Cаки, Скифы

[Scolot]

6.Вы же не согласитесь,что тюркские географические названия могли дать ираноязычные скифы... но только надо разобраться почему у Абаева(я не читал его) скифские имена близко рядом не стояли с тюркскими?Возможно тогда у скифов были иранские верования,оттуда взяты имена.Ведь вы должны знать,что у русских 90% нерусские имена...у тюрков тоже много семитских имён.Они что теперь нетюрки?У Абаева слабый довод считать по личному имени отдельных персон ...скифов- иранцами.

Вопрос, конечно, не мне был адресован. Но не удержусь от ответа.

Как говорил Демон, тюркские географические названия в Средней Ази появились относительно недавно, после прихода хуннов. А в причерноморье до сих пор остались древнеиранские названия рек Дон, Днепр, Днестр, хотя там иранцев уже нет. Насколько помню Амударья и Сырдарья тоже иранского происхождения, а в скифскую эпоху они носили другие названия, но тоже иранские. Если не ошибаюсь Окс и Яксарт.

А скифы были язычниками, причем их вера была исконной, только их верой и они свято чтили ее, не перенимая ни у кого, причем явно видно многобожие, которое характерно для всех древних индоевропейских народов.

[Агатюрк]

Вопрос, конечно, не мне был адресован. Но не удержусь от ответа.

Как говорил Демон, тюркские географические названия в Средней Ази появились относительно недавно, после прихода хуннов. А в причерноморье до сих пор остались древнеиранские названия рек Дон, Днепр, Днестр, хотя там иранцев уже нет. Насколько помню Амударья и Сырдарья тоже иранского происхождения, а в скифскую эпоху они носили другие названия, но тоже иранские. Если не ошибаюсь Окс и Яксарт.

А скифы были язычниками, причем их вера была исконной, только их верой и они свято чтили ее, не перенимая ни у кого, причем явно видно многобожие, которое характерно для всех древних индоевропейских народов.

Согласитесь ... "как сказал Демон" не является аргументом. Что значить относительно недавно?

Аму и Сыр похоже больше на тюркские...хотя верховье этих рек живут ираноязычные,если не ошибаюсь.

В Средней Азии и Европе полно тюркскиих названий рек и гор. Каракум,Кызыл кум...Или,Балхаш,Алатау,Алай....в Синьзяне... Тарим,Хан Тенгри,Муз Таг...Европа Итиль,Урал...Балканы...Боспор... это навскидку.

[Агатюрк]

Это точка является общепризнанной в науке.

Мы сейчас не рассматриваем общепризнанные как выговорите...научные точки.

Скифы были ираноязычны, они пали еще под ударами других ираноязычных племен, а потом уже пришли тюрки.

Скифы от каких ираноязычных... пали?

А моя точка зрения основана на множестве фактов(см мои тезисы)

Извините...ноавеста не есть факт.

Я уже предложил вам выкласть топонимы 2 регионов, где жили скифы, и я докажу что тюркские названия пришли с тюрками, а не были скифскими

Выложил ..доказывайте...но ведь и так известно,что иранские названия или другие название дают пришлые люди ...ведь иранцы тоже пришли в Иран и дали название на иранском.

1. Читайте авесту, там впервые упомянуты туранцы, так что туранцы без рассмотрения авесты - это научный нонсенс

Туранскую впадина была названа в честь Авесты?

2. напишите почему туранцы по-вашему говорили на тюркском(схожесть названий - это не аргумент).

Потому что Иран издревле вёл войны с тюрками,что отразила Авеста.

3. насчет Авесты, прочитайте ее и поймете что иранцы родня туранцам. Сам Заратуштра был туранцем. Они отличались от иранцем тем, что продолжали верить в дэвов после Заратуштры.

Лучше вы расскажите как поняли что туранцы родственные иранцам? Больше аргументов,покреплённые цитатами из Авесты в поддержку своих слов.

Болтать все могут:

Этт точно!

[Ван]

Базовый расовый тип тюрков европеоидный.

Доказательством этому являются семиты и индоевропейцы, являющимися потомками тюрков.

Маг

Вы совершенно правы если брать в расчет четыре основные (большие) расы, но это слишком грубо. Европеоидная большая раса подразделяется на группы северно-европеоидные подрасы: нордическая, балтийские подрасовые типы от западно-балтийского до востосточно-балтийского с переходом в лапоидный; южно-европеоидные подрасы средиземноморская-западная, понтийская-восточный вариант средиземноморской, динарская-близкая к переднеазиатской; центральноевропейские-альпийская подраса и палеоевропейская-кроманьонская подраса.

Семиты в основном принадлежат к переднеазиатской подрасе, которая является промежуточной между южноевропейской динарской подрасой и большой негроидной (африканской) расой.

Восточные тюрки, в основном принадлежат к туранскому (южносибирскому) подрасовому типу, который является промежуточным между нордической подрасой и большой монголоидной расой.

Как указывает тот же Кун в южнорусских или половецких степях (впервые в Европе) примерно 10 тысяч лет назад появились люди принадлежащие к нордической подрасе.

Этих людей стали предками андроновцев, которые впоследствии завоевали Европу.

Те же андроновцы были предками степных кочевых культур, которые впоследствии получили имя скифов.

Обычно андроновцев считают первичными носителями и-е языков, хотя доказать это очень трудно, если вообще возможно.

Вполне возможно, что андроновцы были носителями ностратического языка, что более вероятно, интересно, сможет ли кто-нибудь доказать, что андроновцы были носителями тюркских языков.

Кстати, если прототюрки принадлежали к нордической подрасе, то большинство сегодняшних тюрков очень сильно уклонились от своего исконного типа.

[Гость demon]

1. Почему Вы перед именами пользователей ставите цифру - 2. Колдуете что-ли? Что за странности?

2. Осетины не аланы. По поводу юечжи-кушан, парфян все доводы вилами по воде писаны. Слабая аргументация.

3. Почти все рода казахов, киргизов и некоторых других Центрально-Азиатских тюрков происходят от саков (скифов).

4. А туранцы говорили на тюркском потому-что были тюрками. Убедительный аргумент?

1. Так принято в форумах. 2 это английсмкое to и обозначает что вопрос адресуется человеку, имя которого написано после 2.

2. Начинается, Аланы - это осетины, словарь доказательство. А насчет парфян, кушан и тохар там найдены письменные источники. И письменный язык кушан и тохар изучен вдоль и поперек, так что утверждать, что они не были индоевропейцами, это то же самое, что плеватьнавстречу ветру. Приведите аргументы почему вы сомневаетесь в их языковой принадлежности.

3. какие именно рода, скажите, а то вы как то голословно утверждаете (конкретно какие именно рода)

4. Это то же самое, что говорить, хазарейцы были хазарами, потому что говорили по хазарейски

2 Агатюрк:

Вы не ответили на мои вопросы

Мой вопрос: напишите почему туранцы по-вашему говорили на тюркском(схожесть названий - это не аргумент).

Ваши слова: Потому что Иран издревле вёл войны с тюрками,что отразила Авеста.

В авесте не упомянуты никакие тюрки, есть туранцы и поэтому я вам задаю вопрос, почему вы считаете туранцев говорящих по тюркски. Вы мне не ответили на вопрос. (схожесть названия не аргумент)

2-ой вопрос остался без ответа:

2. почему у юечжи-кушан, парфян и алан-осетин, - языки восточно-иранской группы, а не тюркской?

Жду вашего ответа на два вопроса.

Ваши топонимы появились в нашей стране с приходом тюрков, где в письменных источниках отражена их древность. Ни в персидских, ни в греческих надписях времен скифов эти названия не зафиксированы.

2 Агатюрк: жду ответов на вопросы.

[Таму]

В. Шуховцов.

Туран

(к вопросу о локализации и содержании топонима)

Для того, чтобы решить проблему локализации Турана, необходимо сначала определить, какого масштаба территориальное образование подразумевается под термином "Туран". В настоящее время общепринятой является точка зрения, наиболее полно представленная В. Минорским в "Энциклопедии ислама" - Туран - это иранский термин, прилагаемый к стране, расположенной к северо-востоку от Ирана и населенной кочевыми племенами с общим названием "тура". Такое понимание базируется на данных основного нашего источника по этой проблеме - Шахнаме Фирдоуси, точнее, на тех ее главах, где идет речь о разделении мира последним "мировым владыкой" Феридуном между своими тремя сыновьями - Туром, Сальмом и Ираджем. Именно там сказано, что Тур получил во владение "Туран до пределов Чина". Такое понимание дало повод полагать, что Туран - это вся степная зона Казахстана, и соответственно вся та зона, которая в средневековье была населена тюркскими племенами.

Однако там же, в Шахнаме, есть и более конкретные данные о местоположении и масштабе территории Турана. Дважды - при описании поездки Сиявуша к Афрасиабу и похода Туса на Туран, описывается маршрут от Балха до Канга, по контексту столицы Туран. Маршрут этот пролегает через Термез, Согд, Самарканд, Чач и первое столкновение с туранцами происходит после перехода через перевал между Чачем и Испиджабом, с владетелем Испиджаба, военачальником Афрасиаба Варазадом. Пройдя Испиджаб, можно было попасть в Канг. Таким образом, Туран не может быть обычной "областью", равномасштабной Испиджабу или Чачу. Это явно более крупное образование, включающее в себя несколько исторических областей. Анализируя современные Фирдоуси географические сочинения, можно прийти к выводу, что для Фирдоуси Тураном является район, включающий области Испиджаб, Канг-дих, Фараб, Шавгар, Сауран, т. е. области, в более поздних источниках, объединяющихся под общим названием Туркестан.

Контаминация понятий Туран-Туркестан очевидна уже у Фирдоуси. Для него понятие "тур" и "тюрк" явно однозначны, хотя имена туров в подавляющем большинстве имеют бесспорную иранскую этимологию, и нет ни одного имени или термина, относящегося к Турану, которые можно было бы толковать как тюркские. Наиболее ранним упоминанием термина Туркестан в приложении к этому району можно считать, вероятно, глоссу у Сасди Туси - "Канг - город и языческий храм в Туркестане". Можно с достаточной уверенностью полагать, что Фирдоуси перенес на известную ему территорию с созвучным названием мифологический контекст, известный ему по среднеперсидским источникам и устным преданиям, которые он обработал и беллетризировал в своей поэме.

Ключевым термином для понимания содержания терминов Туран является как в Авесте (Яшт 5, 54, 57), так и в "Шахнаме" название столицы Турана - Канга. На интересующей нас территории средневековые географы помещают область, название которой было прочитано переводчиками как Кенджиде. Однако арабское написание К.н.дж.д.х. дает возможность прочитать его как арабизованную форму Кандж-дих (ир. Канг-дих), где в первой части известное нам по Авесте и Шахнаме название столицы Турана Канг и во второй - ир. дих, др.-ир. дахйу - "область, страна".

Топоним Канг встречается кроме Южного Казахстана также в Афганистане, на Северном Кавказе, в Румынии. Анализ топонимики, сопровождающей термин Канг в разных районах Евразии, позволяет выделить несколько областей, которые могут быть также соотнесены с Тураном. Этимологический анализ топонимики, сопровождающей термин Канг, показывает, что везде встречаются названия со значением "Черная гора", "Белая река", "Черная река", "Черная долина". В двух случаях - в Южном Казахстане и Румынии встречается топоним Ясы (из этнонима ас?). Эта номенклатура носит явно выраженный сакральный характер, причем значение некоторых терминов можно прояснить, анализируя тексты, например, нартовского эпоса осетин, т. е. эпоса, имеющего неоспоримо сакское происхождение. Этимология некоторых терминов на территории "Казахстанского Турана" также показывает их близость по фонетическим особенностям языка северовосточно-иранской ("скифо-сакской") группы. К таким терминам можно отнести названия Сауран, Суйаб, Арысь (?), Ясы. Для некоторых терминов можно предположить калькирование на согдийский - Шаваб, Шавгар (соответственно из Суйаб, Савгар), Испиджаб (из Арысь) и позднее на тюрский - Каратау (из Шавгар), Ак-су (из Испиджаб), что показывает характер смены этносов, происходивший без катастрофических событий, через эпохи двуязычия.

Таким образом, можно сделать вывод, что название Туран означает объединение нескольких "областей", восходящее к сакскому времени, и переносившееся неоднократно в ходе миграции на территории более или менее длительного проживания этносов. Вместе с основным термином переносилась и сопутствующая топонимика, игравшая, очевидно, значительную роль в мифологии и эпосе мигрировавших этносов.

Следует еще отметить, что в научной литературе существует путаница, связанная с близкими по звучанию терминами, упоминаемыми в Шахнаме — Канг-диз ("город, построенный Сиявушем на границе Чина") и Кандждих ("столица Афрасиабова Турана"). Термины эти, несомненно, связаны между собой, но в поэме Фирдоуси они достаточно четко различаются. Судя по описанию в Шахнаме, Канг-диз — это город "золотого века", где нет ни старости, ни смерти, где цветут райские сады и т. п. Описание Канг-диза в Шахнаме перекликается с упоминанием Канг-диза у Бируни, который говорит о том, что Канг-диз был принят за точку отсчета в системе географических координат.

Можно полагать, что Фирдоуси включил в свой текст два мифа, параллельно существовавших в это время, но восходящих к одному общему источнику. Мифический Канг-диз послужил источником для всех Кангов, становившихся сакральными и политическими центрами для всех Туранов, возникавших по мере миграций восточно-иракских племен, и для Фирдоуси Канг Афрасиаба, помещенный им в один из таких Кангов, не связан с "идеальным" Кангом, построенным Сиявушем "на границе Чина", т. е. где-то очень далеко, за пределами реальной ойкумены.

http://simurg.ru/file5_6.shtm

[Агатюрк]

quote name='demon' date='8.12.2006, 11:58' post='39564'

Вы не ответили на мои вопросы

Мой вопрос: напишите почему туранцы по-вашему говорили на тюркском(схожесть названий - это не аргумент).

Ваши слова: Потому что Иран издревле вёл войны с тюрками,что отразила Авеста.

В авесте не упомянуты никакие тюрки, есть туранцы и поэтому я вам задаю вопрос, почему вы считаете туранцев говорящих по тюркски. Вы мне не ответили на вопрос. (схожесть названия не аргумент)

Дополнительно к моим аргументам является личное имя персоны из Авесты...Йойшта - буквально значит "Юнейший", по легенде, он был юношей.

Юнейший ,это же перевод с тюркского. Говорится что он из туранского рода

2-ой вопрос остался без ответа:

2. почему у юечжи-кушан, парфян и алан-осетин, - языки восточно-иранской группы, а не тюркской?

Аланы -осетины ,это те которые жили северо восточном Китаев древности? "Парфяны и юечжи-кушаны почему разговаривали на восточно-иранском?" Я бы ответил ,потому что они жили на востоке.В чём ваш вопрос заключается,пожалуйста конкретизируйте вопрос? Вы так можете долго задавать вопросы.

Жду вашего ответа на два вопроса.

Ваши топонимы появились в нашей стране с приходом тюрков, где в письменных источниках отражена их древность.

Ни в персидских, ни в греческих надписях времен скифов эти названия не зафиксированы.

2 Агатюрк: жду ответов на вопросы.

Какую страну вы имеете ввиду "появились в нашей стране"?

Непонятно пишите...первое преждложение . Что отражено как древность...названия тюркские?

Хорошо,не зафиксировали иранцы и греки ...тогда какие названия зафиксировали до вместо тюркских названий?

Вообщем если тюрки по вашему переименовали топонимику ,то вы хоть для себя приведите аргументы,что до этого были иранские названия?

Кто-то приводил пример,что сохранились иранские названия рек в Европе,несмотря что там иранцы давно не живут. Почему же там не переименовали названия рек на славянский или другой ...а вот тюрки переименовали?

[Ар_]

В. Шуховцов.

...

для Фирдоуси Тураном является район, включающий области ... Канг-дих, ...

...

Наиболее ранним упоминанием термина Туркестан в приложении к этому району можно считать, вероятно, глоссу у Сасди Туси - "Канг - город и языческий храм в Туркестане".

...

Ключевым термином для понимания содержания терминов Туран является как в Авесте (Яшт 5, 54, 57), так и в "Шахнаме" название столицы Турана - Канга. На интересующей нас территории средневековые географы помещают область, название которой было прочитано переводчиками как Кенджиде. Однако арабское написание К.н.дж.д.х. дает возможность прочитать его как арабизованную форму Кандж-дих (ир. Канг-дих), где в первой части известное нам по Авесте и Шахнаме название столицы Турана Канг и во второй - ир. дих, др.-ир. дахйу - "область, страна"

....

Следует еще отметить, что в научной литературе существует путаница, связанная с близкими по звучанию терминами, упоминаемыми в Шахнаме — Канг-диз ("город, построенный Сиявушем на границе Чина") и Кандждих ("столица Афрасиабова Турана").

http://simurg.ru/file5_6.shtm

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *k[i_a]n|e

Meaning: a k. of board

Russian meaning: вид доски

Turkic: *K(i)an|

Mongolian: *kan|ga

Tungus-Manchu: *ku"n|ile

Comments: A Western isogloss. Despite vocalic irregularity, the TM forms are hard to separate from Turko-Mongolian.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *K(i)an|

Meaning: 1 vehicle, cart 2 skis, sleigh

Russian meaning: 1 повозка 2 лыжи, сани

Old Turkic: qan|ly (OUygh.) 1

Karakhanid: qan|ly (MK) 1

Turkish: kag|ny, dial. kanny, kangylly 1

Middle Turkic: qan|ly (Sangl., Houts., AH) 1

Khakassian: xan|a: 1

Shor: qan|na 2

Tuva: xa:̃k 2

Tofalar: qan|ha 2 (ФиЛ 91)

Salar: g|an|ly 1

Comments: TMN 3, 531, EDT 638, ЭСТЯ 5, 259-260, Лексика 533.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *kan|ga

Meaning: a k. of board, cross-bar

Russian meaning: вид доски, распорки

Written Mongolian: qan|g|a

Khalkha: xan|ga

Kalmuck: xan|g@

Comments: KW 166. Mong > Kaz. qan|a 'доска' etc., VEWT 232.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *ku"n|ile

Meaning: skis

Russian meaning: лыжи-голицы

Evenki: kin|le:

Even: ki.n|na

Negidal: kin|ne

Ulcha: kun|gilte

Orok: kun|gilte

Nanai: kun|gilte

Oroch: kin|ile

Udighe: kin|gile

Comments: ТМС 1, 396. Evk. > Dolg. kin|le (see Stachowski 148).

http://www.kyrgyz.ru/?page=150

АБДУМАНАПОВ Р.А.

К ВОПРОСУ ПРОИСХОЖДЕНИЯ КЫРГЫЗСКОГО ПЛЕМЕНИ КАНГДЫ

Кто же такие кангды/канглы? Исследование С.Г. Кляшторного выявляет определенную древнейшую этнонимическую традицию, корнями уходящую во времена Авесты - цикла различных по происхождению и содержанию мифов, сказаний и религиозных предписаний ираноязычных племен Средней Азии и Восточного Ирана II-I тысячелетий до н.э. Дело в том, что именно в Авесте впервые упоминается Канга (Кангха), столица легендарного Турана [4]. Упоминание Канга (Кангхи) встречается и у Фирдоуси, который использовал архаическую топонимическую и этнонимическую номенклатуру Авесты, и располагал Канг - столицу Турана за Сырдарьей, на северо-восток от реки [5]. Сравнив название этого гидронима у Ибн Хордадбеха как "реки Кангар" с данными древнетюркских рунических надписей о столице кангарасов [6] Кангу Тарбане, а также приняв во внимание сведения китайских исторических летописей о государстве Кангюй с упоминаниями в Авесте и "Шахнамэ", С.Г. Кляшторный пришел к выводу о существовании на Средней Сырдарье древней этнонимической традиции. Прослеживается определенная трансформация названий топонимов/этнонимов/оронимов с единой основой - Кангха-Канг-Кангюй-Кангу Тарбан-Кангар-Кенгерес [7].

....

При этом некоторая группа покоренных огузами печенежских племен, судя по всему именно кангарские роды, сохранила и свое былое название - хангакиши. Ал-Идриси (XII в.) пишет: "Это очень большое озеро... в нем много рыбы - главной пищи того народа... на нем много пастбищ и плодородных мест, принадлежащих хангакишам. Это вид гузов, которые постоянно носят оружие, у них чрезмерные осторожность и мужество по отношению к соседним с ними видам тюрков" [31]. В этом названии отразился их древний этноним "канг" в форме "канга-киши" - "люди Канга".

Печенеги, вместе с огузскими племенами вошли в состав государства сырдарьинских йабгу с центром в городе Йангикенте [32]. К этому периоду истории огузо-печенежских племен относится легенда, приведенная Рашид ад-Дином (XIII в.): "Канлы. В то же самое время, как Огуз воевал со своим отцом, дядьями, братьями и племянниками, делал набеги и грабил их страны, то из всего народа, все те из его родственников, которые присоединились к нему и стали с ним заодно, по соображению собственного ума сделали повозки и нагружали на них [все] награбленное, другие навьючивали добычу на животных. [Повозку по-тюркски называют "канлы"], по этой причине и они названы именем канлы. Все ветви канлы [происходят] от их потомства. Впрочем, Аллах знает лучше!" [33]. Схожую легенду в китайской летописи "Юань ши" (XIV в.) обнаружил исследователь А.Ш. Кадырбаев: "Канглы (Канли) это есть то, что в эпоху Хань (206 г. до н.э. - 220 г. н.э.) называлось Гаочэ-го - страна высоких повозок" [34].

http://chayahause.narod.ru/tolkyen.htm

ВОЛШЕБНЫЕ НАРОДЫ И СУЩЕСТВА (по ТОЛКИЕНУ...)

...

Придумать зеленое солнце легко; Труднее создать мир, в котором оно было бы естественным". Так в свое время сказал Толкиен.

...

ВАСТАКИ

Кочевники, населявшие берега озера Рун и окрестные земли. К вастакам принадлежало племя балклотов, а также Люди Повозок,

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/easter.html

Вастаки (Easterlings)

Название племен людей, населявших восток Средиземья. Также Смуглые Люди (Swarthy Men), Роменилди.

Внешне эти люди были невысоки ростом, крепко сбиты, с длинными и сильными руками. Глаза и волосы у них были темные, кожа смуглая или желтоватая, на лице и груди у мужчин обильно росли волосы. Большей частью они, однако, не были непривлекательны внешне, хотя некоторые имели угрюмый и отталкивающий вид.

....

Согласно одному из ранних текстов, языки вастаков, по крайней мере, племен Бора и Ульфанга, не были родственны языкам эдайн.

[Гость demon]

ага А терминатор был Казахом и звали его Темир-батыр. Это концеция (тюркоязычия туранцев) держиться на одном слове. Это тоже самое что надеяться, что один корявый гвоздь сможет удержать бородинскую панораму на стене. А других у вас доказательств нет. Вся ваша концепция тюркоязычия туранцев основана на одном имени, а доказательства Абаева вы отрицаете на том основании, что

Ведь вы должны знать,что у русских 90% нерусские имена...у тюрков тоже много семитских имён.Они что теперь нетюрки?У Абаева слабый довод считать по личному имени отдельных персон ...скифов- иранцами.

А у вас довод на основе одного имени не слабый?

Аланы, парфяне, юечжи относяться к туранским народам и говорили на индоевропейских языках, причем аланы жили не на северо-востоке китая, а в приаралье. Юечжи сначала в западной монголии, а потом в индии и синьцзяне. Они говорил на индоевропейских языках, что уже доказано ученными, почему они не говорили на тюркских языках, хотя все их относят к скифским-туранским народам?

Короче я еле как вычленил ваши тезисы:

1. Туранцы - это иранцы, доказывается одним словом Йойшта

2. Топонимы тюркские, там где жили скифы

3 племени скифов жили в причерноморье, Юг Казахстана и таджикистан

Из них вы мне не привели топонимов по 2 территориям(причерноморье и таджикистан), топонимы которых сохранились в истории. Вы мне приводите современные топонимы, которые не известны были в скифское время. Значит у вас просто нет доказательств.

[Таму]

Ар, нет ничего невозможного. Но назвать столицу- "повозка"- это в общей канве древне-тюркских топонимов? Интересно было бы рассмотреть ещё аналогичные названия относящиеся к рассматриваемому периоду.

(Наконец-то я узнал происхождение фамилии Елены Ханги, Ар, thanks)

[Ар_]

Но назвать столицу- "повозка"- это в общей канве древне-тюркских топонимов?

В "общей канве древне-тюркских топонимов" называют по названиям народов-родов. А названия народам-родам, людям и т.п. , тюрки давали по простому, не заморачиваясь - по названиям окружающим их предметов быта, природе и т.п.

Но, надо заметить, им не изменяло чувство меры, до РАВНОПЛЕЧИХ дело как-то не доходило.

[Ар_]

ага А терминатор был Казахом и звали его Темир-батыр.

Ага. Вы лучше спросите у Таму как этимологизируют имя осетинского водного бога - Донбатыра

[Гость demon]

Уважаемый Ар, меня лингвистические упражнения оставляют равнодушным, просто я указал, что нельзя на основе одного имени Йойшта доказывать то, что туранцы говорили на тюркском.

[Ар_]

Тут дело в том, что с названиями народов, стран, где сейчас проживают тюрки и где раньше проживали древние народы, происходит любопытная вещь. Они никуда не деваются, просто всплывают через тысячу-пару тысяч лет, вот и все.

Были УСУНИ, теперь там там живут тюрки УЙСУНИ, был КАНГЮЙ, теперь там живут тюрки КАНГЛЫ, были КИДАРИТЫ, ДАИ , теперь в тех местах тусуются тюрки КЕРДЕРИ, АДАИ.

[Агатюрк]

ага А терминатор был Казахом и звали его Темир-батыр. Это концеция (тюркоязычия туранцев) держиться на одном слове. Это тоже самое что надеяться, что один корявый гвоздь сможет удержать бородинскую панораму на стене. А других у вас доказательств нет. Вся ваша концепция тюркоязычия туранцев основана на одном имени, а доказательства Абаева вы отрицаете на том основании, что

А у вас довод на основе одного имени не слабый?

Аланы, парфяне, юечжи относяться к туранским народам и говорили на индоевропейских языках, причем аланы жили не на северо-востоке китая, а в приаралье. Юечжи сначала в западной монголии, а потом в индии и синьцзяне. Они говорил на индоевропейских языках, что уже доказано ученными, почему они не говорили на тюркских языках, хотя все их относят к скифским-туранским народам?

Короче я еле как вычленил ваши тезисы:

1. Туранцы - это иранцы, доказывается одним словом Йойшта

2. Топонимы тюркские, там где жили скифы

3 племени скифов жили в причерноморье, Юг Казахстана и таджикистан

Из них вы мне не привели топонимов по 2 территориям(причерноморье и таджикистан), топонимы которых сохранились в истории. Вы мне приводите современные топонимы, которые не известны были в скифское время. Значит у вас просто нет доказательств.

Кстати где-то на форуме читал...ингуш топонимику Китая запросто понимал на ингушском..

Вы очень болезненно воспримчивы...мне честно сказать всё равно кто были скифы. Пусть будут иранцами,если вы хотите.

1.Вы сами приводили Абаева в доказательства...когда я привёл его же...почему-то это уже для вас не доказательство . Дайте мне туранские имена из Авесты,ещё сравним

2.Дык скифы везде жили, где тюрки до сих пор живут с тюркскими топонимиками...тз-за этого же сыр-бор

3. Причерноморье...так там поолно тюркских названий...Кара Дениз,Крым...Азов...Туранская впадина..ну надо по карте ещё смотреть.За Таджикистан не могу сказать,но раз туда пришли жить иранцы,там должны быть иранские названия.Или вы считаете по другому?Южный Казахстан...не знаю тамошних названий.

[Гость demon]

Авеста лежит в соседнем топике, там вы взяли Йойшта, если захотите найдете кучу туранских имен.

1. Вы о чем говорите, "Вы сами приводили Абаева в доказательства...когда я привёл его же...почему-то это уже для вас не доказательство" Я упомянул ваши слова, о том, что "У Абаева слабый довод считать по личному имени отдельных персон ...скифов- иранцами." А сами то на основе одного имени строите всю концепцию, не научно это.

И кара дених и крым и азов не существовали в скифское время. А туранская впадина придумана географами, а не народом.

Скифы не жили везде:

Под скифами подразумевают

1. хаомаварга, тиграхауда и парадарайа(таджикистан, Юг Казахстана и причерноморье)

2. или под ними понимают многие др. евразийские племена(юечжи, тохары, парфяне, и др.)

Я придерживаюсь первого, а вы сами не знаете чего вы придерживаетесь.

Короче у вас нет никаких доказательств, а если что-то появляется так они выглядят дистрофиками на соревнованиях тяжеловесов.

[Гость demon]

2 Ар: насчет Канглы и уйсун вы правы, но адай и кердери не являются потомками даев и кидаритов. У них есть только созвучие и все.

[Ар_]

2 Ар: насчет Канглы и уйсун вы правы

Это почему вдруг я прав? Сможете ДОКАЗАТЬ мою правоту? Какими будут ваши тезисы?

[Агатюрк]

quote name='demon' date='8.12.2006, 16:06' post='39591'

Авеста лежит в соседнем топике, там вы взяли Йойшта, если захотите найдете кучу туранских имен.

1. Вы о чем говорите, "Вы сами приводили Абаева в доказательства...когда я привёл его же...почему-то это уже для вас не доказательство" Я упомянул ваши слова, о том, что "У Абаева слабый довод считать по личному имени отдельных персон ...скифов- иранцами." А сами то на основе одного имени строите всю концепцию, не научно это.

.1.Дык это для вас привёл....ведь для вас доказательством является Авеста ,через которую причисляете врагов иранцев(туранцы) к ираноязычным. Но если вы такое считаете не научно,то Вы уж сами выберите на что в дальнейшем с вами делать упор?

И кара дених и крым и азов не существовали в скифское время. А туранская впадина придумана географами, а не народом.

Откуда вы знаете? Как же они тогда назывались?

Туранская впадина...впадину согласен -географы...а вот местность Туран,Туркестан издавно идёт

Скифы не жили везде:

Под скифами подразумевают

1. хаомаварга, тиграхауда и парадарайа(таджикистан, Юг Казахстана и причерноморье)

2. или под ними понимают многие др. евразийские племена(юечжи, тохары, парфяне, и др.)

Я придерживаюсь первого, а вы сами не знаете чего вы придерживаетесь.

Короче у вас нет никаких доказательств, а если что-то появляется так они выглядят дистрофиками на соревнованиях тяжеловесов.

Вы знаете везде, где находят звериный стиль эти места сразу причисляют в места обитания скифов. Но если вы про конкретно ваших скифов ,то что вы хотите сказать про них?Они иранцы?Если в местах проживания есть топонимика на иранском,то они иранцы,а если нет, то нет. Приведите названия на иранском в местах проживания скифов,где сейчас проживают тюрки?

Ещё раз,какие вам нужны доказателсьтва(Авесту вы отвергли)? Давайте ваши тяжеловесные доказательства сравним с моими дистрофиками...Выкладывайте своих тяжеловесов,посмотрим на их вес!

.

[Гость demon]

2 Тахир: вы не отвечаете на вопросы которые задаю я вам, а лезете в нашу дисскусию с Агатюрком, вы не судья чтобы влазить в нашу дисскусию, у нас с вами отдельная дисскуситя

1. А насчет парфян, кушан и тохар там найдены письменные источники. И письменный язык кушан и тохар изучен вдоль и поперек, так что утверждать, что они не были индоевропейцами, это то же самое, что плеватьнавстречу ветру. Приведите аргументы почему вы сомневаетесь в их языковой принадлежности.

2. какие именно рода казахов и киргизов потомки саков, скажите, а то вы как то голословно утверждаете (конкретно какие именно рода)

2 Ар: насчет Канглы и уйсун много написано литературы, читайте ее если хотите, а если хотите со мной поспорить о языковой принадлежности или о тех же уйсунах и канглы, то пожалуйста выкладывайте свои тезисы и доказательства и иезисы, я выкладу свои и тогда нормально конструктивно подискутируем.

2 Агатюрк:

Короче по топонимам. Сейчас в науке действует принцип, концепция не должна противоречить всем известным фактам. Разговор о топонимах вы начали, я попросил вас показать тюркские топонимы времен скифов, вы мне их не показали. То есть это уже перестает быть вашим доказательством. Почему я вам должен доказывать отсутствие Крыма, Азова и кара дениза в скифское время. Это ваш аргумент и вы должны мне доказывать их присутствие в скифское время. Возьмите первоисточники и ищите там эти топонимы. Про Туран было написано у Таму. Короче выкладите в одном посту свои тезисы и доказательства, а то вы ничего не доказываете(свои тезисы), а только пытаетесь опровергнуть мои тезисы.

Последнее Авесту я не отверг, я отверг ненаучный метод верификации большой концепции маленьким доказательством.(на основе одного слова нельзя доказывать тюркоязычие туранцев)

[Ар_]

2 Ар: насчет Канглы и уйсун много написано литературы

Да ненаучно это - на основе простого созвучия КАНГЮЙ - КАНГЛЫ и УСУНЬ - УЙСУН считать усуней с кангюйцами (2 век д.нэ.- 4 в.н.э) предками современных казахов (15 в.н.э). Как известно настоящим ученым предки современных казахов сидели на Алтае до 5 века н.э.

Настоящие ученые так не поступают. Знаете как поступают настоящие ученые? Они берут хронику 11 или 8 века нашей эры, в которой говорится, что ОВСЫ это потомки войска , пришедшего с сыном хазарского царя, заменяют слово ХАЗАРЫ на СКИФЫ, и без всяких созвучий утверждают, что упомянутые в хронике походы хазар это походы скифов в 7-6 веках ДО нашей эры и за 16-17 веков до хрониста. Вот так поступают настоящие ученые.

[Таму]

Во-первых, имя авестийского персонажа- Йавишта (а не Йойшта)

От иранск. Yavan.- юный.

Во-вторых, этимология прозрачная:

русск-юный, старосл. junu, санскр. yuvan, гэльск. Jovincillus, лит. jaunas, латв. jauns, англ. geong/young, авест. yavan, лат. juvĕnis, умбр. iuengar , нем. jung/jung, валлийск. ieuanc, др.-норв. ungr, готск. juggs, валлийск. ieuanc, перс. /javān

А "настоящие" ученые даже ничего у античных авторов не заменяют. Они их просто игнорируют:

"Parthi Scythia profecti..."-( Q. Curtius Rufus, IV, 12, II)

"Scythae, qui Parthos considere..." (там же, VI, 2, 12)

"Parthi- Scytharum exules fuere..." (Justinus, XLI, I,1)

" Parthi ad Scithia habent originem..." (Schol. Bernese в " Lucani Bellum civile", I,1)

" Persae, qui sunt originitus Scythae..." ( Ammianus Marcell, XXXI, 2,20)

[Гость demon]

Ар вы меня поражаете. Если вы не согласны с тем, что кангюи и усуни - это предки канглы и уйсун то дайте тезисы и доказательства, я же смогу вам доказать обратное. А просто так распыляться на ваши подколы я не намерен. Времени нет.

[Агатюрк]

quote name='demon' date='8.12.2006, 18:27' post='39604'

1. А насчет парфян, кушан и тохар там найдены письменные источники. И письменный язык кушан и тохар изучен вдоль и поперек, так что утверждать, что они не были индоевропейцами, это то же самое, что плеватьнавстречу ветру. Приведите аргументы почему вы сомневаетесь в их языковой принадлежности.

Зачем плевать?Я раньше вас знал ,у что тохар,кушан(про ючжи не в курсе)у которых иранский язык-иранцы

2. какие именно рода казахов и киргизов потомки саков, скажите, а то вы как то голословно утверждаете (конкретно какие именно рода)

Они есть не только у киргызрв и казахов,также у [саков и других тюрков. Скажите , если я потратив время найду источники по вашему вопросу и выложу,то что от этого для вас изменится? Я например уверен,что это для вас не будет доказательством.Вы как считаете?

2 Агатюрк:

Короче по топонимам. Сейчас в науке действует принцип, концепция не должна противоречить всем известным фактам.

Понятно...есть правила игры

Разговор о топонимах вы начали, я попросил вас показать тюркские топонимы времен скифов, вы мне их не показали. То есть это уже перестает быть вашим доказательством.

Как не показал?

Почему я вам должен доказывать отсутствие Крыма, Азова и кара дениза в скифское время.

Дык вы же утверждаете что не было...ну если так ,я тогда ничего не понимаю.

Это ваш аргумент и вы должны мне доказывать их присутствие в скифское время.

До сих пор существует названия потому что других названий не было...и об этом нет надписей от иранцев и греков.Это же ваш аргумент!

Возьмите первоисточники и ищите там эти топонимы.

Что мне искать,если не было других названий.

Про Туран было написано у Таму. Короче выкладите в одном посту свои тезисы и доказательства, а то вы ничего не доказываете(свои тезисы), а только пытаетесь опровергнуть мои тезисы.

Я уже выкладывал свои доказательства, вы их назвали дистрофиками

Последнее Авесту я не отверг, я отверг ненаучный метод верификации большой концепции маленьким доказательством.(на основе одного слова нельзя доказывать тюркоязычие туранцев)

Хорошо,мы будем считать что тюрк Йойшта случайно затесался в ряды врагов иранцев... или пусть он будет иранцем с тюркским именем?Позже ещё что-нибудь найду в Авесте. Но вы мне сразу скажите сколько нужно вам слов из Авесты для доказателсьтва?

[Гость demon]

Во-первых, имя авестийского персонажа- Йавишта (а не Йойшта)

От иранск. Yavan.- юный.

Во-вторых, этимология прозрачная:

русск-юный, старосл. junu, санскр. yuvan, гэльск. Jovincillus, лит. jaunas, латв. jauns, англ. geong/young, авест. yavan, лат. juvĕnis, умбр. iuengar , нем. jung/jung, валлийск. ieuanc, др.-норв. ungr, готск. juggs, валлийск. ieuanc, перс. /javān

А вот и единственный гвоздь на котором висела вся концепция Агатюрка выдернут из стены.