый тип прототюрков: монголоиды или европеоиды?

-есть ли культурная преемственность между населением доскифского и скифского времени?

-если эти вопросы неопределенны, то невожмозно знать об этнической принадлежности скифов.

 

Древние номады, жившие на территории Казахстана, имели европейские черты - исследователи

http://www.zakon.kz/4612360-drevnie-nomady-zhivshie-na-territorii.html

 

The Proto-Turkic Urheimat &

The Early Migrations of Turkic Peoples http://archive.today/Kt533

http://img.archive.today/Kt533/bcb1cc8c34211504060d327a162505e0ae167866.jpg

прототюрки конечно же были монголоидами

[Ашина Шэни]

1,2,3,7 - традиции кочевников конечно на друг друга похожи

4 - какие именно?

5 - Таргитай по-моему использовалась у монголов, а остальные где?

6 - тюркские народы заимствовали многое из иранского фольклора

8 - что такое Ата-Сак?

9 - заимствования

10 - именно каким?

11 - потому что и те и те были кочевниками

Не скифы, а хунну - тюрки

4 - Атей, Мадай, Абак, Испакай, Томирис, Амага. Много еще

5 - у монголов было много тюркских имен в свое время. Таргытаем звали еще сына аварского кагана Баяна.

6 - фольклор легко не заимствуется

9 - погребальный обряд это очень устойчивая характеристика народа, людям важно как прощаться с близкими, это не заимствуется. У индоевропейских народов курганного погребения нет.

10 - на какие народы? Да хоть на тех же осетин, главных "скифов".

11 - не сходится. Просто схожий кочевой образ жизни не позволяет вот так отождествлять народы. Загвоздка в том что никто из современников скифов их "иранского языка" не заметил. Что уже должно настораживать. Геродот в Малой Азии жил, персов знал очень хорошо но про сходство скифского с персидским ни слова не написал.

Одно другому не мешает. У хуннов кстати были и звериный стиль, и схожие обычаи со скифскими.

4 - Это разве тюркские имена? Где-то читал что в прототюрском языке слова никогда не начинались на М и Л. А у скифов есть имена - Мадий, Липоксай. Так что версия о тюркоязычии скифов сразу же отпадает.

5 - если авары изначально жужани, то они сначала были монголоязычным народом, только потом испытали влияние тюркоязычных племен

6 - например, наш Самұрық - это Симург - вещая птица в иранской мифологии

9 - сооружение курганов над захоронениями характерно также для скандинавов. Они тоже тюрки?

10 - википедия пишет что, осетинский язык сохраняет следы древних контактов с германскими, тюркскими, славянскими и финно-угорскими языками

11 - как раз таки Геродот писал про схожесть скифского и сарматского языков. А осетинский язык (аланский, т.е. скифо-сарматский) иранский

Одно другому мешает, хунну - монголоидный народ,

4 - сначала скажите где вы сию странность вычитали. Шаньюя Хунну звали Моду если что.

5 - жужаньская версия происхождения авар - бред да и только. Не верю я что жужани в короткий срок галопом промчались от Монголии до Дуная и основали великий каганат.

6 - утверждение шаткое. Я бы хотел узнать чем конкретно Самрук похожа на Симург. Симург тоже сидит на дереве и ее детенышей поедает айдахар?

9 - скандинавы имеют связь с тюрками

"Одину и жене его было пророчество, и оно открыло ему, что его имя превознесут в северной части света и будут чтить превыше имен всех конунгов. Поэтому он вознамерился отправиться в путь, оставив Страну Турков". http://norse.ulver.com/src/snorra/1ru.html 4

10 - википедия бред пишет. Нет в осетинском ни черта этих следов. Это обычный восточно-иранский, напичканный тюркизмами.

11 - бессмысленное утверждение. Скифы и сарматы были родня конечно и что? Где указания Геродота на связи скифов с персами? Жил в Малой Азии он и персов знал прекрасно, слышал их речь не раз. Но почему то ничего скифского не распознал.

[Ашина Шэни]

Одно другому мешает, хунну - монголоидный народ,

То есть татары и саха не родня что ли? Тюрки были и остаются расово неоднородны. Что и неудивительно с учетом ареала расселения.

[Ашина Шэни]

Известна карта Евсевия Иеронима, где написано Хунны-Скифы: "...автор (К.Немети) указывает на латинскую карту блаженного Иеронима (карта эта хранится в Британском музее), относящуюся к концу IV и началу V в. и считаемую ее исследователем К.Миллером вполне достоверной, что этим последним исследователем подробно обсуждается. На карту эту занесено более древнее жительство Гуннов, которые во время ее составления были уже в Европе: близ Seressopidum помещены Huniscite, т.е. около Серики, Китая, отмечены Huni-Scythae, Хунны-Скифы".

[К. Иностранцев. Хунну и гунны. Второе дополненное издание - Ленинград, 1926 - с.133]

скифами в разные времена называли также готов, славян и др.

Славян-скифов я видел лишь у Анны Комнины, Льва Диакона и Нестора. Скромненько. А язык древних готов неизвестен.

[Ашина Шэни]

Теперь вопрос: где иранские народы, потомки скифов, которые имеют с предками столько же сходств сколько и мы? Осетины, как бы их не пытались подвести под эту роль, увы никак не подходят, по причинам языковым прежде всего.

ассимиляция...

осетины потомки аланов, которые потомки скифов и сарматов

Увы не работает эта теория, которую нам пихают иранисты. Какие они потомки алан, если у них даже нет собственных иранских названий для Эльбруса и Казбека? Тысячи лет у Кавказа жили якобы Коня зовут не по-ирански, а по-вайнахски - баех. Простую степную полынь зовут вообще по грузински - скалдзо. И это потомки кочевников?

[Ашина Шэни]

-прежде всего надо определить расовый тип прототюрков: монголоиды или европеоиды?

-есть ли культурная преемственность между населением доскифского и скифского времени?

-если эти вопросы неопределенны, то невожмозно знать об этнической принадлежности скифов.

 

Древние номады, жившие на территории Казахстана, имели европейские черты - исследователи

http://www.zakon.kz/4612360-drevnie-nomady-zhivshie-na-territorii.html

 

The Proto-Turkic Urheimat &

The Early Migrations of Turkic Peoples http://archive.today/Kt533

http://img.archive.today/Kt533/bcb1cc8c34211504060d327a162505e0ae167866.jpg

прототюрки конечно же были монголоидами

Откуда такая уверенность? ТАРДИС у вас нет.

[Ашина Шэни]

Да и что это за потомки алан, великих развитых алан, у которых и знать и правители были?

"По общему мнению всех наблюдателей, в Осетии в новое время (ХVIII, ХIХ, начало ХХ в.) не было среди населения четкого классового расслоения (в отличие, скажем, от Кабарды или Грузии). Только в Дигорском и Тагаурском обществах распознавались черты феодальных отношений. В остальных обществах преобладал родовой строй на разных ступенях его разложения".

Абаев В. И. Избранные труды. Религия. Фольклор. Литература. – Владикавказ, 1990. - с.408-409

Что это за деградация такая?

[Ашина Шэни]

Ата-Сақ Бабамыз - выражение такое у казахов используется

[Вольга]

\\А язык древних готов неизвестен\\

 

Как неизвестен?  Если разговор про крымско-готский, то

 

http://www.inslav.ru/izdaniya/arxiv/8-2009-08-05-10-47-42/560-2011-03-03-10-08-05

[Вольга]

\\9 - скандинавы имеют связь с тюрками\\

 

В 13 веке Трою вполне могли называть Страной Турков, но в 13 веке, а не во времена троянцев.

 

"Вблизи середины земли был построен град, снискавший величавую славу. Он назывался тогда Троя, а теперь Страна Турков".

 

А то давайте и англичан в турки запишем. Те тоже от троянцев историю ведут

[Ашина Шэни]

\\А язык древних готов неизвестен\\

 

Как неизвестен?  Если разговор про крымско-готский, то

 

http://www.inslav.ru/izdaniya/arxiv/8-2009-08-05-10-47-42/560-2011-03-03-10-08-05

В том то и дело что не о крымско-готском речь, он поздно зафиксирован, а о готском вообще

[Ашина Шэни]

\\9 - скандинавы имеют связь с тюрками\\

 

В 13 веке Трою вполне могли называть Страной Турков, но в 13 веке, а не во времена троянцев.

 

"Вблизи середины земли был построен град, снискавший величавую славу. Он назывался тогда Троя, а теперь Страна Турков".

 

А то давайте и англичан в турки запишем. Те тоже от троянцев историю ведут

Факт в том что из Туркланда скандинавы себя и выводят О тюрко-скандинавских связях писал еще Тур Хейердал и сейчас у него в Норвегии последователей хватает.

[Вольга]

\\Славян-скифов я видел лишь у Анны Комнины, Льва Диакона и Нестора. Скромненько\\

 

+ Иоанн Зонара, Георгий Кедрин, Иоанн Скилица и т.д. Скромно? А другие народв сколько авторов именуют скифами?

[Erchis]

Вы не дали конкретные ответы.

[Ашина Шэни]

Вы не дали конкретные ответы.

Ответы на что? Я с алп-бамси беседую вообще то

[Ашина Шэни]

\\Славян-скифов я видел лишь у Анны Комнины, Льва Диакона и Нестора. Скромненько\\

 

+ Иоанн Зонара, Георгий Кедрин, Иоанн Скилица и т.д. Скромно? А другие народв сколько авторов именуют скифами?

Цитаты в студию. С другими народами я не выяснял, пока видел только готов и славян. Кстати вопрос: именуют ли скифами ромеи славянские народы вообще или только русских? Из тюрок они скифами успели назвать 12 народов.