Обнаружен архив кангюйского государства

[Гость Зиядоглу]

Не понял, чего тут бредового. Большинство учёных считают скифов-саков ираноязычными на основании вполне реальных аргументов и, хотя их точку зрения нельзя считать разделяемой абсолютно всеми, но всё же некомпетентные отзывы типа "что за бред" не вызывают уважения ни у одной стороне. Так что если у вас претензии к иранской теории - плиз обосновывайте фактами. Пока что фактологическая основа ираноязычности намного крепкая.

Насчёт Иссыкского письма. Может быть, они и на тюркском (вполне возможно, но не стоит утверждать до решающего мнения специалистов), но они могут относиться (и, по-моему, относятся) к массагетам, которые в отличии от ираноязычных скифов-саков принадлежали к тохаро- или тюркоязычной группе кочевых племён (хотя и эта проблема не решена до сих пор). Так что спешить с выводами не советую.

Заметьте, Иссыкское и Культобинское надписи сделаны на разных алфавитах, что уже косвенно подтверждает этничекое различие между носителями этих алфавитов. Зачем сакам принимать согдийско-арамейский, когда у них есть свой рунический?

С уважением.

Мдааа...

[Гость kanishka]

Мдааа...

Не понял, что вас особо так удивило.

[Гость kanishka]

Ну спасибо вам хоть массагетов к тюркам отнесли. однако вопрос а с какого это времени массагеты стали жить в семиречье?

Статьи Пьянкова поищите.

В самих же степях андроновские племена к концу II тыс. до н. э. были потеснены носителями карасукской культуры, пришедшими, по всей вероятности, из глубины Центральной Азии. В результате слияния андроновских и карасукских элементов в степях Казахстана и Средней Азии возникли новые культуры, такие, например, как бегазы-дандыбаевская. В плане этнической истории эти события можно было бы истолковать как наложение какого-то центральноазиатского, неиндоиранского и вообще неиндоевропейского суперстрата на протоиранскую основу. Процесс этот сопровождался в конце II и первой половине I тыс. до н. э. распространением далеко на запад некоторых дальневосточных элементов культуры и монголоидного расового типа. Но в конечном итоге местный иранский элемент все же возобладал. Учитывая критерии места и времени, здесь можно было бы видеть, мне кажется, процесс сложения восточноиранской, скифской в широком смысле, этнической общности. Одними из первых известных истории представителей этой общности были воспетые в иранском эпосе туры, постоянные противники авестийских арьев. Заметим, что имена их предводителей не всегда поддаются истолкованию из иранских языков. Позднее- эту же общность представляют упомянутые выше саки, тохары и другие племена, уже бесспорно ираноязычные.

Пьянков

Эту проблему мы уже обсуждали на других ветках.

[oquzer]

Уважаемый Канишка! А Вы знаете что, Иссык-кульскую надпись (если не ошибаюсь, на чаше) иные

ученые вообще, не признают. По ним она случайно там оказалось?! Сверх абсурд! Не так ли?

[Гость kanishka]

Уважаемый Канишка! А Вы знаете что, Иссык-кульскую надпись (если не ошибаюсь, на чаше) иные

ученые вообще, не признают. По ним она случайно там оказалось?! Сверх абсурд! Не так ли?

Конечно же, я тоже некогда сомневался, думал, что это не надпись, а знаки какие-то, нечто вроде тамга.

Но затем всё изменилось. Оказалось, что не всё так просто.

Я, не будучи особо заинтересован историей тюркоязычных народов древности, считал, следуя за прочитанными мною книгами, что руника суть идёт с согдийского. Но впервые уважаемый профессор Насимхон Рахмонов доказал мне иное. Он обратил моё внимание на то, что рунические знаки имеют много общего со знаками шумерского, египетского и других древнейших писем. Хотя бы вспомните знаки для Q (в форме стрелы), А (в форме луны).

Некогда Литвинский, Массон считали знаки на статуэтках из Алтындепе "напоминающими пиктографические". Неизвестная надпись из Айханум I вв. до н.э. (заметьте - время нашествия юэчжей, которых я отождествляю с массагетами - носителями иссыкской письменности - всё совпадает! ) тоже была нечитаемой, называли её "автохтонной". Но последовали надписи Кампыртепе, Старого Термеза, Коштепе - важные города кушан-юэчжей. Детально изучили Дашти-Навурскую и Сурх-Котальскую "нечитаемые" надписи. В Анау нашли гемму с четырьмя/пятью знаками. Затем последовала находка дощечки с 14 знаками из кишлака Газ (Узбекистан, Сурхандарья), относящуюся ко временам миграции анауцев на север и появление Сапаллитепинской культуры. Насимхон Рахмонов пришёл к выводу(на основе лишь сопоставления всех вышеназванных надписей, так что пока быка за рога - нии...), что все они идентичны.

И этот его вывод с блеском подтвердил (для меня, конечно) мои догадки о переселении праалтайцев с Месопотамии через Ср.Азию (Чакмаклы-Джейтун) на север в VI тыс. до н.э.

Так что теперь необходимо пересмотреть все старые теории и гипотезы про генезис рунического письма. Шумер=Анау=массагеты=юэчжи/кушаны=тюрки.

[Karakurt]

может проще сразу сказать что адам и ева были тюрками?

[Гость kanishka]

может проще сразу сказать что адам и ева были тюрками?

Неа, вы меня не так поняли. Шумеры - не праалтайцы(а про тюрков я не говорил совсем). Праалтайцы отделились от них, как и все другие носители праязыков(ностратических языков). Это одна из распространённых предположений. И ничего фантастического тут нет.

[Karakurt]

Шумеры НЕ входят в ностратическую макросемью! Он изолят! Да и сама ностратика многими специалистами отвергается. Предполагать можно все что угодно, а вот доказать...

[Гость kanishka]

Шумеры НЕ входят в ностратическую макросемью! Он изолят! Да и сама ностратика многими специалистами отвергается.

Скажем так - праязык. Никакой он не изолят, это лишь предположение. Как вы сказали сами, ностратика многими отвергается. Но есть другая точка зрения, согласно которой именно шумерский и является праязыком. Термин "ностратический" я применил именно в этом смысле.

Предполагать можно все что угодно, а вот доказать...

Это уже отдельная тема, но свои тезисы в ближайшем постараюсь вложить в отдельный топ.

С уважением.

[Scolot]

Так что теперь необходимо пересмотреть все старые теории и гипотезы про генезис рунического письма. Шумер=Анау=массагеты=юэчжи/кушаны=тюрки.

Погодите, как же юэчжи (тохары) могут быть тюрками, если уже установленно, что они относятся к индоевропейской семье языков?

http://etheo.h10.ru/toha01.htm

Тохарская группа (†) [Tocharian]

Группа включает только мёртвые языки. Найденные тексты датируются V-VIII вв., но отдельные тохарские слова и имена богов встречаются в текстах на пракрите из оазисов юга Восточного (китайского) Туркестана, в оазисах реки Тарим, относящихся к началу н.э. Основную массу текстов на обоих тохарских языках образуют переводы санскритских религиозных текстов.

Тохары оказались тем индоевропейским народом, который продвинулся в период миграций дальше всех с запада на восток. На своём пути они вступали в оставившие свои следы в общетохарском языке и в обоих позднее выделившихся тохарских языках контакты с носителями многих языков (возможно, с носителями диалектов, из которых возникли анатолийские языки и которые были связаны с италийско-кельтской группой индоевропейских диалектов, с предками носителей балтославянских и германских языков, а также финно-угорских языков, а затем с носителями восточноиранских языков). На конечном этапе они оказались в тюркоязычном окружении. Некоторые слова, заимствованные из тохарского, находят и в китайском языке (напр. ku 'собака').

Направления миграций носителей тохарских языков из места индоевропейской прародины в Восточную Азию до сих пор неясны. Судя по заимствованиям в финских языках Зауралья, их путь пролегал по южной границе лесной зоны России. Кроме того, в языке много заимствований из иранских и тибетских языков, хотя в целом структура языка близка прежде всего кельтским и италийским языкам Европы. Наиболее распространенная гипотеза предполагает, что тохары шли из Центральной Азии с запада на восток и по пути контактировали с уральскими языками, что отразилось на фонетике, морфологии и словарном составе языков. Впоследствии тохарские языки обосновались и некоторое время существовали в долине Тарима, занимаясь торговлей на Великом шелковом пути. Они исповедовали буддизм, заимствованный из Индии, и использовали индийское письмо для своих текстов. Однако в окружении неродственных языков и в условиях постоянных изменений на этнической карте азиатских степей тохарские языки не могли сохраниться долго. Уже в VIII в.н.э. от них нет и следа, и обнаружены древние тексты были лишь в 1908, что вызвало настоящий фурор в Европе.

Основной особенностью тохарского консонантизма является наличие морфологизованного противопоставления по твёрдости - мягкости, позволяющее отнести тохарские языки к евразийскому языковому союзу, противополагаются непалатализованные смычные p, t, k, непалатализованный спирант s, сонорные n и l, с одной стороны, и палатализованные аффриката c, спирант ś, сонорные ñ, ly (графическая передача одной среднеязычной фонемы), с другой стороны (в Тохарском Б также есть вторично палатализованные ky, py, my, tsy). Безударные гласные подвергались редукции, особенно в конечным слогах, где могли исчезать и гласные, и согласные.

Существительное в тохарских языках имеет категорию рода (мужской, женский, общий - в словах общего рода в ед.ч. существительное склоняется по мужскому, во множественном - по женскому роду), числа (3 числа, включая двойственное с явной тенденцией к его постепенному исчезновению), и - что важно - существовало 9 именных падежей, многие из которых строились по агглютинативному принципу, с использованием основы "объектного" падежа и специальных суффиксов. Ученые полагают, что агглютинация именного склонения в тохарском могла быть следствием финно-угорского влияния.

В тохарском 3 времени глагола (настоящее, будущее и имперфект), иногда выделяют и так называемое "продолженное" время. Фактически видовременная система индоевропейских языков была здесь полностью перестроена. От языка-предка остались 4 наклонения, включая желательное и конъюнктив. Каузативные глаголы могли строиться от любого корня с добавлением индоевропейского суффикса -s-, -sk-. Глагольные образования включают и причастия на -l, существующие во многих индоевропейских языках, включая славянские.

Письменность - Разновидность письма брахми.

Тохарский А (Восточно-Тохарский, Карашарский, Турфанский, Ангнеанский, Ангнейский) (†) [Tocharian A]

Иногда их именуется по названиям оазисов в Восточном Туркестане (Китай, провинция Синьцзян), где жили тохары, карашарским или турфанским (ангнеанским).

Ко времени составления текстов на тохарском А этот язык, вероятно, уже вышел из употребления (об этом свидетельствуют пояснительные пометы на тохарском Б и древнетюркском). Он продолжал использоваться только для культовых целей (буддийской монастырской проповеди среди населения, говорившего на тюркских языках и на тохарском Б).

Тохарский Б (Западно-Тохарский, Кучанский) (†) [Tocharian B]

На тохарском Б, кроме того, сохранились надписи на стенах и рисунках, караванные пропуска на деревянных табличках, деловые и любовные письма, а также манихейский гимн с параллельным древнетюрксим текстом (около X в. н.э.). Между отдельными рукописями имеются диалектные различия. Для письма использовалась сильно изменённая индийская система брахми, точно воспроизводившая фонологические особенности тохарского языка.

Тохарский Б язык был явно архаичнее, и сохранил множество фонетических черт, утерянных в языке А.

[Dilshad]

Статьи Пьянкова поищите.

В самих же степях андроновские племена к концу II тыс. до н. э. были потеснены носителями карасукской культуры, пришедшими, по всей вероятности, из глубины Центральной Азии. В результате слияния андроновских и карасукских элементов в степях Казахстана и Средней Азии возникли новые культуры, такие, например, как бегазы-дандыбаевская. В плане этнической истории эти события можно было бы истолковать как наложение какого-то центральноазиатского, неиндоиранского и вообще неиндоевропейского суперстрата на протоиранскую основу. Процесс этот сопровождался в конце II и первой половине I тыс. до н. э. распространением далеко на запад некоторых дальневосточных элементов культуры и монголоидного расового типа. Но в конечном итоге местный иранский элемент все же возобладал. Учитывая критерии места и времени, здесь можно было бы видеть, мне кажется, процесс сложения восточноиранской, скифской в широком смысле, этнической общности. Одними из первых известных истории представителей этой общности были воспетые в иранском эпосе туры, постоянные противники авестийских арьев. Заметим, что имена их предводителей не всегда поддаются истолкованию из иранских языков. Позднее- эту же общность представляют упомянутые выше саки, тохары и другие племена, уже бесспорно ираноязычные.

Пьянков

Эту проблему мы уже обсуждали на других ветках.

И где щздесь упоминание о массагетах живших в семиречье? Массагеты уважаемый жили в присырдарье и это незнать стыдно.

[Гость kanishka]

И где щздесь упоминание о массагетах живших в семиречье? Массагеты уважаемый жили в присырдарье и это незнать стыдно.

А вот это не факт! они, по-видимому, расселились очень широко. Хотя бы миф про Томирис вспомните, где массагеты встречают Кира? У Амударьи.

[Гость kanishka]

Погодите, как же юэчжи (тохары) могут быть тюрками, если уже установленно, что они относятся к индоевропейской семье языков?

http://etheo.h10.ru/toha01.htm

Тохарская группа (†) [Tocharian]

А вот ничем идентифицировать юэчжей с поздними носителями тохарских А и В не могут. Да и пока не смогут, т.к. Канишка называет себя арийцем в своих надписях и надписи, идентифицирующиеся как юэчжийские автохтинные ( Дашти Навур, Кампыр тепе и др. ), пока нечитаемы, но имеют сходство с руникой. Так что вопрос пока открытый...

Впрочем, я сторонник точки зрения, что основная масса юэчжей были тохарами (также кушаны). Но одна из пяти родов юэчжей - хюми, были, по-видимому, тюрками.

[Dilshad]

А вот это не факт! они, по-видимому, расселились очень широко. Хотя бы миф про Томирис вспомните, где массагеты встречают Кира? У Амударьи.

Так по видимому или точно?

Амударья уважаемый где и семиречье где, тем более когда массагеты жили в присырдарье. в семиречье обитали саки тигрохауды.

[Гость kanishka]

Так по видимому или точно?

Амударья уважаемый где и семиречье где, тем более когда массагеты жили в присырдарье. в семиречье обитали саки тигрохауды.

Интересная логика... Стоит ли мне подробно объяснять, что на рубеже 2-1-тыс.летий в Ср.Азию вторглись кочевые племена, которые и назывались впоследствии массагетами и что по ряду свидетельств, доказательств etc. их можно идентифицировать с пратохарами?

[Dilshad]

Не понял, что вас особо так удивило.

Таким образом Зиядлы показывает свою солидарность со мной в вопросе тюркскости скифов

[Гость kanishka]

Таким образом Зиядлы показывает свою солидарность со мной в вопросе тюркскости скифов

Ну, "ваших" supporters много тут на форуме.

Наш форум - если имею право включать себя в ряд полноправных и активных участников ЦАИС и с гордостью сказать "НАШ" - тем интересен, что на его арене сталкиваются копья и мечи защитников самых различных теорий и гипотез. У каждого юзера своя точка зрения, оттачиваемая в процессе длительных дискуссий, что влечёт за собой возрождение чувств, объединяемых словом "любовь": любовь к истории, любовь к своему народу, любовь к Родине, любовь ко всему человечеству, и, что самое главное для сурового старика - истории - любовь к истине. Амбивалентные вышеизложенным эмоции, именуемые "ненавистью" - ненависть одного участника к другомуи т.п., не приветствуются и не выходят за определённые рамки, таким образом лишаясь возможности приобретения глобальных масштабов (ненависть к определённому народу, например). Такая антипатия, несущая сугубо личный-субъективный характер, никак не согласуется с начитанностью, глубочайшими познаниями, наконец, добросовестностью подавляющего большинства участников сего форума, а также истинно гуманными намерениями нашего, образно говоря, властелина - уважаемого Рустамбека, что предвествует о скором искоренении подобных около/нечеловечных/гуманных потоков информации.

К чему я это? Если вы, а также наш многоуважаемый модератор Зиядоглу не посчитаете мою горгиеву писанину за провокацию, смею просить вас быть более объективным и компетентным. Так как замечаю, что в ваших постингах иногда проскользают скрытые и откровенные нотки неприязни к... - думаю не стоит, копаясь в подробностях, указывать к чему/кому именно?

Это явно прослеживается, когда вы ограничиваетесь скромной оценкой иранской теории как "бред", вместо того, чтобы поделиться с нами со своими, уверен, глубочайшими познаниями и выложить контртезисы.

Не расценивайте это , выражаясь словами Я.Флеминга, как "враждебные действия", пожалуйста. Это совет нейтрального человека, уважающего вас равно так же, как и других юзеров ЦАИС. Также взываю на милосердие уважаемого модератора, надеясь, что он не добавит недолгожданные проценты в мой рейтинг. Просто книга, чтением которого я ныне занят, вызывает у меня пацифистские ассоциации.

А теперь по теме. Очень хотел бы знать, основываясь на каких научных доводах вы отвергаете иранское происхождение скифов/саков и тохарское происхождение массагетов.

С уважением.

[Гость Зиядоглу]

Если вы, а также наш многоуважаемый модератор Зиядоглу не посчитаете мою горгиеву писанину за провокацию, смею просить вас быть более объективным и компетентным.

Канишка, Канишка, Канишка... (с тем вражением лица как у Цезаря, когда он говорил "и ты, Брут?")

Дело в том, что гипотезу ираноязычности скифов мы уже тут порядком под сомнение поставили. С вашей же помошю тоже. Правда, я не скажу, что тюркоязычность доказали, но гипотеза ираноязычности довольно-таки шаткий. Хотя бы после этих баталий на форуме. И после этого привести эту гипотезу в поддержку другой гипотезы... как минимум некорректно. Да и без нашего форума тоже. С каких пор для поддержки одной гипотезы берется другая гипотеза?

[Karakurt]

Зиядоглу, а чем вам ираноязычность скифов мешает? Мне она например совершенно не мешает, даже наоборот.

[Гость kanishka]

Канишка, Канишка, Канишка... (с тем вражением лица как у Цезаря, когда он говорил "и ты, Брут?")

Дело в том, что гипотезу ираноязычности скифов мы уже тут порядком под сомнение поставили. С вашей же помощью тоже. Правда, я не скажу, что тюркоязычность доказали, но гипотеза ираноязычности довольно-таки шаткая. Хотя бы после этих баталий на форуме. И после этого привести эту гипотезу в поддержку другой гипотезы... как минимум некорректно. Да и без нашего форума тоже. С каких пор для поддержки одной гипотезы берется другая гипотеза?

Если моя скромная помощь состоит в том, что я бросил на "съедение" теорию про шумеро-проалтайское родство, смею возразить, что она не противоречит ираноязычности скифов, так что, как говорят в фильмах с традиционным happy end, "всё ещё впереди".

ЗЫЖ У иранистов есть пока непоколебленные "столпы" - аримаспы, Ардавда etc.

С уважением.

[Ар_]

У иранистов есть пока непоколебленные "столпы" - аримаспы,

"Э-э-х раз, еще раз, еще много-много раз..."

Столпы колебали, колебали, да так и НЕ выколебали...

[Гость Зиядоглу]

Зиядоглу, а чем вам ираноязычность скифов мешает? Мне она например совершенно не мешает, даже наоборот.

Скифы никому не помешать уже не смогут. Их нет. Ровно как и тюркютов, гуннов, кангюйцев, арийцев, сянбийцев, Чингисхана, Таншихая, Атиллы итд.. итп... Вы предлагаете закрыть этот форум? Или вам уже тут неинтересно?

[Гость Зиядоглу]

У иранистов есть пока непоколебленные "столпы" - аримаспы, Ардавда etc.

Так вроде им всем посвяшены темы... и там вроде разбили их всех: аримаспам досталось больше всех. А вот Ардавда вообще мимо, ибо никто еще толком мне не обяснил какое это отношение к скифам имеет.

[Karakurt]

Скифы никому не помешать уже не смогут. Их нет. Ровно как и тюркютов, гуннов, кангюйцев, арийцев, сянбийцев, Чингисхана, Таншихая, Атиллы итд.. итп... Вы предлагаете закрыть этот форум? Или вам уже тут неинтересно?

Мне интересно читать конструктивные беседы а не откровенный бред, когда пытаются опровергнуть то, что в принципе не может быть опровергнуто

[Гость Зиядоглу]

Мне интересно читать конструктивные беседы а не откровенный бред, когда пытаются опровергнуть то, что в принципе не может быть опровергнуто

Хмм, ведь все в ваших руках! Читайте то, что не считаете бредом и игнорируйте то, что считаете бредом. Можно еще и по другому: попросим всех юзеров прежде чем опубликовать сообщение отправить их к вам на редакцию и только после вашего знака качества опубликовать их. Но я думаю, первый вариант более осуществимый.