Cаки, Скифы

[Гость kanishka]

На хотаносакском синий,а правильнее голубой - аш(е)ина(при спряжении и склонении переходит в форму - ахшайна) (в зависимости от транскрипции,пока что с этим окончательно не разобрался, тем пачи, при перешивровки с индийских брахм на латииницу,получаются весьма сложные буквенные комбинации),другие цвета желтый - зила, красный - хэтэнэ или рустэ(руд), белый - сия, черный - харясэ.

Погодите, да ведь тут что-то очень интересное получается. Увы, незнание языка в очередной раз подводит меня и жалею, что не интересовался до сих пор хотано-сакским, наивно считая его самым обыкновенным восточноиранским языком.

Итак, ашина - голубой. Я предполагал, что это может быть только тёмный синий, исходя из первоначального значения.

Но самое интересное ещё впереди. Красный - хэтэнэ или рустэ (руд), но только в среднеперсидском - кармир. Белый - сия(! - это ведь стандартн для иранских обозначение ЧЁРНОГО), в среднеперсидском - спет. А чёрный (харясэ) - это, небось, тюркизм (Монг. /qara/, яп /kuroi/, кор. /кым-ын/).

В материалах про эфталитов встречал информацию, что в одной хотано-сакской поэме 7-века упоминается народ "красношапочные". Не можете ли просветить несведущего, как будет это на хотано-сакском?

[Sax777]

Щас попробую...

[Sax777]

Хатанахаушана,вроде так.

[Sax777]

а по персидски гермезхауда

[Гость kanishka]

Хатанахаушана,вроде так.

Благодарю.

[Karakurt]

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:PazyrikHorseman.JPG на кого похож?

[Гость kanishka]

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:PazyrikHorseman.JPG на кого похож?

На грузина или казака.

[Sax777]

я считаю пазырыкский человек выглидел так.

[kirpi]

В материалах про эфталитов встречал информацию, что в одной хотано-сакской поэме 7-века упоминается народ "красношапочные". Не можете ли просветить несведущего, как будет это на хотано-сакском?

Интересно то,что в Азербайджане мода на остроконечные шапки с тюрбаном появилась вместе с Тюрками Сефевидами. Предлагаю вниманию читателей отрывок из статьи Мубариза Халилова "Реликты в миниатюре XVI века":

Для выявления причины изображения оленей на символической композиции данной миниатюры сначала обратим внимание на головные уборы шаха и его подданных. В научной литературе применительно к ним употреблены такие термины, как 'кызылбашский головной убор с высокой красной палкой' (А.Ю. Казиев, Р.К. Керимова. О портретных произведениях некоторых тебризских художников XVI в. - Известия АН Азербайджанской ССР, серия общественных наук, 1959, № 6, с. 96), 'тюрбаны с сефевидскими столбиками' (Л.С. Бретаницкий, Б.В. Веймарн, с. 192). Англичанин Энтони Дженкинсон, зафиксировавший этот вид головного убора в городе Шемаха в 1561 году, назвал его 'остроконечным тюрбаном' вышиною более 0,45 м (Путешественники об Азербайджане, т. I. Баку, 1961, с. 109).

Сравнительное изучение изображений этих головных уборов на других миниатюрах, в частности, на двойной миниатюре 'Охота' из рукописи 'Золотая цепь' Джами 1549 года указывает на то, что 'палка' или 'столбик', возвышающийся на тюрбане в действительности является верхним концом своеобразных шапок, на которые повязывался тюрбан (рис. 1). Разные цвета этих шапок говорят о том, что во всяком случае их покров был изготовлен из ткани. Не исключено, что преобладание при этом подобных шапок красного цвета способствовало появлению термина 'кызылбаши' (красноголовые) применительно к азербайджанским огузам-тюркам. (Rasмm Дfдndм. Azдrbaycan мncдsдnдtм. Bakн, Зaемoхlu, 2001, s.162)

По мнению некоторых авторов, 'типичный для сефевидского двора тюрбан со столбиком', появившись в конце XV - начале XVI веков, оставался 'общераспространенным видом головного убора в Иране' до 70-х годов XVI века (Н.А. Пирвердян. Иранские ткани сефевидского времени с сюжетными изображениями (вопросы атрибуции). - Доклады Всесоюзной конференции 'Искусство и археология Ирана' (1969 г.). Москва, 1971, с. 243). Разграничивая в довольно узких хронологических рамках период пользования этими тюрбанами, подобные авторы не дают ответа на вопрос: в каких условиях и откуда вдруг появилась 'мода' на данные головные уборы?

Остроконечная шапка с тюрбаном являлась характерной для всех слоев населения средневекового Азербайджана, что нашло свое отражение во многих азербайджанских миниатюрах. Ношение высоких остроконечных шапок представителями династии Сефевидов подтверждается их портретными изображениями (А.Ю. Казиев, Р.К. Керимова, с. 100-103). Этот головной убор не мог исчезнуть в 70-х годах XVI века, так как данные остроконечные шапки зафиксированы на миниатюре 'Прием послов' тебризского художника Зейнал-абдина из рукописи 'Баяз', датированной 1601-1602 годами (Государственная Публичная библиотека им. М.Е. Салтыкова-Щедрина, г. Санкт-Петербург). Еще в XIX веке в Азербайджане зафиксировано племя шишпапахлар, т.е. 'острошапочные' (Г.А. Гейбуллаев. К этногенезу азербайджанцев. Баку, 1991, с. 95). Остроконечные высокие шапки в античную эпоху являлись этническим признаком для определенной группы сакских племен. Персы в VI веке до н.э., называя всех 'кочевников' Евразийских степей саками, разделяли их на 3 группы. Одну группу саков они именовали сака-тиграхауда, т.е. 'острошапочные саки'. Подобный сакский головной убор VI века до н.э. зафиксирован на знаменитой Бехистунской скале в Иране (рис. 2). Эта шапка очень похожа на средневековые азербайджанские остроконечные шапки (рис. 5). Если сюда добавить то, что по древневосточным и древнегреческим источникам, саки начиная с VII века до н.э. составляли часть населения древнего Азербайджана в области Баласакан (степи Миль и Мугань), то сходство сакских и средневековых азербайджанских шапок находит свое объяснение. Еще в V веке до н.э. Геродот имея в виду саков древнего Азербайджана, соседей каспиев (XV сатрапия Ахеменидской империи) писал: 'Саки же носили на головах высокие островерхие шапки, плотные, так что стояли прямо' (История, VII книга, § 64). В данном случае в довольно большом хронологическом отрыве нет ничего противоестественного, так как головной убор является наиболее консервативным элементом одежды.

Еще в XIX веке в западном регионе современной Азербайджанской Республики мужчины носили очень высокие конусовидные шапки из овечьей шкуры. Начиная с VI-V веков до н.э. эта зона была занята саками и в древнегреческих источниках (Страбон) называлась Сакасена. Некоторые виды остроконечных шапок могли быть завезены в Азербайджан в XI веке огузами Средней Азии, так как они входили в круг родственных им 'кочевых' племен степной Евразии, в среде которых впервые появились остроконечные высокие шапки.

Теперь можно вернуться к изображению двух бегущих навстречу друг-другу оленей на миниатюре Мирза Али. Изображение бегущих оленей в так называемом 'зверином стиле' являлось характерным признаком, своеобразным определяющим элементом скифо-сакской культуры, в том числе культуры острошапочных саков. В скифо-сакскую эпоху известны различные изображения как одиноких оленей (рис. 4), так и двух оленей, бегущих навстречу друг-другу (Степи европейской части СССР в скифо-сарматское время. Москва, 1989, табл. 87, рис. 60).

Таким образом, 'острошапочное' население средневекового Азербайджана из глубины веков перенесло в современную для него эпоху не только своеобразный вид головного убора, являвшийся в какой-то степени его этническим признаком, но также одно из определяющих элементов своей древней культуры - изображение оленей. Волк под венком и пара оленей в данном символическом изображении представляли собой соответственно гуннский и скифо-сакский периоды истории тюрков.

©

Вся статья тут:

http://www.irs-az.com/gen/n9/9_6.htm

[Гость kanishka]

Интересно то,что в Азербайджане мода на остроконечные шапки с тюрбаном появилась вместе с Тюрками Сефевидами. Предлагаю вниманию читателей отрывок из статьи Мубариза Халилова "Реликты в миниатюре XVI века":

Вся статья тут:

http://www.irs-az.com/gen/n9/9_6.htm

Нееееееееееее, да их шапка сильно отличалась от гермезхауды. Ещё, это вроде шиитская атрибутика. К тому же, красношапочных из хотаносакских текстов отождествляют с кармир хионами, т.е. красными хионами.

[kirpi]

Нееееееееееее, да их шапка сильно отличалась от гермезхауды. Ещё, это вроде шиитская атрибутика. К тому же, красношапочных из хотаносакских текстов отождествляют с кармир хионами, т.е. красными хионами.

Так ведь в статье говорится, что персы делили саков на 3 группы и что кызылбашские шапки у Тюрок-огузов существовали ещё до ислама, до щиизма. А не могли бы вы выложить тут фотки шапок, о которых вы говорите?

[Тюрколог]

Исландское ЕРД - земля родственно к ЙЕР - земля в тюркских?

[Karakurt]

Исландское ЕРД - земля родственно к ЙЕР - земля в тюркских?

Нет.

[Гость kanishka]

Нет.

Да. Ностратика, возможно, праязык. Араб. ард и многие там ещё языки (африканские, кстати).

[Karakurt]

Да. Ностратика, возможно, праязык. Араб. ард и многие там ещё языки (африканские, кстати).

на че спорим? )))

[Гость kanishka]

на че спорим? )))

Сразу вспомнил слова одного из героев корейского сериала "Джумонг":

"На 10 мешков соли".

[Агатюрк]

Нееееееееееее, да их шапка сильно отличалась от гермезхауды. Ещё, это вроде шиитская атрибутика. К тому же, красношапочных из хотаносакских текстов отождествляют с кармир хионами, т.е. красными хионами.

Где-то выкладывали ссылку с вопросом ..."это не туркмены ли Китая"...так вот это танцевали уйгуры юга ВТ...и шапки у них похожи на заербайджанские,которые я видел только по фильмам .

Вот она http://kiteboardervideo.com/viewclip.php?vid=0S8BNEkGn_w

[kirpi]

Где-то выкладывали ссылку с вопросом ..."это не туркмены ли Китая"...так вот это танцевали уйгуры юга ВТ...и шапки у них похожи на заербайджанские,которые я видел только по фильмам .

Вот она http://kiteboardervideo.com/viewclip.php?vid=0S8BNEkGn_w

Я смотрела фрагмент из одного уйгурского фильма.

Мне кажется, уйгурские шапки короче. Скифские шапки Азери Тюрков можно посмотреть на миниатюрах, на веб-страницах:

http://traditions.aznet.org/traditions/miniature.htm

http://www.irs-az.com/gen/n9/9_6.htm

http://khamsa.iatp.az/khamsa/

[Beyim]

Где-то выкладывали ссылку с вопросом ..."это не туркмены ли Китая"...так вот это танцевали уйгуры юга ВТ...и шапки у них похожи на заербайджанские,которые я видел только по фильмам .

Вот она http://kiteboardervideo.com/viewclip.php?vid=0S8BNEkGn_w

Да, такие папахи носили наши гочу (типа современных рекетиров) в начале 20 века . Сужу по фильмам "О олмасын, бу олсун", "Аршин мал алан". И у нашего Кероглу в исполнении БюлБюля была такая папаха.

[Sax777]

Я смотрела фрагмент из одного уйгурского фильма.

Мне кажется, уйгурские шапки короче. Скифские шапки Азери Тюрков можно посмотреть на миниатюрах, на веб-страницах:

http://traditions.aznet.org/traditions/miniature.htm

http://www.irs-az.com/gen/n9/9_6.htm

http://khamsa.iatp.az/khamsa/

У уйгуров есть папахи, интересно,а есть ли тут связь с кавказом и туркменами, насколько я знаю соседи уйгуров ен носят папахи,интересно...

[Тюрколог]

Надо читать научные статьи, а не всякую беллетристику?

А.Г,КОЗИНЦЕВ. СКИФЫ СЕВЕРНОГО ПРИЧЕРНОМОРЬЯ: МЕЖГРУППОВЫЕ РАЗЛИЧИЯ, ВНЕШНИЕ СВЯЗИ,

ПРОИСХОЖДЕНИЕ// АРХЕОЛОГИЯ, ЭТНОГРАФИЯ И АНТРОПОЛОГИЯ ЕВРАЗИИ.4. 2007.

ДЕЙСтвующие европеидыб обитавшие в бассейне р. Тарим во 2 и 1 тыс. до н.э., судя по великолепно

сохраившемся мягким тканям, были белокурыми. Но индоевропейская принадлежность не вызывает сомнений.

Все от светлых волос до клетчатой шерстяной материи - "шотландки", указывает на европекйские корни этого

населения. Мигранты из Европы в Синьцзян, скорее всего, были не ариями, а тохарами (юэчжами), но если они

были светловолосы, то мы вполне можем предположить то же самое и по отношению к грацилизированным европеидам

более северных районов Центральной Азии.

В носителях ямной культуры видят недиффицериванных ариев. Эта точка зрения соответствует новейшим лексико-

статистическим данным о времени распада арийской общности. Носителей катакомбной культуры отождествляют с

индоариями, индоиранская принадлежность срубно-андроновского массива весьма вероятно, а ираноязычность

скифов не вызывает сомнений. Впрочем миграция предков последних в центральную Азию могла иметь место еще

до распада индоиранской общности. Соответственно, вопрос о том, когда и где предки скифов стали ираноязычными,

остается открытым. Так, монголоидность аржанцев исключает их родство с предскифским и скифским населением

Восточной Европы.

ИТАК ПОТОМКИ СКИФОВ ЦЫГАНЕ, А НЕ ОСЕТИНЫ?

[Урянхаец]

Все это очень хорошо ложится под теорию уважаемого юзера Тахира!

Как он выдвигал, люди оставившие катакомбную и ямную культуру,

с Причерноморья пересеились в Алтай и дали начало восточной ветви

тюрков. Потом под именем скифов вернулись обратно. И так повторялась

несколько раз... Они раскололи иранский мир надвое, на сарматов и форси.

[oquzer]

Этимология АШИНА через иранское слово "синий" - это СТОЛП, вроде АРИМАСПОВ. Странно, что вы этого не знали.

Отсюда "иранисты" выводят КОК-тюрков и всю синюю тенгрианскую атрибутику.

Я вам было предложил еще один СТОЛП, для надежности , от вашего КШИНА - "разрушение, руины", там же такой простор для "прозрачных" гипотез! АШИНА ведь потомки "разрушенного" мальчика. А вы вот не поняли!

На форуме во время оное обитал человек с ником ДРАКУМ. Это весьма уважаемый и известный человек.

Думаю к его сообщениям стоит отнестись с вниманием. (Там кстати и про кшатриев , шахов, шадов, шадапытов, сатрапов есть что-то)

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...post&p=6335

:ost1: Уважаемый Ар!

Я как то не в курсе... На счет "ашины" вроде была древняя этимология (защитой которой занимались монгольские

ученые), что "а"- китайская приставка уважительности, почтения; "шина"-волк/волчица. Эта былая этимология

устарела или вышла из моды?

С уважением, Oquzer...

[Тюрколог]

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ,

Зато их предшественники, погребенные на том же могильном поле, - окуневцы Тувы - были

чрезвычайно похожи на черногоровцев и на скифов. Разительное отличие их от окуневцев

Минусинской котловины показывает, что в окуневскую эпоху, как и скифскую, носителями

одной и той же культуры могли быть группы совершенно разного происхождения.

Кто именно создал скифскую культуру и кто ее заимствовал - мы не знаем.

Но вполне уместен вопрос: быть может приток монголоидов на территорию Тувы и был последней

каплей терпения арийцев, заставившей потомков древних европейцев этой территории

вернуться в Европу? Итак, результаты анализа фактически не дают указаний на промежуточность

степных скифов между более ранними обитателями той же территории и жителями Центр.Азии.

Это подкрепляет гипотезу о том, что степное скифское население - по крайней мере с V в.

до н.э. - было в основном пришлым. Однако основное ядро этого населения, судя по всему,

генетически было связано с одной из ветвей индоиранцев, которые в эпоху бронзы мигрировали

из Европы далеко на восток, до Ц.Азии, а затем, в раннем железном веке, вернулись

в степи Северного Причерноморья (с. 153) [/quote]

[Гость]

уважаемые форумчане о чём вы спорите? Я вот читаю ваши посты и диву даюсь как вы с пеной у рта каждый доказывает свою интерпритацию происхождения скифов и кто является их потомками. Каждый из вас приводит доказательства и о ираноязычности и о тюркоязычности скифов и не как не может внять одну истину, что язык, религия, и бытовая культура ни объясняет происхождение, а только ДНК. Современные антропологи приходят к выводу, что скифы были и ираноязычными и тюркоязычными, имели и европиоидный тип и монголоидный. Археология находит среди скифов явных монголоидов, а также бывают находки с европиоидными чертами. Потому что понятие скиф первыми античными историками распространялось на всех степных варваров, конеядов, конных воинов - лучников. В начале античные историки не распозновали скифов как отдельные племена и всех подгоняли под одну гребёнку, всех варваров обитавших в степях от Кавказа до необъятых просторов на востоке. Спустя некое время античные историки уже начинают различать скифов, что есть к примеру, аланы, сарматы, асы и т.д. и т.л. Скифы были разношёрстными племенами. Как например гунны. Как известно воинство гуннов было весьма разношёрстным, в нём состояли славянские племена, българы и другие тюркские племена, иранские, германские и кого там только не было. Но их называли гуннами. Это был воинский степной конгломерат разбойников, отважных конных воинов. Так же и скифы однозначно имели различные племенные союзы из разного этногенетического сплава, ибо только союзы племён в те времена могли защитить свой ареал от нападения других или наоборот для нападения на других. Ещё один пример с татарами. Русские, все народы обитавшие к востоку и якшающиеся на тюркском языке называли татарами, не различая их. Но со временем русские историки - тюркологи начали распозновать различия этих татар. Они стали дифферинцировать их на тюркские народы, булгары - татары, крымские татары, башкиры, казахи, узбеки, чуваши, хакасы, тувинцы, кыргызы, кабарда, карачай - бълкары и т. д. Если взглянуть на тюркские племена объективно надо признать, что их этнические отличия очевидны. Кавказские тюрки, узбеки европиоиды с ассиро - арменоиднами чертами, волжские татары также европиоиды в большинстве своём славянской внешности или смешанной с кыпчакской. Тувинцы, хакасы, кыргызы, казахи монголоидной. Сегодня историки отмечают, что скифы это образ жизни воина кочевника и они состояли из разных племён потомками которых являются и тюркские племена и индоиранские или индоеврпейские, это уже кому как нравится. Посему хочу вам сказать, оставте этот спор бесмыссленный и бесспощадный как русский бунт )))). :tr1: