Cаки, Скифы

[Гость demon]

кипчаки - это телесское племя сеяньто. Возникло во времена У-ху(3-5 века) на севере китая(Кляшторный, Ахинжанов)

Интересно а интересы какой элиты защищают сторонники ираноязычия. Для меня историческая наука - это удовлетворение личного любопытства за гос. счет.

[Агатюрк]

карлуки пришли с алтая в семитречье в 746 году, а потом по мере аридизации степи все больше вторгались в оседлые провинции. Так они там и оказались. Киргизы тоже пришлый народ.

Вы не правы...ареал обитания карлуков (тюрков) был обширен...но надо сказать ваш предыдущий пост был о том, что тюрки не жили и не живут сейчас горах Памира .

К вашему сведению,горцы всегда отличались постояннством мест обитания.

Киргизы пришли в те места где до этого с незапамятных времён обитали тюрки ...в частности те же карлуки,которые вошли в состав киргизского народа.

От Тихого ...вплоть до Атлантики постоянное место обитаний тюрков ,только этим можно объяснить разброс тюркских(это скифы,саки,массагеты,короче...как бы они не назывались вр азных отрезках истории человечества) этносов по Евразии... Лет эдак через 3-4 тыясчелетий,точно так же можно будет сказать про русских(славян) ,они обитали... от и до Тихого...если тенденция сохранится.

[Гость demon]

карлуки пришли в семиречье в 746 году, после проигрыша уйгурам, а в 756 году они основали каганат, и только потом при караханидах они пришли туда. Это вы можете прочитать в любом учебнике.

Возможно я чего-то не знаю, но в этнографических справочниках среди народов средней азии нет карлуков, возможно это реликт от карлуков, но он явно не является автохтоном.

Горы это лучшее жилье для реликтов, а по количеству ираноязычных реликтов на памире можно судить, что они на этой территории были автохтонами. Узбеки и киргизы как известно тоже не издревле живут здесь.

[Агатюрк]

карлуки пришли в семиречье в 746 году, после проигрыша уйгурам, а в 756 году они основали каганат, и только потом при караханидах они пришли туда. Это вы можете прочитать в любом учебнике.

Возможно я чего-то не знаю, но в этнографических справочниках среди народов средней азии нет карлуков, возможно это реликт от карлуков, но он явно не является автохтоном.

Горы это лучшее жилье для реликтов, а по количеству ираноязычных реликтов на памире можно судить, что они на этой территории были автохтонами. Узбеки и киргизы как известно тоже не издревле живут здесь.

Точно нельзя сказать кто,откуда,куда, когда пришёл...но что тюрки курировали обширную территорию евроазитского конитиенета на много раньше,чем до бибилейских времён без сомнения. Уж очень большой ареал обитания тюрков.

Про карлуков ...я не выдумал. Именно так назвали жителей селения на Памире участники экспедиции. Лучше всего прогуглить интенет,авось что-нибудь есть ...

Вот ,пожалуйста, нашёл.

В начале XX в. в этом округе было 27 селений, жители которых состояли из таджиков, карлуков, белуджей и хазарейцев [11, с. 110]. ...

www.kroraina.com/casia/kamalid/kamal3_1.html - 46k -

Если ираноязычные ,-реликты в горах Памира,то их выдавили в горы другие реликты...наверное не славяне,а тюрки ...или как их называл тогда персы...туранцами.

Автотохтон -???

[Гость demon]

Вот мои тезисы:

1. Туранцы и Иранцы - это родственные народы разделенные по религиозному признаку(иранцы верили в ахуров, а туранцы в их врагов-дэвов). Туранцы - это не тюрки. Арийцы через Казахстан и среднюю Азию пришли в Иран и индию. В Авесте Тур, Арий и Сайрима(предки соответственных народов) родные братья.

2. Все потомки туранских народов говорили на иранских языках(согдийцы, кушаны, парфяне и аланы-осетины) Аргументы типа аланы – это балкарцы принимаются при ответе на вопрос

Кто были те аланы, которых предали кипчаки в 1223 году и откуда появился ясский язык отраженный в словаре. Потомки Юечжей кушаны говорили на индоевропейском языке(рабатакская надпись), парфяне потомки даев тоже говорили на индоевропейском языке. Согдийцы тоже ираноязычны. Осетины тоже ираноязычны.

3. Все короглу и др. мифологические и культурные сюжеты не имеют никакого отношения к определению языка. Это тоже самое что утверждать, что христиане - это евреи(у них один набор библейских персонажей и 99,9% совпадение сюжета) или что евреи - это шумеры(евреи своровали сюжет о всемирном потопе). Гойтосир-кыдыр у классических тюрков не наблюдался. Апи-Папай сами греки сравнивали с Геей и Зевсом, так nxj те ближе к индоевропейцам.

4. Сходство кочевого хозяйства с тюрками не является доказательством их тюркоязычия. Это же самое, что говорить казахи были итальянцами, потому что использовали стиральную машину индезит.

5. Большинство ученных-лингвистов считают скифов ираноязычными. Сколот приводил список этих ученных, наши оппоненты не приводили такой список. И не надо строить из себя Галилео Галилеев, Коперников и Бруно, которых не понимали их современники. Те были новаторы, а у вас даже тезисов нет.

6. Я не спорю, что тюрки являются потомками скифов, но на основании материальных вещей и погребения нельзя определить лингвистическую принадлежность. Вы как всегда доказываете культурную близость. Она есть. и очень большая. Но это не значит, что они говорили на тюркском. Наши оппоненты доказывают лингвистическое родство культурологическими и генетическими аргументами.

Хочу напомнить вам что язык - это не гены, это не врожденное качество, а приобретенное и он может меняться у народа, в зависимости от внешней среды.

Докажите мне, что язык - это врожденное качество и тогда я с вами соглашусь.

7. Новое доказательство. Известно , что скифы состояли из 3 союзов. Саки-тиграхауда(ортобанктрии), саки хаомаварга(амюргии) и саки-парадарайа(причерноморские скифы, сколоты) Так вот хаомаварга - это почитающие хаому. Хаома - один из арийских божеств(авеста). Еще хаомой назывался напиток, который пили в честь бога Хаомы. Обиталище Хаомы и место жительства Хаомоваргов находиться на восток от ирана(памиро-алай). Тюрки в тот район пришли уже потом. И то там они сейчас не являются доминантами.

Примечания по вашему ответу

1. автохтон - это то же самое, что и абориген.

2. про карлуков, скорее всего они там жили, но они пришли. В своем посте сами написали, что ираноязычные народы региона были вытеснены тюрками(туранцы не тюрки. См. №1)

Привидите свои тезисы.

[Агатюрк]

Вот мои тезисы:

1. Туранцы и Иранцы - это родственные народы разделенные по религиозному признаку(иранцы верили в ахуров, а туранцы в их врагов-дэвов). Туранцы - это не тюрки. Арийцы через Казахстан и среднюю Азию пришли в Иран и индию. В Авесте Тур, Арий и Сайрима(предки соответственных народов) родные братья.

2. Все потомки туранских народов говорили на иранских языках(согдийцы, кушаны, парфяне и аланы-осетины) Аргументы типа аланы – это балкарцы принимаются при ответе на вопрос

Кто были те аланы, которых предали кипчаки в 1223 году и откуда появился ясский язык отраженный в словаре. Потомки Юечжей кушаны говорили на индоевропейском языке(рабатакская надпись), парфяне потомки даев тоже говорили на индоевропейском языке. Согдийцы тоже ираноязычны. Осетины тоже ираноязычны.

3. Все короглу и др. мифологические и культурные сюжеты не имеют никакого отношения к определению языка. Это тоже самое что утверждать, что христиане - это евреи(у них один набор библейских персонажей и 99,9% совпадение сюжета) или что евреи - это шумеры(евреи своровали сюжет о всемирном потопе). Гойтосир-кыдыр у классических тюрков не наблюдался. Апи-Папай сами греки сравнивали с Геей и Зевсом, так nxj те ближе к индоевропейцам.

4. Сходство кочевого хозяйства с тюрками не является доказательством их тюркоязычия. Это же самое, что говорить казахи были итальянцами, потому что использовали стиральную машину индезит.

5. Большинство ученных-лингвистов считают скифов ираноязычными. Сколот приводил список этих ученных, наши оппоненты не приводили такой список. И не надо строить из себя Галилео Галилеев, Коперников и Бруно, которых не понимали их современники. Те были новаторы, а у вас даже тезисов нет.

6. Я не спорю, что тюрки являются потомками скифов, но на основании материальных вещей и погребения нельзя определить лингвистическую принадлежность. Вы как всегда доказываете культурную близость. Она есть. и очень большая. Но это не значит, что они говорили на тюркском. Наши оппоненты доказывают лингвистическое родство культурологическими и генетическими аргументами.

Хочу напомнить вам что язык - это не гены, это не врожденное качество, а приобретенное и он может меняться у народа, в зависимости от внешней среды.

Докажите мне, что язык - это врожденное качество и тогда я с вами соглашусь.

7. Новое доказательство. Известно , что скифы состояли из 3 союзов. Саки-тиграхауда(ортобанктрии), саки хаомаварга(амюргии) и саки-парадарайа(причерноморские скифы, сколоты) Так вот хаомаварга - это почитающие хаому. Хаома - один из арийских божеств(авеста). Еще хаомой назывался напиток, который пили в честь бога Хаомы. Обиталище Хаомы и место жительства Хаомоваргов находиться на восток от ирана(памиро-алай). Тюрки в тот район пришли уже потом. И то там они сейчас не являются доминантами.

Примечания по вашему ответу

1. автохтон - это то же самое, что и абориген.

2. про карлуков, скорее всего они там жили, но они пришли. В своем посте сами написали, что ираноязычные народы региона были вытеснены тюрками(туранцы не тюрки. См. №1)

Привидите свои тезисы.

Есть татары крещённые и мусульмане...но при всём при этом у них одно имя...или возьмёи курдов -изидов и мусульман,опять одно имя родственных народов...арабов-христиан ми мусульман. Не было в истооии чтобы один народ назывался по разному из-за различных верований. Туранцы и иранцы совершенно разноязычные народы. Если бы они были родственными у них был бы общее имя...над имя.Как у татарина и якута-тюрк. А такового у туранца и иранца НЕТ,потому что разные народы.

Насколько известно нет обширных территорий на Земля,чтобы там жили одноязычные насельники...народы живут вперемежку. Поэтому у них разные имена,как в случаес туранцами и иранцами...Та же Авеста не персонофецирует иранский этнос по отдельности,называя всех скопом иранцы,потому что под этим названием идут все ираноязычные,а противника -туранцы,что тоже собирательное имя тюркоязычных. Если бы туранцы и иранцы были родственными народами,то это обязательно отразили бы в Авесте...ну типо...не гоже родственникам дуруг друга убивати и разногласиться.Ну как в "Слове о полку Игореве".

3.Если они потомки туранце, то им надо бы говорить на туранских языках,а если они ираноязычны то они потомки иранцев.

4.Тут сам чёрт ногу сломит,каждый говорит так как ему выгодней ...но я с вами согласен.Общие климатические условия предполагает похожее ведение домашнего хозяйства...Ну так вот...если Тюрк-кочевник и ариец-огородник оказались в одних климатическихусловиях,то будут ли лни одинаково вести хозяйство? Ну в большинстве случаев нет...но обязательно среди них найдутся "типы",которые будут копировать соседский опыт ведения хозяйства.Вот такое сходство ведения хозяйства не будет доказательством одноязычья.

5.Когда говорят кочевник,то это ассоциируется с резким и климатическими условиями...народы живущие в таких условиях в большинстве случаев были кочевниками...и с кочевым образом жизни распрастились совсем недавно. Что могло подвигнуть ираноязычных скифов поменять образ жизни в седой древности? Ведь основная масса ираноязычных не кочевники. Маловероятно что скифы живущие на такой обширной территории могли сменить язык повсеместно на тюркский...остается перезд на Новую Родину...но таких упрминаний про скифов в истории нет.

6. Чтобы была культурная близость нужны общие условия проживания,верования,язык...если такое в нашем случае мы не знаем...но мы знаем,что в местах проживания скифов гегографические названия имеют тюркское происхождение в броьшинстве случаев. Возьмём места где проживают нетюркские народы...что мы видим? Там нет тюркских названий рек или гор. Разве вы будете утверждать, что там проживали тюркоязычные?

7. Тюрки издавно куррировали Евраазию,то что на Памире живут в большинстве ираноязычные,может свидтелсьвовать ,что тюрки были сильнее, чем ираноязычные. Скифы и тюрки доминировали на одних тех же равнинных территориях,а ираноязычные в горах Памира вам ни о чём не говорит?

1,Например живут балкарцы , осетины и русские...кто из них автотохтон? Балкарцы или осетины?

2.Правильно...потому что ираноязычные не смогли вытеснить тюрков,поэтому их ушли в горы Памира.

Они жили рядом...туранцы-тюркоязычные и ираноязычные народы Ирана...так и живут до сих пор.

[Гость demon]

а свои тезисы киньте.

Насчет туранцев и иранцев читайте авесту(сам Заратуштра был туранцем). По авесте различие между туранцами и ирнацами заключалась в том, что иранцы презрев остальные арийские народы начали верить в ахуров(в индии асуры, в греции Титаны), врагов дэвов (деус, зевс, тео и т.д.). Все остальные арийские народы продолжали верить в дэвов и считали асуров врагами.

И напишите почему туранцы по-вашему говорили на тюркском(схожесть названий - это не аргумент).

И с чего вы взяли, что что тюрки были сильнее, чем ираноязычные. Это не научно утверждать так.

Саки-хаомаварга - это скифы-амюргии у греков, ну и где скифы-амюргии жили на равнинах?

Ираноязычие не подразумевает под собой того, что носители иранских языков - это иранцы, все языки туранских народов относились к восточно-иранским(такое название принято в науке) а иранский язык относиться к западно-иранским. У Туранцев, иранцев и др. индо-иранских народов было одно надимя - арии. Ваши слова это неудачная попытка прицепиться к моим доказательствам.

Не забудьте кинуть свои тезисы и доказательства вашей теории. Если у вас нет их, то можете дальше неудачно придираться к словам и приводить примеры которые не имеют отношения к спору.

Если же то что вы написали передо мной - это ваши тезисы, то

1. Туранские языки не существуют (а если и существуют, то они обычно относяться к восточно-иранским языкам(туранские народы(юечжи-кушаны, парфяне и аланы-осетины) говорили на них))

2. Общее надимя - это арии

3. ваш пафос о том, что негоже убивать братский народ опровергается историей. Иранцы - это те кто последовал за Зороастром. А туранцы сохранили старую веру

4. по вашему мнению языковая принадлежность определяет способ хозяйствования?

5. Просто через казахстан шли арии, когда те приходили в индию или иран, они постепенно оседали.

6. Географические названия появились всместе с тюрками. Ни одно скифское имя или название по Абаеву близко рядом с тюркским не стоит.

7. Если это ваши тезисы то они бездоказательны, в них нет доказательств, а только утверждения основанные на вере.

Жду нормальных доказательств.

[Агатюрк]

1. Туранские языки не существуют (а если и существуют, то они обычно относяться к восточно-иранским языкам(туранские народы(юечжи-кушаны, парфяне и аланы-осетины) говорили на них))

2. Общее надимя - это арии

3. ваш пафос о том, что негоже убивать братский народ опровергается историей. Иранцы - это те кто последовал за Зороастром. А туранцы сохранили старую веру

4. по вашему мнению языковая принадлежность определяет способ хозяйствования?

5. Просто через казахстан шли арии, когда те приходили в индию или иран, они постепенно оседали.

6. Географические названия появились всместе с тюрками. Ни одно скифское имя или название по Абаеву близко рядом с тюркским не стоит.

7. Если это ваши тезисы то они бездоказательны, в них нет доказательств, а только утверждения основанные на вере.

Жду нормальных доказательств.

1.Если есть туранцы и ранцы из Авесты,значиить есть туранские языки и иранские....Два различные языковые группы тех времён. Все иранские языки близки,и в Авесте именно это отражено через языковое различие двух противников.

2.Надимя арии применительно к европейским (русский,немецкий..)и иранским языкам (иранцы-надимя для юечжи-кушаны, парфяне и аланы-осетины,собственно персов,курдов).

3.Другое имел ввиду.

4.С чего такой вывод сделали?

5.Тогда о чём спорите?Вы же себе противоречите. Скифы и есть предки живущих нынешних народов , автохтонов-тюрков.

6.Вы же не согласитесь,что тюркские географические названия могли дать ираноязычные скифы... но только надо разобраться почему у Абаева(я не читал его) скифские имена близко рядом не стояли с тюркскими?Возможно тогда у скифов были иранские верования,оттуда взяты имена.Ведь вы должны знать,что у русских 90% нерусские имена...у тюрков тоже много семитских имён.Они что теперь нетюрки?У Абаева слабый довод считать по личному имени отдельных персон ...скифов- иранцами.

7.Вера тут не причём.Доказетелства для меня то что происходит сейчас ,это уже было в прошлом.

Я не вижу с вашей стороны доводов,чтобы скифов,туранцев считать иранцами . История повторяется ,люди живут на одной Земле. Логика развития истории у разных народов одинакова...

Читая Авесту можно привести доводы протиположные вашему...еслм бы там было сказано туранцы и иранцы родственный народ...ну как в "Слове о полку Игорева",тогда кто бы спорил.

[Ван]

Интересный спор, длинный, но возможны некоторые антропологические данные могут склонить перевес в чью-нибудь сторону?

Как мне кажется у сторонников тюркоязычия скифов мало положительных утверждений.

В конце концов, скифы в досарматский период имели выраженный европеоидный облик, а вот сарматы и последующие кочевые народы уже имели монголоидную примесь.

Хотелось бы спросить сторонников тюркоязычия скифов: принимаете ли Вы вариант, что скифы имели европеоиный облик (по венгерскому антропологу Куну даже конкретно нордический)?

[Ashraf]

Базовый расовый тип тюрков европеоидный.

Доказательством этому являются семиты и индоевропейцы, являющимися потомками тюрков.

Маг

[Гость demon]

Я попросил вас привести ваши доказательства, вместо них получил какую-то лабуду. Сразу видно что у вас нет никакой концепции и вся ваша концепция держиться на критике ираноязычия скифов, своих доказательств нет.

1.Если есть туранцы и ранцы из Авесты,значиить есть туранские языки и иранские....Два различные языковые группы тех времён. Все иранские языки близки,и в Авесте именно это отражено через языковое различие двух противников.

Это ваше первое доказательство тюркоязычия или что это? Привидите точную ссылку из авесты, где отражено языковое различие двух противников.(Не будьте голословным)

2.Надимя арии применительно к европейским (русский,немецкий..)и иранским языкам (иранцы-надимя для юечжи-кушаны, парфяне и аланы-осетины,собственно персов,курдов).

Это что второе ваше доказательство(похоже на неумелую попытку опровергнуть меня)

3.Другое имел ввиду.

Это как я понимаю ваше третее доказательство тюркоязычия скифов

4.С чего такой вывод сделали?

5.Тогда о чём спорите?Вы же себе противоречите. Скифы и есть предки живущих нынешних народов , автохтонов-тюрков?

Уже отвечал: Хочу напомнить вам что язык - это не гены, это не врожденное качество, а приобретенное и он может меняться у народа, в зависимости от внешней среды.

Докажите мне, что язык - это врожденное качество и тогда я с вами соглашусь.

6.Вы же не согласитесь,что тюркские географические названия могли дать ираноязычные скифы... но только надо разобраться почему у Абаева(я не читал его) скифские имена близко рядом не стояли с тюркскими?Возможно тогда у скифов были иранские верования,оттуда взяты имена.Ведь вы должны знать,что у русских 90% нерусские имена...у тюрков тоже много семитских имён.Они что теперь нетюрки?У Абаева слабый довод считать по личному имени отдельных персон ...скифов- иранцами.

Еще чуть-чуть и сам по верю в ваши "железные" доказательства

7.Вера тут не причём.Доказетелства для меня то что происходит сейчас ,это уже было в прошлом.

Вот все ваши доказательства

Я не вижу с вашей стороны доводов,чтобы скифов,туранцев считать иранцами . История повторяется ,люди живут на одной Земле. Логика развития истории у разных народов одинакова...

Читая Авесту можно привести доводы протиположные вашему...еслм бы там было сказано туранцы и иранцы родственный народ...ну как в "Слове о полку Игорева",тогда кто бы спорил.

Какой пафос, А вы авесту читали? Скореее всего нет, иначе знали бы кто такие иранцы и туранцы. Почему ваши туранцы и скифы верят в арийских богов(только не надо говорить что они заимствовали религию, в любом случае у вас нет ни одного доказательства тюркоязычия скифов или туранцев)

Ответьте на два вопроса

1. напишите почему туранцы по-вашему говорили на тюркском(схожесть названий - это не аргумент).

2. почему у юечжи-кушан, парфян и алан-осетин - языки восточно-иранской группы, а не тюркской?

Жду ответов на 2 вопроса и Жду нормальных доказательств, а не комментариев к моим ответам

[Гость demon]

Ашраф расово тюркоязычные народы были от крайне монголоидных(тюркуты идр.) до крайне европеоидных(телесские племена)

[Ashraf]

Ашраф расово тюркоязычные народы были от крайне монголоидных(тюркуты идр.) до крайне европеоидных(телесские племена)

Вы правы конечно же.

Но я говорю о базовом расовом типе, опираясь на хронологию и расовый тип шумеров, которых считаю древними-тюрками земледельцами.

Я также считаю, что базовый расовый тип сино-кавказцев являлся монголоидным и считаю, что сино-кавказцы переселились из Американского континента.

Смешения двух рас в Евразии и дало по-моему те расовые оттенки, которые мы сейчас имеем.

Африка-Австралия, Евразия, Америка три расовых типа.

Маг

[Агатюрк]

Я попросил вас привести ваши доказательства, вместо них получил какую-то лабуду. Сразу видно что у вас нет никакой концепции и вся ваша концепция держиться на критике ираноязычия скифов, своих доказательств нет.

Это ваше первое доказательство тюркоязычия или что это? Привидите точную ссылку из авесты, где отражено языковое различие двух противников.(Не будьте голословным)

Это что второе ваше доказательство(похоже на неумелую попытку опровергнуть меня)

Это как я понимаю ваше третее доказательство тюркоязычия скифов

Уже отвечал: Хочу напомнить вам что язык - это не гены, это не врожденное качество, а приобретенное и он может меняться у народа, в зависимости от внешней среды.

Докажите мне, что язык - это врожденное качество и тогда я с вами соглашусь.

Вот все ваши доказательства

Какой пафос, А вы авесту читали? Скореее всего нет, иначе знали бы кто такие иранцы и туранцы. Почему ваши туранцы и скифы верят в арийских богов(только не надо говорить что они заимствовали религию, в любом случае у вас нет ни одного доказательства тюркоязычия скифов или туранцев)

Ответьте на два вопроса

1. напишите почему туранцы по-вашему говорили на тюркском(схожесть названий - это не аргумент).

2. почему у юечжи-кушан, парфян и алан-осетин - языки восточно-иранской группы, а не тюркской?

Жду ответов на 2 вопроса и Жду нормальных доказательств, а не комментариев к моим ответам

Бессмыслеца получается если вы не хотите понять мои доводы. И кстати вы не выкладываете свои доводы,кроме слова Авеста...и мол разные верования у иранцев.

Давайте начнём с известного, которому все свидетели, но и очеееень важного и ключевого для всех народов.

1.Почему название местной топонимики на тюркском языке там где и поныне проживают тюрки,также как в местах жительства иранцев название топонимике на иранском? Без разницы, возьмите любую местность и народ...название идет по языку проживающих там народов.Почему?

Мой ответ...потому что название дают на том языке,на котором в той местности испокон веков там разговаривают...без разницы кто какой расы и разницы в генах.

А ваш ответ какой?

Уже отвечал: Хочу напомнить вам что язык - это не гены, это не врожденное качество, а приобретенное и он может меняться у народа, в зависимости от внешней среды.

Докажите мне, что язык - это врожденное качество и тогда я с вами соглашусь

И давайте договоримся,если народ меняет язык,то это уже другой народ. А то нелепица получается , которую трудно переварить. Или будем считать это прежний народ..или или? Вам выбирать.

Действительно я Авесту не читал... так... чуть пробежался. Вы читали ,вам пожалуй и приводить цитаты из Авесты в свой довод..не так ли?

[Гость demon]

Вот мои доводы:

Вот мои тезисы:

1. Туранцы и Иранцы - это родственные народы разделенные по религиозному признаку(иранцы верили в ахуров, а туранцы в их врагов-дэвов). Туранцы - это не тюрки. Арийцы через Казахстан и среднюю Азию пришли в Иран и индию. В Авесте Тур, Арий и Сайрима(предки соответственных народов) родные братья.

2. Все потомки туранских народов говорили на иранских языках(согдийцы, кушаны, парфяне и аланы-осетины) Аргументы типа аланы – это балкарцы принимаются при ответе на вопрос

Кто были те аланы, которых предали кипчаки в 1223 году и откуда появился ясский язык отраженный в словаре. Потомки Юечжей кушаны говорили на индоевропейском языке(рабатакская надпись), парфяне потомки даев тоже говорили на индоевропейском языке. Согдийцы тоже ираноязычны. Осетины тоже ираноязычны.

3. Все короглу и др. мифологические и культурные сюжеты не имеют никакого отношения к определению языка. Это тоже самое что утверждать, что христиане - это евреи(у них один набор библейских персонажей и 99,9% совпадение сюжета) или что евреи - это шумеры(евреи своровали сюжет о всемирном потопе). Гойтосир-кыдыр у классических тюрков не наблюдался. Апи-Папай сами греки сравнивали с Геей и Зевсом, так nxj те ближе к индоевропейцам.

4. Сходство кочевого хозяйства с тюрками не является доказательством их тюркоязычия. Это же самое, что говорить казахи были итальянцами, потому что использовали стиральную машину индезит.

5. Большинство ученных-лингвистов считают скифов ираноязычными. Сколот приводил список этих ученных, наши оппоненты не приводили такой список. И не надо строить из себя Галилео Галилеев, Коперников и Бруно, которых не понимали их современники. Те были новаторы, а у вас даже тезисов нет.

6. Я не спорю, что тюрки являются потомками скифов, но на основании материальных вещей и погребения нельзя определить лингвистическую принадлежность. Вы как всегда доказываете культурную близость. Она есть. и очень большая. Но это не значит, что они говорили на тюркском. Наши оппоненты доказывают лингвистическое родство культурологическими и генетическими аргументами.

Хочу напомнить вам что язык - это не гены, это не врожденное качество, а приобретенное и он может меняться у народа, в зависимости от внешней среды.

Докажите мне, что язык - это врожденное качество и тогда я с вами соглашусь.

7. Новое доказательство. Известно , что скифы состояли из 3 союзов. Саки-тиграхауда(ортобанктрии), саки хаомаварга(амюргии) и саки-парадарайа(причерноморские скифы, сколоты) Так вот хаомаварга - это почитающие хаому. Хаома - один из арийских божеств(авеста). Еще хаомой назывался напиток, который пили в честь бога Хаомы. Обиталище Хаомы и место жительства Хаомоваргов находиться на восток от ирана(памиро-алай). Тюрки в тот район пришли уже потом. И то там они сейчас не являются доминантами.

Привидите свои тезисы.

От вас я ничего не дождался, кроме намеов, что туранцы - это тюрки(опровергается авестой)

Давайте возьмем вашу топономику. 2 региона где жили 2 племени из 3 скифских: причерноморье и памиро-алай(привидите примеры ваших тюркских топонимов, и я скажу вам, когда они появились) А где ваши доказательства: я попросил вас ответить на вопросы:

1. напишите почему туранцы по-вашему говорили на тюркском(схожесть названий - это не аргумент).

2. почему у юечжи-кушан, парфян и алан-осетин - языки восточно-иранской группы, а не тюркской?

Жду ответов на 2 вопроса и Жду нормальных доказательств, а не комментариев к моим ответам

[KestaS]

И давайте договоримся,если народ меняет язык, то это уже другой народ.

Тут вы не правы - народ может поменять язык, но все равно считает себя (и другие народы его считают) тем же народом.

Вот конкретные примеры, чтобы не быть голословным:

1. Ирландцы (абсолютное большинство народа) сейчас (уже свыше 150 лет) говорят на английском языке, но никто из них себя англичанином не считает.

2. Литовские татары (татары ВКЛ) на родном древнетатарском языке не говорят уже свыше 300 лет, но все они считают себя литовскими татарами.

Таких примеров в мировой истории много (из широко известных примеров могу добавить еще различные и многоязычные группы евреев, которые не говорят на иврите, и так далее).

[Гость demon]

А ваш ответ какой?

И давайте договоримся,если народ меняет язык,то это уже другой народ. А то нелепица получается , которую трудно переварить. Или будем считать это прежний народ..или или? Вам выбирать.

Сейчас идет массовое сокращение использования языков малых народностей. Если судить по вашему, то половина земли не относиться к той нации, к которой она себя заявляет, а такие нации как американцы, мексиканцы, бразильцы не существуют.

Язык не может быть основой для этнолога. Если было бы так, то хорваты сербы и боснийцы были братьями и там не было бы войны, а на месте арабских государств существовал халифат. Многие евреи не гворили на иврите и идише, они что от этого перестали быть евреями или многие татары и северные казахи не говорят на родных языках, а говолрят на русском, они от этого перестали быть казахами и татарами.

Этнос - это система, имеющая к языку опосредованное отношение.

Действительно я Авесту не читал... так... чуть пробежался. Вы читали ,вам пожалуй и приводить цитаты из Авесты в свой довод..не так ли?

Прежде чем говорить о туранцах, прочитайте ее, и вообще побольще почитатйте по данному вопросу, хотя бы тот самый топик из 67 страниц.

[Ashraf]

Вы уверены, что содержание Авесты написали, а не переписали персоязычные товарищи?

Маг

[KestaS]

Ираноязычные племена до прихода хуннов, смотря пространственно, занимали территории в Средней Азии и Восточной Европе, промежуточные между европейскими индоевропейскими племенами и азиатскими индоевропейскими племенами.

После завоеваний хуннов и последующих волн различных монголо- и тюрко- язычных племен (аваров, монголов-татар, тюрков-османов и так далее), почти вся эта территория стала тюркоязычной. Древние племена никуда, как правило, не изчезли и не были полностью уничтоженные, но постепенно тюркизировались - особенно после прихода ислама.

Как это происходило можно легко понять посмотрев на историю нынешней современной Турции, которая прекрасно известна из многочисленных письменных источников. И то тут (в этом регионе) до сих пор живет больше 20 миллионов ираноязычных курдов.

[KestaS]

Вы уверены, что содержание Авесты написали, а не переписали персоязычные товарищи?

Маг

Я лично в этом уверен, так как у тюрков в древней митологии нет древнеиндоевропейских мотивов, которые не только в Авесте, но и, например, в митологии литовцев, германцев, кельтов, индийцев, которые к тюркам никакого отношения не имеют.

[Гость demon]

Вы уверены, что содержание Авесты написали, а не переписали персоязычные товарищи?

Маг

Авесту много раз анализировали и пришли к выводу, что она состоит из множестыва разных по времени отрывков. С мысла ее периписывать у историков ее не было, Тем более это была религиозная вещь, коран и библию никто ведь не переписывал.

Если подходить с вашей точки зрения, то вся письменная история - это фарс? прекрасно будьте тюркским Фоменко и пишите книжки по альтернативной истории, то же самое фэнтези, только наукообразное.

[Агатюрк]

Тут вы не правы - народ может поменять язык, но все равно считает себя (и другие народы его считают) тем же народом.

Вот конкретные примеры, чтобы не быть голословным:

1. Ирландцы (абсолютное большинство народа) сейчас (уже свыше 150 лет) говорят на английском языке, но никто из них себя англичанином не считает.

2. Литовские татары (татары ВКЛ) на родном древнетатарском языке не говорят уже свыше 300 лет, но все они считают себя литовскими татарами.

Таких примеров в мировой истории много (из широко известных примеров могу добавить еще различные и многоязычные группы евреев, которые не говорят на иврите, и так далее).

За ирландцев скажу, что они ещё разговаривают на своём языке.

За литовских татар скажу, что они уже для других литовские татары...это уже другой народ,отличается от базисного.

Евреи вообще из ряда вон выходящий случай...их объединяет только вера и Талмуд ,и то не всех.Например евреи караимы-тюрки, Талмуд не признают.

[Агатюрк]

Сейчас идет массовое сокращение использования языков малых народностей. Если судить по вашему, то половина земли не относиться к той нации, к которой она себя заявляет, а такие нации как американцы, мексиканцы, бразильцы не существуют.

Язык не может быть основой для этнолога. Если было бы так, то хорваты сербы и боснийцы были братьями и там не было бы войны, а на месте арабских государств существовал халифат. Многие евреи не гворили на иврите и идише, они что от этого перестали быть евреями или многие татары и северные казахи не говорят на родных языках, а говолрят на русском, они от этого перестали быть казахами и татарами.

Этнос - это система, имеющая к языку опосредованное отношение.

Прежде чем говорить о туранцах, прочитайте ее, и вообще побольще почитатйте по данному вопросу, хотя бы тот самый топик из 67 страниц.

Я же сказал вам выбирать...будем мы считать иранцев за тюрков или нет. Короче вы считате скифы бывшие иранцы перешедшие на тюркский язык ...так что ли? Но Вы таким образом можете любой древний народ сделать ираноязычным.

Но следуя вашим доводам,объясните почему топонимика на тюркском где жили скифы и где сейчас живут тюрки, а где иранцы жили на иранском?? Вы понимает что каждый этнос оставляет следы в виде названий местных достопримечательностей?

Представьте себе, что Авесту вы не читали. Представили? Если вы уверены,что без Авесты нельзя доказать ираноязычность туранцев...то зачем я должен такого придерживаться? Или вы считаете,в таких случаях применяется поговорка; что написано пером не вырубишь топором"?Почему вы расматривая изложенное в Авесте неприменяете логику?Где там написано ,что туранцы это родственные иранцам народы,с чего вы решили что туранцы ираноязычные?

[Гость demon]

Я же сказал вам выбирать...будем мы считать иранцев за тюрков или нет. Короче вы считате скифы бывшие иранцы перешедшие на тюркский язык ...так что ли? Но Вы таким образом можете любой древний народ сделать ираноязычным.

Это точка является общепризнанной в науке. Скифы были ираноязычны, они пали еще под ударами других ираноязычных племен, а потом уже пришли тюрки. А моя точка зрения основана на множестве фактов(см мои тезисы)

Но следуя вашим доводам,объясните почему топонимика на тюркском где жили скифы и где сейчас живут тюрки, а где иранцы жили на иранском?? Вы понимает что каждый этнос оставляет следы в виде названий местных достопримечательностей?

Я уже предложил вам выкласть топонимы 2 регионов, где жили скифы, и я докажу что тюркские названия пришли с тюрками, а не были скифскими

Представьте себе, что Авесту вы не читали. Представили? Если вы уверены,что без Авесты нельзя доказать ираноязычность туранцев...то зачем я должен такого придерживаться? Или вы считаете,в таких случаях применяется поговорка; что написано пером не вырубишь топором"?Почему вы расматривая изложенное в Авесте неприменяете логику?Где там написано ,что туранцы это родственные иранцам народы,с чего вы решили что туранцы ираноязычные?

1. Читайте авесту, там впервые упомянуты туранцы, так что туранцы без рассмотрения авесты - это научный нонсенс

2. напишите почему туранцы по-вашему говорили на тюркском(схожесть названий - это не аргумент).

3. насчет Авесты, прочитайте ее и поймете что иранцы родня туранцам. Сам Заратуштра был туранцем. Они отличались от иранцем тем, что продолжали верить в дэвов после Заратуштры.

От вас я ничего не дождался, кроме намеов, что туранцы - это тюрки(опровергается авестой)

Давайте возьмем вашу топономику. 2 региона где жили 2 племени из 3 скифских: причерноморье и памиро-алай(привидите примеры ваших тюркских топонимов, и я скажу вам, когда они появились) А где ваши доказательства: я попросил вас ответить на вопросы:

1. напишите почему туранцы по-вашему говорили на тюркском(схожесть названий - это не аргумент).

2. почему у юечжи-кушан, парфян и алан-осетин - языки восточно-иранской группы, а не тюркской?

Жду ответов на 2 вопроса и Жду нормальных доказательств, а не комментариев к моим ответам

Болтать все могут:

Вы не ответили на 2 вопроса и предложение насчет топономики.

[Гость demon]

2 Тахир:

вы попытайтесь ответить на эти вопросы

1. напишите почему туранцы по-вашему говорили на тюркском(схожесть названий - это не аргумент).

2. почему у юечжи-кушан, парфян и алан-осетин, - языки восточно-иранской группы, а не тюркской? Аргументы о фальшивке ясского словаря принимаются после радиоуглеродного анализа или других мероприятий ставящих под сомнение его подлинность

3. Какие рода из казахов и киргизов происходят из саков?(вы в прошлый раз не ответили)