Дмитрий Верхотуров Опубликовано 25 декабря, 2006 Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2006 Это отождествление тоже недоказанное. Иранцы также могли перевести на свой язык самоназвание этого народа, или придумать свое название народа. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
KestaS Опубликовано 25 декабря, 2006 Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2006 Цитата(kanishka @ 22.12.2006, 22:03) В иранском z(d)aranya ( zara , zari , dari ) - золото . В индийском hiranya - золото . Да и мне интересно , откуда у пермских финнов - ЗАРНИ -золото (вся гипотеза тюркости , древних соседей , финно-угорских народов сломается через пару подобных слов) А их наберётся гораздо больше индо-иранизмов в финских языках. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Как то все забыли русские слова "заря" и "зарница", а по литовски это "жара" ("žara") (соответственно в русском есть слово "жаркий"). Очевидная связь с иранским z(d)aranya ( zara , zari , dari ) - золото . KestaS, может быть и есть созвучие, но смысл у русского "жаркий" и иранского "зара" явно разный. Этимологически связь, по моему, видна, особенно если просмотреть и другие языки - смысл всех слов связан со словом (значением) "блестит, сверкает желтым цветом". Например, в литовском "жара" - это именно "зарница" ("блеск восходящего солнца"), а связь русского "жара, жаркий" и литовского "жара" - очевидна. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость kanishka Опубликовано 26 декабря, 2006 Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2006 Этимологически связь, по моему, видна, особенно если просмотреть и другие языки - смысл всех слов связан со словом (значением) "блестит, сверкает желтым цветом". Например, в литовском "жара" - это именно "зарница" ("блеск восходящего солнца"), а связь русского "жара, жаркий" и литовского "жара" - очевидна. То , что меня удивляет , так это все идет к праязыку . Причем слово вроде s(u,i) - означает что все блестящее и желтое . Сравните : Шумерское: si: n., ray(s); light; ) [sI archaic frequency: 417]. ЛУЧ, китайское ЦИ и шумерское ДИ : di [sHINE] У касситов Суриаш - бог солнца . Uralic etymology : Proto: *sarańa English meaning: gold; copper sur, šur = to flash, gleam; etc. В некоторых современных иранских и тюркский языках есть слово шуур - блеск разума ( аналогично с САМАДХИ ) . zaranya- Avestan hiranya- Sanskrit ur [PRESS] (69x: ED IIIb, Early Old Babylonian, Old Babylonian, unknown) wr. sur; sur8 "to press, squeeze; to flash; to drip; to rain; to milk" Akk. natāku; zanānu; şahātu; şarāru Indo-European : Proto-IE: *g'hal-/-e- ?, *g'helt- Meaning: gold Russ. meaning: металл (золото) Baltic etymology : Proto-Baltic: *ǯel̃-ta- adj., *ǯel̃-ta- c. Meaning: golden Germanic etymology : Proto-Germanic: *gúlʮa-n Meaning: gold Altaic etymology : Proto-Altaic: *si_a:\jri Meaning: white Russian meaning: белый; желтый Turkic: *siaryg Mongolian: *sira Tungus-Manchu: *siaru:- Korean: *ha>/i- Japanese: *si\rua\- Altaic etymology : Proto-Altaic: *ze:ra Meaning: light; moon, moon cycle (year) Russian meaning: свет, светлый; луна Добавим русс. золото , заря , жаркий , желтый , тюрк. жарык ( ярык ), сарык , иран. зар , англ. shine ( древнеиранский шайн , шумер. si: n ... ) , gold и т.д. и т.д... Все от одного корня ??? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
KestaS Опубликовано 26 декабря, 2006 Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2006 Недавно по каналу "Национальная география" показывали исследования у хромосомы у мужчин во всем мире. По мутациям этой хромосомы сделали вывод, что все ныне живущие мужчины имели общий предок, который жил примерно 60 000 лет назад где то в Восточной Африке. Еще один такой общий предок (но не всех, а примерно 90 процентов мужчин) жил около 40 000 лет назад. То есть вполне вероятно, что все ныне существующие языки имеют одно общее происхождение. Скорее всего так называемые ностратические языки разделились вообще не так уж и давно - каких 10-15 000 лет назад. Все таки очень уж много разных явных совпадений во многих языках Евраазии и Африки. Показывали первобытное племя в Восточной Африке, которая генетически очень близка этому гипотетическому "Адаму". Меня удивил их язык - очень сложный, а в языке свыше 100 разных звуков, в том числе и очень необычные - свист, шипение и так далее. Насколько знаю, похожие звуки имеются и в языках бушменов и готентотов. Я даже думаю, что сложность языка (используемых звуков, грамматических форм, формирование слов и т.д.) показывает архаичность ("древность") языка - то есть сохранение древних форм. Ведь обычно, когда смешиваются несколько народов и их языки, то новый язык бывает в общем то менее сложным, чем все его предшественники. Это видно и по нынешним временам, когда появились такие языки как пиджин-инглиш и другие, после колонизации европейцами Африки, Америки и Океании. Особенно сложные звуки, грамматические формы и слова теряются или упрощаются. Скорее всего такие же процессы происходили и во все времена там, где сталкивались разные языки и народы. Думаю, что со временем еще много интересных открытий сделают по этой теме. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость kanishka Опубликовано 11 января, 2007 Поделиться Опубликовано 11 января, 2007 Недавно по каналу "Национальная география" показывали исследования у хромосомы у мужчин во всем мире. По мутациям этой хромосомы сделали вывод, что все ныне живущие мужчины имели общий предок, который жил примерно 60 000 лет назад где то в Восточной Африке. Еще один такой общий предок (но не всех, а примерно 90 процентов мужчин) жил около 40 000 лет назад.То есть вполне вероятно, что все ныне существующие языки имеют одно общее происхождение. Скорее всего так называемые ностратические языки разделились вообще не так уж и давно - каких 10-15 000 лет назад. Все таки очень уж много разных явных совпадений во многих языках Евраазии и Африки. Показывали первобытное племя в Восточной Африке, которая генетически очень близка этому гипотетическому "Адаму". Меня удивил их язык - очень сложный, а в языке свыше 100 разных звуков, в том числе и очень необычные - свист, шипение и так далее. Насколько знаю, похожие звуки имеются и в языках бушменов и готентотов. Я даже думаю, что сложность языка (используемых звуков, грамматических форм, формирование слов и т.д.) показывает архаичность ("древность") языка - то есть сохранение древних форм. Ведь обычно, когда смешиваются несколько народов и их языки, то новый язык бывает в общем то менее сложным, чем все его предшественники. Это видно и по нынешним временам, когда появились такие языки как пиджин-инглиш и другие, после колонизации европейцами Африки, Америки и Океании. Особенно сложные звуки, грамматические формы и слова теряются или упрощаются. Скорее всего такие же процессы происходили и во все времена там, где сталкивались разные языки и народы. Думаю, что со временем еще много интересных открытий сделают по этой теме. На форуме gerodot.ru была обсуждена тема про ностратичекий язык . Были приведены очень интересные аргументы . Тема называется : Вавилонская башня: миф ли? . Советую прочитать . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
nik Опубликовано 4 января, 2008 Поделиться Опубликовано 4 января, 2008 1. Формы робас/рувас совершенно западно-иранские о виду, см. пехлевийскую и новоперсидскую формы выше. А во-вторых, вывести отсюда Ропшу надобно еще суметь. Из латышской, например, Ропша выводится без особых проблем, поскольку р/л и с/ш имеют одно место образования.2. Если мы говорим о скифах, то там как раз Танаис, не Данаис. Но это не важно, я вовсе не говорил, что осетины или кто-то еще заимствовали гидроним у тюрков. Я говорил, что восточно-иранская гипотеза ненадежна. Потому что на самом деле никаких рек на дон/дан в иранской среде не встречается. Они есть у осетин и в Авесте. Но в Авесте Дану это явно имя индоиранского змеебожества, см. например вед. Дану сын Вритры, который к реке имеет отношение скорее мифологическое. А в осетинском дон изолированное, поэтому с большой вероятностью здесь надо ожидать заимствование. И вовсе не обязательно тюркское, хотя и тюркское возможно (например, при распаде пратюркского первоначальное анлаутное т- озвончилось, остатки чего мы видим, например, в огузских). У германцев, балтов и славян основы на дон/дан не только что зафиксированы – я сколько-то выше приводил, - но и активно действуют: в бассейнах Дона, Днестра, Днепра, Дуная они в основном и живут. И эта основа вполне может оказаться германо-балто-славянской. Если такую возможность отрицать, то с таким же успехом можно отрицать, например, иранскую основу гидронимов на –дон в Осетии. Это совершенно равноправные допущения. Привет, Игор. Думаю что имена Дон, Днестр, Днепр имеют алано-сарматское произходжение, потому что ети имена фиксираны в первом, паралельно с инвазиях сарматов в Восточной Европе. Что касается име Дунай, балто-славянская (славянская) основа имени "Дунай" думаю невозможно доказат, потому что в славянских язиках слова "река" ,"вода", "текучий" не имеют семантическое сходство с основе "дон, дану"... На мои взгляд, руские гидроними "Дунай" являются: 1. Сарматские, "соседские" заемки (от "ДОН" ->.. ДУ(О)НАЙ) в руском языке. 2. Сарматские "остатьки", посколко сарматские племена, и Сарматия и сарматские топоними, являются.. в некоторым смисле "предки" и "прародными" русам. 3. "Келтизмы". (Старо) Кельтское, Галское "ДАНУ" находится на мои взгляд, в основе име Европейсково Болшово Дуная. В етом смисле - оно являетстя и "кельтизм" - и в руском языке. Име Дунай является только "кельтизм" во всех европейских язьиках и етносов, которьие не имели контакти, или некоторые сродство със сарматами. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Тюрколог Опубликовано 6 января, 2008 Поделиться Опубликовано 6 января, 2008 Где нах-ся прародина иранских этносов? Пазырыкская и уюкская культуры связаны с иранскими этнокультурами многими нитями. Но Полосьмак считает, что они были мигрантами с юга. Хотя до этого считалось, что предки пуштунов и сиххов в заре н.э. будучи белыми гуннами мигрировали с Средней Азии. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
oquzer Опубликовано 9 января, 2008 Поделиться Опубликовано 9 января, 2008 :ost1: Очень интересно, почему все считают что, первые тюрки были монголоидами? И если в Пазырыке, на плато Укок обнаружиться курган с европоидным скелетом, то непременно это "перс"?! И вообще, с каких пор "персы","ираноязычные", "арийцы" стали кочевниками? А-а,может это были цыгане? В исторической этнографии только цыгане были кочевниками, и то их не возможно называть такими, если ознокомиться с культурой огузов-кочевников ("туруг"-"тюрк"). Предков ираноязычных перемещали то в Европу, то на Волгу, то еще куда нибудь... "Арийская" теория выдуманная в Европе 19 вв. подмело под себя все, впервую очередь историю. Этот фальш должен был фальсифицировать и историю чужих народов. И появилась мудрая мысль:"тюрки были монголоидами", "их родина Алтай", "всю культурку они переняли у великой,умной расы индо-иранцев,индо-ариев или как там еще". И эта умная раса принесла культурку в 2 тысячилетии до н.э. в Иран, в Индию, в Центральную Азию (а истоки этой культуры были аборигенными и до прихода предков персо-цыган). Иранский историк Мохаммед Зехтаби в своей книге "История тюрок Ирана" по древним источникам описывает политику персизации аборигенной (огузской и еламо- дравидийской) культуры Ирана Ахеменидами, когда те захватили трон в огузской империи Мангтай (по греч. версии "Мидия"). "Арийские теоретики" даже скифов объявили "иранцами". Но что-то неусмотрели. А ведь в древнесемитских источниках их название "ишгуз"(политическое подразделение у огузов). Греко-латинские историки это слово трансформировали в "скуз", "скит", "скиф" (ведь по письму было "iskuth"). Да, еще были гузы в конце 3 тысячилетия до н.э. в Иране-- "quth-thi". Ассирийцы даже, через 1000 лет население государство "Манг" (по греч. версии "Манна", "Мага") на территории Ирана называли "quth-thi". Надоело "арийским теоретикам" эти "гузы". И их переделали в "гутии" или в "кутии". А "великий друг тюркских народов" Л.Гумилев так и мудро изрек: "огузы это тюркизированные персы". Алиллуйя!!! Но как и когда огузы тюркизировались, что-то он не объяснил?! Читаешь эти арийские сказки и завидно, почему наши историки так выдумывать не могут, а занимаются опровержениями этих "пустолатов" (то бищь "постулатов") арийско-цыганской школы истории. Жизнь на это тратят... А так, слава Всевышнему, современные турецкие и азербайджанские школы истории уже избавляются от "арийских сказок" ... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Scolot Опубликовано 13 января, 2008 Поделиться Опубликовано 13 января, 2008 Вобщем так, скажите ка мне Окузер, Ичгуз или там Ишкуз - это значит огуз да? Я ведь просил вас внимательно почитать темы о скифах, вот теперь и вам мне нужно объяснить, что эта делитантская Гасановская версия о том что скуз-ишкуз-огуз есть ничто иное как попытка фальсификации. Ишгузай - это ассирийская транскрипция самоназвания СКОЛОТЫ. В те времена еще об огузах и речи не было. Сами царские скифы называли себя сколотами, а то как их называют там ассирийцы или греки, их не волновало никак. Вот скажите, между сколот и огуз, вы видете что-нибудь общего? Поймите вы, что это все глупости и притяжки. Ваши единомышленники балкарцы, вдохновленные Мизиевым, в противовес вам говорят, что сколоты - это СХЫЛТЫ. И тут разберись, кто из вас прав. Разве вы сами не понимаете, что все это выглядит так смешно и несерьезно? Понимаете ли, ваше недоумение по поводу того, "а как это ираноязычные персы могли быть кочевниками????" вообще глупо. Вы думаете что только тюрки могут быть кочевниками? На самом деле, если вы в курсе, раньше тюрков кочевниками были арии. Они не только кочевали, а даже переселялись на большие расстояния. Именно они изобрели колесницу, приручили лошадь и использовали ее в хозяйстве, на войне и как просто транспорт, они также изобрели кибитку на колеснице, юрту, занимались скотоводством полукочевым, первыми изобрели штаны, свидетельство этому общее индоиранское слово "шальвар". http://t-i-d.boom.ru/root1/arc.htm Материал для одежды - мех, кожа и шерсть. Ткали одежду из шерстяных ниток. Пользоваться станком согласно Авесте научил Иима, а покровительницей была Анахита. Индоиранцы и иранцы носили распашную одежду, что и позаимствовали ханты, а штаны - китайские конники. Практически полностью костюм переняли тюркские народы, сменившие саков.Индоиранское слово "шальвар" соответствует русскому слову "брюки", "штаны". http://darina.kiev.ua/whatnot/2004/02/18/v...ersi_1089.html# Мужская одежда древних персов состояла из кожаных или меховых штанов («анаксаридов») и кожаного кафтана с поясом. В районах с менее суровым климатом анаксариды и кафтаны изготовляли из плотной шерстяной ткани. http://po6iv.ru/art/Kostym_drevnego_mira Изобретателями штанов считаются древние персы. Изначально они жили высоко в горах и носили одежду из шкур и войлока, кроеную и сшитую. Впоследствии, когда персы спустились с гор и завоевали большую часть государств Древнего Востока, создав огромное Персидское царство, они стали носить одежду, скроенную и сшитую из ткани. Древние персы носили штаны-ноговицы возможно потому, что были хорошими наездниками, и конница всегда играла огромную роль в персидском войске. Персы были первыми среди народов Древнего Востока, ставшими носить распашную одежду — кафтан «кандис», надеваемый поверх рубахи. Покрой этой одежды и само название «кафтан» впоследствии широко распространились среди разных народов. Персы в эпоху расцвета их государства носили костюм двух типов: персидско-иранского, состоящего из рубахи, штанов-ноговиц (греки называли их анаксариды), кафтана и плаща, и так называемого сузианского (или мидийского), состоящего из драпированной юбки и круглой накидки, заложенной складками и заткнутой за пояс. Зиядоглу, то что вы мне показывали фрески с изображениями персов, где они были в юбках, так вот это как раз таки мидийское наследие.А вот вам статья от меня в подарок. http://arii.ru/irancy-v-1-m-tysyacheletii-do-ne.html Иранцы в 1-м тысячелетии до н.э. К западу от индийцев в 1-м тысячелетии до нашей эры жили иранцы. Как согласуются твердо установленные факты из их ранней истории с нашими сведениями о расселении ариев в Индии? Древнейшие памятники иранской литературы, гимны или гаты, приписываемые Зороастру (Заратуштре), занимают в некотором смысле промежуточное положение между индоиранцами в Митанни и индийцами ведического периода в Пенджабе. В Авесте многие из ведических и митаннийских божеств становятся демонами, в то время как имя того божества, которому поклонялся Зороастр, — Ахура, в Ригведе в основном употребляется в значении «демон». В этой замене чувствуется влияние пророка Зороастра, который, возможно, был первым великим религиозным реформатором в истории человечества. Он обратил внимание на бога Варуну, который в Ригведе занимает подчиненное положение по отношению к воинственному Индре, сделал его верховным божеством, лишил его всех материальных атрибутов и наделил высшим величием, превратив в защитника космического порядка (Asa или Rta). Некоторые другие популярные божества периода индоиранского единства, такие как Митра, сохранились в зороастрийской религии, однако значение их сильно упало, и теперь они находились в зависимом положении по отношению к верховному божеству, воплощая собой некие абстрактные добродетели. Другие божества, такие как Наонхайтийа (Насатья) и Индра, оказались в числе божеств зла, с которыми добродетельный человек должен вести борьбу на стороне Ахурамазды, однако и они при этом стали воплощать некие абстракции. Таким образом, Зороастр преобразовал присущий ранее индоиранцам политеизм в духовный монотеизм, который больше не был просто племенным или присущим какому-либо одному этносу культом, а превратился в религию, выражавшую некие общечеловеческие ценности. Таким образом, различия между религиозными представлениями индоевропейцев, которые можно проследить по документам из Митанни и по Ведам, с одной стороны, и на основании анализа Авесты — с другой, объясняются влиянием выдающейся личности; высказывалось даже предположение, что разделение индийцев и иранцев явилось результатом религиозного раскола. В любом случае территориальная близость иранцев и индийцев сомнений не вызывает, возможно, она стала результатом арийского завоевания Митанни в XV столетии до н.э. Вместе с тем ни время жизни пророка, ни те земли, в которых он проповедовал, точно определить невозможно. Обычно считается, что его родиной была Согдиана, Бактрия или Аррагозия (Hara’uvatis) и его реформы предшествуют вступлению на престол Дария I. Холл и Джексон склонны признать его покровителем Вистаспа, или Гистаспа, отца Дария. Вместе с тем Эдуард Мейер, ссылаясь на наличие у мидийцев имени Маздак, зафиксированного в ассирийских хрониках в VIII веке до н.э., полагает, что учение Зороастра уже существовало в это время. Концепция космического порядка (Asa) приобрела важное значение уже в XV веке до н.э., о чем свидетельствуют имена митаннийских и сирийских правителей, и это можно рассматривать в качестве свидетельства в пользу более ранней даты. Тот народ, среди которого проповедовал пророк, следует рассматривать как восточную ветвь иранцев. Сведения о западноиранских соплеменниках авестийских ариев появляются в исторических документах не ранее VIII века до н.э. Первое достоверное свидетельство о мидийцах относится к тому времени, когда ассирийцы встретили их далеко на западе, вблизи озера Урмия. Но столица их государства, Экбатана, во главе которого стояла династия правителей с иранскими именами (Fravartis, Uvakhsathriya и т.д.), располагалась гораздо восточнее. Затем, в VII веке до н.э., персы, которыми правил Тейспес (Гиспис), утвердили собственную династию среди эламитских аншанитов, проживавших к востоку от Суз, чтобы двинуться отсюда на запад при царе Кире сто лет спустя. Эти народы принято считать западными иранцами. Их появление на страницах истории, сначала в области озера Урмия, следует считать простой случайностью, явившейся следствием агрессивных действий Ассирии и, соответственно, географических познаний ассирийцев. Как свидетельствуют самые ранние ассирийские анналы, самые западные части нагорья к северу от Месопотамии были заняты неиндоевропейскими малоазийскими народами, родственными основной части населения Митанни эпохи, нашедшей отражение в папирусах из архива в Телль-эль-Амарне (Египет), тогда как собственно иранцы вообще не упоминаются в клинописных текстах. Это неиндоевропейское население оставило после себя так называемые надписи из Вани (Армения). В этническом плане оно больше всего напоминало малоазийские или хеттские типы, изображенные на барельефах из Телль-эль-Халафа. Тем не менее Хьюзинг, который размещает упоминаемую в Авесте Airyanam vaejanh («родина ариев») в Армении, утверждает, что иранцы появились на территории Ирана только в 1-м тысячелетии до н.э., а до этого они проживали совместно с индийцами к северу от Кавказа. По всей видимости, ответ на это утверждение можно найти при анализе самых ранних частей Авесты и сопоставлении их с документами из Митанни. Сходство в том и в другом случае можно объяснить, только если принять гипотезу о переселении части населения из района озера Урмия в Пенджаб; его религиозные верования послужили основой для реформ Заратуштры. Отмеченное выше единство должно было все еще существовать во времена этого пророка, а не исчезнуть, как полагает Хьюзинг, примерно в середине 2-го тысячелетия до н.э., когда индийцы должны были пересечь Кавказский хребет. К тому же митаннийские и сирийские имена с основой на Arta— имели, как мы уже отмечали, явно иранскую огласовку уже в XV столетии до н.э. Помимо всего сказанного о присутствии иранцев к югу от Кавказа к 1000 году до н.э., есть ли у нас хоть какие-нибудь доказательства обитания иранцев к северу от этих гор в более раннее время? В VIII веке до н.э. народ, который ассирийцы назвали аргузай (Azguzai), a греки — скифами, пересек Кавказ, чтобы вторгнуться в Месопотамию. Многие исследователи считают, что скифы были иранцами. Данные лингвистики, которые ограничиваются несколькими именами собственными, в основном более позднего времени, являются не очень убедительными. Однако археологам этот народ хорошо известен. Без всякого сомнения, скифское искусство испытало на себе сильное иранское влияние, но нельзя сказать, что оно сформировалось под влиянием искусства какого-нибудь определенного иранского народа, например персов, — оно имеет свою собственную уникальную индивидуальность. Опять-таки иранец, представленный на золотой пластинке из Окского клада (фото 2, Б), одет в скифский костюм. Решающее значение для этнической идентификации скифов приобретает изучение их погребального обряда. Он сильно отличается от того обряда, который был присущ иранцам или индийцам, как, впрочем, и любому другому индоевропейскому народу. В гробницу вождя помещались убитые жены и слуги, а вокруг погребальной камеры устанавливались насаженные на кол чучела лошадей. Эти обычаи описаны Геродотом, их следы найдены при раскопках многих курганов, но они совершенно неарийские. Они находят точные соответствия у кочевников Монголии, которых никак нельзя отнести к ариям, причем они существуют у них на протяжении многих веков, как было показано Миннзом. Он считает скифов монголоидными предшественниками гуннов, татар и печенегов, и это не вызывает сомнения. Профессор Ростовцев, который являлся последним сторонником иранской гипотезы происхождения скифов, сам же и породил сомнения в этом[11]. Он убедительно доказал отличие сарматов, которые, без всякого сомнения, были иранцами, от их предшественников скифов. В могилах сарматов не встречается ни массовых захоронений лошадей, ни убитых женщин и слуг, их погребальный обряд был более простым, хотя погребальный инвентарь при этом был гораздо богаче. Их погребальный обряд находит аналоги и у других индоевропейских народов. Присущие им гробницы нового типа раньше всего появляются в восточной части России, в Оренбургской области, в V веке до н.э. и оттуда постепенно распространяются на запад, в глубь территории скифов — в Крым во II столетии н.э. и в Подунавье примерно к 50 году н.э. После того как стало ясным отличие сарматов от скифов, исчезли реальные основания считать последних иранцами. Стало понятно, откуда у них появились иранские имена в римское время, а также иранские слова в языке современных осетин. Точно так же и попытка Хьюзинга доказать европейское происхождение скифов выглядит совершенно неуместной. Самые ранние скифские погребения первоначально появляются в степях между Кубанью и Днепром. Материалы VIII—V веков до н.э., находимые к западу от Днепра, весьма отличаются от скифских и обнаруживают несомненные черты сходства с галльштатской культурой, получившей распространение в Центральной Европе. Только с VI века до н.э. погребальные обряды и отдельные предметы, более характерные для восточных областей, начинают проникать в западную часть России и становятся обычными там только два столетия спустя. На самом деле имеются археологические свидетельства проникновения скифов в Болгарию, Венгрию и восточную часть Германии, но там они были только захватчиками, пришедшими с востока. Таким образом, если вопрос со скифами счастливо разрешился, то все еще остаются киммерийцы, также претендующие на иранское происхождение. Предположительно во время Гомера этот народ жил на северных берегах Черного моря, и его имя сохранилось в названии существовавшего там античного государства — Боспор Киммерийский. Однако если сопоставить рассказ Геродота с данными ассирийских источников, то выясняется, что скифы выдавили некоторую часть киммерийцев в юго-восточном направлении, в Закавказье, где они появляются под названием Gimiri. Некоторое время они обитали к северу от государства Урарту. В это же самое время другая их часть, смешавшись с фракийским племенем треров, вторглась в Малую Азию с запада. Таким образом, чтобы смешаться с племенами юга России, монгольским захватчикам необходимо было проникнуть далеко на север, в Оренбургский край, где впервые появляются сарматы, но не было никакой необходимости проникать далеко на запад. В настоящее время единственным основанием для иранской атрибуции киммерийцев является только имя их вождя Сандакхашатра. Без всякого сомнения, оно является иранским, хотя имя его отца — Тугдамми или же Лигдамис, как его называет Страбон, — отнюдь не арийское. Но это имя появляется у них только после того, как киммерийцы уже в течение некоторого времени проживали на территории Армении, и это слишком слабое доказательство пребывания иранцев на северных берегах Черного моря в столь раннее время. Я склонен согласиться с точкой зрения профессора Ростовцева, что киммерийцы были одним из индоевропейских народов, но родственным фракийцам[12]. Таким образом, у нас нет достоверных свидетельств пребывания иранцев на территории Европы ранее 600 года до н.э. Скифы, по всей видимости, были монголами, а киммерийцы — фракийцами. Первыми иранцами, появившимися на нашем континенте, были сарматы, которые пришли туда с востока, — это показывает, как прочно иранский язык и культура распространились уже в первой половине 1-го тысячелетия до н.э. в Средней Азии. Судя по сообщениям ассирийских хроник, в Азии иранцы первоначально появляются на северо-восточных границах их государства, но при таких обстоятельствах, которые позволяют предполагать, что иранцы контролировали значительные районы не на севере, а на востоке. Поэтому утверждение, что эта часть ариев заняла горные местности Ирана еще до 1000 года до н.э., в качестве рабочей гипотезы имеет право на существование. Археологам не удается выделить самые ранние следы материальной культуры иранских народов из общего комплекса ассирийской и вавилонской культур. Раскопки древнейших мидийских и персидских городов, таких как Экбатана или Рагае, должны дать исключительно важные результаты. Уже сейчас мы можем проследить наличие связей между Ираном и Западом, уходящих в глубь времен вплоть до 3-го тысячелетия до н.э. В качестве примера можно привести воронковидный кувшин раннеминойского типа, найденный в Персии, который теперь хранится в Лувре. Подобный кувшин был найден и на одном из поселений культуры Анау (Туркестан), расположенном немного севернее. На этом же самом поселении обнаружены булавки со спиралевидными головками, а также глиняные печати, которые имеют ближайшие аналогии в Трое, располагавшейся на берегах Геллеспонта. Но мы все еще не можем точно сказать, следует ли рассматривать эти находки как следствие прямых контактов, или же в том и в другом случае они появились под влиянием шумерской культуры; серп из того же самого хронологического горизонта в Анау, который уже давно был известен в Трое, как показали раскопки в Кише, был месопотамского типа. В исторические времена мидийцы и персы славились как верховые наездники; индийцы времен создания Вед предпочитали запрягать лошадей в колесницы и только в исключительных случаях ездили верхом. Иранцы носили штаны, индийцы ведических времен — нет. Эти изменения в обычаях должны были последовать за распадом индоиранского единства. Что же касается погребального обряда, то после реформ Заратуштры умерших принято было помещать в так называемые «башни молчания», которые существуют в Персии и по сей день; делалось это для того, чтобы не осквернять священную Землю и Огонь, помещать в них трупы и кремировать останки запрещалось. Но цари из династии Ахеменидов были погребены в вырубленных в скале гробницах, а тот факт, что в Авесте говорится о запрещении кремации, доказывает, что подобный обряд все-таки существовал в Древнем Иране. Этнический тип древних персов, представленный изображениями правителей из династии Ахеменидов, легко позволяет отличить их от хеттов, семитов или эламитов; их характерными особенностями являются приподнятые брови и узкий нос (фото 2, А). Только антропологическое обследование черепов может показать, имеем мы дело с северным или евроафриканским типом. Основные длинноголовые народы, населяющие Иран сегодня, принадлежат именно к последней расе. Однако наличие вплоть до сегодняшнего дня среди курдов, а также среди части населения, проживающего в районе Персеполя, блондинов является неоспоримым фактом. В свою очередь, китайские историки сообщают о голубоглазых людях, живших в Восточном Туркестане около 100 года до н.э. По всей видимости, иранцам удалось достичь бассейна Тарима еще до начала нашей эры. То обстоятельство, что они смогли преодолеть такие огромные расстояния, заставляет предполагать, что они вели полукочевой образ жизни. Хотя в гатах Зороастра, где зарисовки сельской жизни представлены в изобилии, главным достоинством ария считается занятие земледелием, а кочевники проклинаются, как грабители из Турана. Следует, конечно, помнить, что существование империи Ахеменидов и наличие у нее мощной армии привело к иранизации множества народов, проживавших на ее обширной территории. Теперь мы можем сделать вывод, что индоиранские народы, появившиеся на северо-восточной границе Месопотамии совместно с касситами около 1900 года до н.э., были всего лишь авангардом индоевропейцев. Их западная ветвь достигла Митанни еще до 1500 года до н.э., а восточная ветвь примерно в это же самое время — Индии. Можно предположить, что простиравшаяся между ними горная местность была занята народом, который тысячу лет спустя стал известен как иранцы, выделившись из первоначальной индоиранской общности, смешавшись с неиндоевропейскими малоазийскими и туранскими племенами. Как и откуда основная масса индоиранцев попала в эту область, до сих пор не ясно; для этого у нас слишком мало данных. Этот вопрос все еще ждет своего рассмотрения. Гордон Чайлд. "Арийцы. Основатели европейской цивилизации". Москва. Центрполиграф 2005г. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ван Опубликовано 14 января, 2008 Поделиться Опубликовано 14 января, 2008 А кстати имеет ли кто-нибудь ответы на вопросы про участие дравидов? Вопросы ставились: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2549 http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2434 а ответов что-то нет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Тюрколог Опубликовано 14 января, 2008 Поделиться Опубликовано 14 января, 2008 Взято с инета, для размышления. http://mapeast.narod.ru/toh01.jpg для начала вот карта положения дел в 4-1 вв. до н.э. - бэкграунд для всех наших расчетов. Цифрами черными означены регионы и страны: 1 - область уюкской культуры, в кит. источниках - Уцзе. 2 - область тагарской, позднее таштыкской культуры, в кит. источниках Динлин (на таштыкской стадии ассимилирована тюрками протохакасами, кит. гэгунь, цзянг/кунь, переселившимися сюда с юга, из Зап.Монголии). 3 - область алтайск. культуры пазырыкских курганов, у Геродота - аримаспы, у кит. - цюеше (ираноязычные кочевники; после тюркизации во 2-3 вв. н.э. превратились в протокипчакокимаков). 5 - аланы, т.е. восточносарматские племена (кит. Яньцай, Аланья; после отселения дахов с Ниж.Сырдарьи ок.300 г. до н.э. заняли ее). 6 - дахи (перс.-ахеменидск. «саки парасугда» = «саки-за-Согдом»), на ниж.-сред. Сырдарье в 6-4 вв., ок.300 г. выселились оттуда на Узбой, оттеснив оттуда массагетов; заняв впоследствии долину Атрека, основали Парфянское царство (Парфиена - название долины Атрека, парфянами стали называть освоившую ее группу дахов, основавших здесь ядро новой державы - также названной по этой центральной территории Парфянской). 7 - массагеты (западные= массагеты Геродота и пр. античных авторов). 8 - Хорезм (хорасмии в 7-6 вв. были юго-вост. племенем массагетской конфедерации, потом обособились от массагетов и сместились на терр. историч. Хорезма, ближе к устью Амударьи). 9 - Согд 10 - Бактрия 11 - владение памирских саков (сака хаумаварга перс.-ахеменидск. надписей, амюргийские скифы Геродота, сакарауки Помпея Трога и пр., «сэ»-саки кит. авторов). Группы этих саков отделялись, проникали в 8-7 вв. из Памира в Вост.Туркестан и стали там субстратом носителей хотано-сакского языка (сложился за счет слияния их с другими корчевыми вост.иранск. группами). 12 - кит. Давань (Фергана) - гос-во, основанное кушанской группой да-юэчжей к сер. 2 в. до н.э., если не ранее. 13 - Арейя (собств. иранск. Харойва) 14 - историч. область Парфия (Парфиена) 15 - Персида и Кармания 16 - Гедросия (иранск. Мака, Макран) 17 - Дрангиана (иранск. Зранга), после заселения пришлыми саками ок.130 получила название Сакастан (›Систан). 18 - Гандхара 19 - Арахосия (собств. иранск. племенная область Харахвати, включившая бывш. индоарийск. царство Камбоджа) 21 - мелкие дардо-каспейрские владения 22 - Кашмир (кит. Гибинь/Цзибинь) 23 - Элимаида (Элам) 24 - кит. Кангюй, иранск. Кангха, в ахеменидск. надписях - область саков тиграхауда (острошапочных; саки тиграхауда - восточная ветвь той же группы саков, западная ветвь которой стала знаменитыми «царскими (причерноморскими) скифами» Геродота (по-ирански «саками парадрайя/заморскими»)). Область усуней показана по состоянию с нач. 2 века до н.э. В 8-7 вв. до н.э. они (вост.исседоны), по-видимому, пришли из-за Тяньшаня вместе с юэчжами (вост. массагетами), и с тех пор расселялись и смещались, как и последние, в полосе от Тянь-Шаня и Иссык-куля до верхнего Хуанхэ, включая территории Вост.Туркестана и их северную окраину. В нач. 2 в. хунны загнали их туда, где они показаны на карте. Ок.140 г. большая их часть приняла участие в нашествии кочевников Средней Азии на Греко-Бактрию. Область, подписанная «юэчжи» - это, собственно, область, завоеванная юэчжами (вост.массагетами, вобравшими в свой состав массу тохар) и ставшая их главным центром в кон. 6-5 в. Отсюда их выгнали на запад в нач. 2 в. до н.э. хунны; до 140 г. они обитали по северной границе Вост.Туркестана, ок.140 двинулась нашествием на Греко-Бактрию. Из их состава потом выделились кушаны (группировка юэчжей, сидевшая в Фергане с нач. 2 в. как минимум; часть кушан осталась в Фергане и после переселения юэчжей, и захирела; та. что переселилась в Бактрию, поднялась и дала начало кушанской династии). Синими цифрами показаны основные переселения ок.300 - 100 гг. до н.э. 1 - 2: переселение дахов с Сыр-дарьи на Узбой (ок. 300 г., пунктир) и занятие их областей на Сыр-дарье аланами (сплошная стрелка); здесь аланы были известны впоследствии китайцам как «Яньцай» и «Аланья». 3 - отход и стягивание усуней и юэчжей под натиском хунну на запад в нач. 2 в. 4 - вторжение юэчжей (к этому времени они фактически тохары), усуней (асианы греч. авторов), саков памирских («сэ» кит. авторов, сакарауки античн. авторов) и апасиаков (крайняя северо-восточная группа приаральских массагетов в дельте Амударьи) в Бактрию, ок.140 г. 5 - расселение памирских саков: одной группы - в Кашмир и Пенджаб с Памира, других групп - в Вост.Иран и Сев.Индию из Бактрии (куда эти группы также попали с Памира). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Урянхаец Опубликовано 28 января, 2008 Автор Поделиться Опубликовано 28 января, 2008 http://www.alanica.ru/article/8.htm Аланы в Сибири (A.M. Малолеткo (Томск)) Дальнейшее развитие иранской темы ставит вопрос о выделении в иранской среде древности этнических групп и определении этнической принадлежности носителей археологических культур. Впервые нами была высказана версия об аланах в среде древних иранцев Сибири и сделана "привязка" их к конкретной археологической культуре. Версия основана на анализе топонимических, фольклорных, этногеографических, картографических, археологических и других исторических источников. Топонимы аланского типа образуют довольно четкий ареал, охватывающий Вост. Алтай, Шорию, Хакасию и Туву. Здесь имеются гидронимы, в составе которых участвуют типично осетинские (ретросп. аланские) географические термины со значением "вода, река" - дан, тон. Археологические материалы позволяют считать аланов носителями тесинской культуры, которой некоторые исследователи завершают тагарскую. В Хакасии в позднесарагашенское время тагарской культуры (III в. до н.э.) зародилась, а в тесинское (II-I в. до н.э.) получила развитие традиция коллективных погребений в склепах. На Кавказе эта традиция проявилась позднее - в первые века новой эры (катакомбы) и в V-VI вв. (склепы)- Устройство склепов, положение погребенных на полу и нарах сближает погребальные комплексы Хакасии со склепами Сев. Кавказа. Сходен и обычай перекрещивать ноги покойного (как в Хакасии, так и на Кавказе). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ар_ Опубликовано 28 января, 2008 Поделиться Опубликовано 28 января, 2008 (A.M. Малолеткo (Томск)) А вот следующий абзац из творения сего Малолетко процитировать постеснялись , наверное? В языке тувинцев, хакасов, шорцев, алтайцев имеются лексемы аланского происхождения, из которых наиболее показательны дигор. alacq, шор., алт. алычык ("шалаш"); алан, zonug, телеут. чанак, шор. шанак ("сани"); осет. игар, йегар, куманд. игир, эгир, эгер ("охотничья собака"). Или вот еще Остается добавить, что среди хакасов и южных алтайцев до сих пор бытует фамилия Аланов, происхождение которой, однако, нам неизвестно Такими темпами, разные малолетки скоро будут удивляться тому , откуда же у тюрков взялись осетинские имя (фамилия) Абай (Абаев). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
cheremis Опубликовано 28 января, 2008 Поделиться Опубликовано 28 января, 2008 И вообще, с каких пор "персы","ираноязычные", "арийцы" стали кочевниками? А-а,может это были цыгане? В исторической этнографии только цыгане были кочевниками, и то их не возможно называть такими, если ознокомиться с культурой огузов-кочевников ("туруг"-"тюрк"). Со времён Геродота как минимум , известны иранцы-кочевники , ведь он описал кочевой народ сагартиев говорящий на родственном персам языке , пользующийся на войне арканом и пополнявший армию персов своей природной кавалерией . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость kanishka Опубликовано 28 января, 2008 Поделиться Опубликовано 28 января, 2008 А кстати имеет ли кто-нибудь ответы на вопросы про участие дравидов?Вопросы ставились: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2549 http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2434 а ответов что-то нет. Вы про сношения дравидов с шумерами, иранцами или тюрками? Ностратическая теория склонна связывать дравидийские языки с уральскими. Есть также высказывания про их родство с тюркскими языками. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...Verbreitung.png%20" target="_blank"> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...Verbreitung.png Как видно по данной карте, дравидийские народы распространены в основном в южных районах Индии. Но на территории Пакистана и в соседних районах на юге Афганистана сохранилось дравидоязычная народность брагуи(брауи). Ещё в пердшествующие столетия дравидоязычные группы на этих территориях были более многочисленны. На протяжении многих веков они ассимилировались индоарийскими и иранскими племенами и народами. Однако сам факт наличия дравидоязычного народа далеко от очагов обитания косвенно показывает, что в древности дравидоязычные племена распространялись на более северные районы. Впервые про контакты дравидийцев с народами Ирана и Ср.Азии заговорили после таких находок, как, например, печати с Хараппскими надписями, найденных в Алтындепе(Туркменистан). В 1960-х годах И.М.Дьяконов выдвинул гипотезу, согласно которой эламский язык принадлежит к дравидийской языковой группе в качестве ее наиболее отдаленного географически и лингвистически члена. С.П.Толстов, Б.А.Литвинский, В.М.Массон высказали теорию о том, что территория распространения прото-дравидийского языка охватывало в 4-тыс. - начало 2-тыс. до н.э. значительную территорию Ср.Азии, смыкаясь в Иране с ареалом эламких племён, причём промежуточным звеном между эламским и остальными дравидийскими при этом считается заведомо дравидийский язык брагуи. О северных границах этого ареала свидетельствуют дравидо-финноугорские контакты. Разработке этой гипотезы способствовало обнаружение французскими археологами на юге от Амударьи, в Афганистане, поселения Шортугай, которая характеризовалась как фактория хараппцев. К тому же есть точка зрения, что маргианская цивилизация в начальной стадии своего существования принадлежала дравидийцам. Такое же говорят про джирофтскую культуру. В целом же наши представления про роль дравидийцев в Древней истории и их отношения с другими языковыми группами весьма туманны. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
BashQort Опубликовано 4 февраля, 2008 Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2008 Современные генетические данные говорят о том, что ВСЕ тюркские народы Волго-Урала, Сибири, Средней Азии имеют иранские примеси, поэтому не стоит персов, пуштунов, осетин и таджиков и другие ираноязычные народы так отделять от них. Величина этой примеси - от 65% R1a у киргизов, 55% у алтайцев, 30% у узбеков до порядка 10% у казахов Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость kanishka Опубликовано 4 февраля, 2008 Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2008 Современные генетические данные говорят о том, что ВСЕ тюркские народы Волго-Урала, Сибири, Средней Азии имеют иранские примеси, поэтому не стоит персов, пуштунов, осетин и таджиков и другие ираноязычные народы так отделять от них. Величина этой примеси - от 65% R1a у киргизов, 55% у алтайцев, 30% у узбеков до порядка 10% у казахов Не то слово - "не стоит", но и невозможно отделить тюрков(особенно узбеков) от иранцев не только в историческом, но и генетическом плане. Но у меня такой вопрос: Какие именно "современные генетические данные" вы имеете в виду? В смысле, что если у вас надёжные источники, то это уже серьёзный аргумент в пользу ираноязычности андроновцев,скифов и тогда ли, которых то и дело пытаются зачислить в ряд лингвистических предков тюркских народов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
oquzer Опубликовано 4 февраля, 2008 Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2008 Вобщем так, скажите ка мне Окузер, Ичгуз или там Ишкуз - это значит огуз да?Я ведь просил вас внимательно почитать темы о скифах, вот теперь и вам мне нужно объяснить, что эта делитантская Гасановская версия о том что скуз-ишкуз-огуз есть ничто иное как попытка фальсификации. Ишгузай - это ассирийская транскрипция самоназвания СКОЛОТЫ. В те времена еще об огузах и речи не было. Сами царские скифы называли себя сколотами, а то как их называют там ассирийцы или греки, их не волновало никак. Вот скажите, между сколот и огуз, вы видете что-нибудь общего? Поймите вы, что это все глупости и притяжки. Ваши единомышленники балкарцы, вдохновленные Мизиевым, в противовес вам говорят, что сколоты - это СХЫЛТЫ. И тут разберись, кто из вас прав. Разве вы сами не понимаете, что все это выглядит так смешно и несерьезно? Понимаете ли, ваше недоумение по поводу того, "а как это ираноязычные персы могли быть кочевниками????" вообще глупо. Вы думаете что только тюрки могут быть кочевниками? На самом деле, если вы в курсе, раньше тюрков кочевниками были арии. Они не только кочевали, а даже переселялись на большие расстояния. Именно они изобрели колесницу, приручили лошадь и использовали ее в хозяйстве, на войне и как просто транспорт, они также изобрели кибитку на колеснице, юрту, занимались скотоводством полукочевым, первыми изобрели штаны, свидетельство этому общее индоиранское слово "шальвар". http://t-i-d.boom.ru/root1/arc.htm http://darina.kiev.ua/whatnot/2004/02/18/v...ersi_1089.html# http://po6iv.ru/art/Kostym_drevnego_mira Зиядоглу, то что вы мне показывали фрески с изображениями персов, где они были в юбках, так вот это как раз таки мидийское наследие. А вот вам статья от меня в подарок. http://arii.ru/irancy-v-1-m-tysyacheletii-do-ne.html Иранцы в 1-м тысячелетии до н.э. К западу от индийцев в 1-м тысячелетии до нашей эры жили иранцы. Как согласуются твердо установленные факты из их ранней истории с нашими сведениями о расселении ариев в Индии? Древнейшие памятники иранской литературы, гимны или гаты, приписываемые Зороастру (Заратуштре), занимают в некотором смысле промежуточное положение между индоиранцами в Митанни и индийцами ведического периода в Пенджабе. В Авесте многие из ведических и митаннийских божеств становятся демонами, в то время как имя того божества, которому поклонялся Зороастр, — Ахура, в Ригведе в основном употребляется в значении «демон». В этой замене чувствуется влияние пророка Зороастра, который, возможно, был первым великим религиозным реформатором в истории человечества. Он обратил внимание на бога Варуну, который в Ригведе занимает подчиненное положение по отношению к воинственному Индре, сделал его верховным божеством, лишил его всех материальных атрибутов и наделил высшим величием, превратив в защитника космического порядка (Asa или Rta). Некоторые другие популярные божества периода индоиранского единства, такие как Митра, сохранились в зороастрийской религии, однако значение их сильно упало, и теперь они находились в зависимом положении по отношению к верховному божеству, воплощая собой некие абстрактные добродетели. Другие божества, такие как Наонхайтийа (Насатья) и Индра, оказались в числе божеств зла, с которыми добродетельный человек должен вести борьбу на стороне Ахурамазды, однако и они при этом стали воплощать некие абстракции. Таким образом, Зороастр преобразовал присущий ранее индоиранцам политеизм в духовный монотеизм, который больше не был просто племенным или присущим какому-либо одному этносу культом, а превратился в религию, выражавшую некие общечеловеческие ценности. Таким образом, различия между религиозными представлениями индоевропейцев, которые можно проследить по документам из Митанни и по Ведам, с одной стороны, и на основании анализа Авесты — с другой, объясняются влиянием выдающейся личности; высказывалось даже предположение, что разделение индийцев и иранцев явилось результатом религиозного раскола. В любом случае территориальная близость иранцев и индийцев сомнений не вызывает, возможно, она стала результатом арийского завоевания Митанни в XV столетии до н.э. Вместе с тем ни время жизни пророка, ни те земли, в которых он проповедовал, точно определить невозможно. Обычно считается, что его родиной была Согдиана, Бактрия или Аррагозия (Hara’uvatis) и его реформы предшествуют вступлению на престол Дария I. Холл и Джексон склонны признать его покровителем Вистаспа, или Гистаспа, отца Дария. Вместе с тем Эдуард Мейер, ссылаясь на наличие у мидийцев имени Маздак, зафиксированного в ассирийских хрониках в VIII веке до н.э., полагает, что учение Зороастра уже существовало в это время. Концепция космического порядка (Asa) приобрела важное значение уже в XV веке до н.э., о чем свидетельствуют имена митаннийских и сирийских правителей, и это можно рассматривать в качестве свидетельства в пользу более ранней даты. Тот народ, среди которого проповедовал пророк, следует рассматривать как восточную ветвь иранцев. Сведения о западноиранских соплеменниках авестийских ариев появляются в исторических документах не ранее VIII века до н.э. Первое достоверное свидетельство о мидийцах относится к тому времени, когда ассирийцы встретили их далеко на западе, вблизи озера Урмия. Но столица их государства, Экбатана, во главе которого стояла династия правителей с иранскими именами (Fravartis, Uvakhsathriya и т.д.), располагалась гораздо восточнее. Затем, в VII веке до н.э., персы, которыми правил Тейспес (Гиспис), утвердили собственную династию среди эламитских аншанитов, проживавших к востоку от Суз, чтобы двинуться отсюда на запад при царе Кире сто лет спустя. Эти народы принято считать западными иранцами. Их появление на страницах истории, сначала в области озера Урмия, следует считать простой случайностью, явившейся следствием агрессивных действий Ассирии и, соответственно, географических познаний ассирийцев. Как свидетельствуют самые ранние ассирийские анналы, самые западные части нагорья к северу от Месопотамии были заняты неиндоевропейскими малоазийскими народами, родственными основной части населения Митанни эпохи, нашедшей отражение в папирусах из архива в Телль-эль-Амарне (Египет), тогда как собственно иранцы вообще не упоминаются в клинописных текстах. Это неиндоевропейское население оставило после себя так называемые надписи из Вани (Армения). В этническом плане оно больше всего напоминало малоазийские или хеттские типы, изображенные на барельефах из Телль-эль-Халафа. Тем не менее Хьюзинг, который размещает упоминаемую в Авесте Airyanam vaejanh («родина ариев») в Армении, утверждает, что иранцы появились на территории Ирана только в 1-м тысячелетии до н.э., а до этого они проживали совместно с индийцами к северу от Кавказа. По всей видимости, ответ на это утверждение можно найти при анализе самых ранних частей Авесты и сопоставлении их с документами из Митанни. Сходство в том и в другом случае можно объяснить, только если принять гипотезу о переселении части населения из района озера Урмия в Пенджаб; его религиозные верования послужили основой для реформ Заратуштры. Отмеченное выше единство должно было все еще существовать во времена этого пророка, а не исчезнуть, как полагает Хьюзинг, примерно в середине 2-го тысячелетия до н.э., когда индийцы должны были пересечь Кавказский хребет. К тому же митаннийские и сирийские имена с основой на Arta— имели, как мы уже отмечали, явно иранскую огласовку уже в XV столетии до н.э. Помимо всего сказанного о присутствии иранцев к югу от Кавказа к 1000 году до н.э., есть ли у нас хоть какие-нибудь доказательства обитания иранцев к северу от этих гор в более раннее время? В VIII веке до н.э. народ, который ассирийцы назвали аргузай (Azguzai), a греки — скифами, пересек Кавказ, чтобы вторгнуться в Месопотамию. Многие исследователи считают, что скифы были иранцами. Данные лингвистики, которые ограничиваются несколькими именами собственными, в основном более позднего времени, являются не очень убедительными. Однако археологам этот народ хорошо известен. Без всякого сомнения, скифское искусство испытало на себе сильное иранское влияние, но нельзя сказать, что оно сформировалось под влиянием искусства какого-нибудь определенного иранского народа, например персов, — оно имеет свою собственную уникальную индивидуальность. Опять-таки иранец, представленный на золотой пластинке из Окского клада (фото 2, Б), одет в скифский костюм. Решающее значение для этнической идентификации скифов приобретает изучение их погребального обряда. Он сильно отличается от того обряда, который был присущ иранцам или индийцам, как, впрочем, и любому другому индоевропейскому народу. В гробницу вождя помещались убитые жены и слуги, а вокруг погребальной камеры устанавливались насаженные на кол чучела лошадей. Эти обычаи описаны Геродотом, их следы найдены при раскопках многих курганов, но они совершенно неарийские. Они находят точные соответствия у кочевников Монголии, которых никак нельзя отнести к ариям, причем они существуют у них на протяжении многих веков, как было показано Миннзом. Он считает скифов монголоидными предшественниками гуннов, татар и печенегов, и это не вызывает сомнения. Профессор Ростовцев, который являлся последним сторонником иранской гипотезы происхождения скифов, сам же и породил сомнения в этом[11]. Он убедительно доказал отличие сарматов, которые, без всякого сомнения, были иранцами, от их предшественников скифов. В могилах сарматов не встречается ни массовых захоронений лошадей, ни убитых женщин и слуг, их погребальный обряд был более простым, хотя погребальный инвентарь при этом был гораздо богаче. Их погребальный обряд находит аналоги и у других индоевропейских народов. Присущие им гробницы нового типа раньше всего появляются в восточной части России, в Оренбургской области, в V веке до н.э. и оттуда постепенно распространяются на запад, в глубь территории скифов — в Крым во II столетии н.э. и в Подунавье примерно к 50 году н.э. После того как стало ясным отличие сарматов от скифов, исчезли реальные основания считать последних иранцами. Стало понятно, откуда у них появились иранские имена в римское время, а также иранские слова в языке современных осетин. Точно так же и попытка Хьюзинга доказать европейское происхождение скифов выглядит совершенно неуместной. Самые ранние скифские погребения первоначально появляются в степях между Кубанью и Днепром. Материалы VIII—V веков до н.э., находимые к западу от Днепра, весьма отличаются от скифских и обнаруживают несомненные черты сходства с галльштатской культурой, получившей распространение в Центральной Европе. Только с VI века до н.э. погребальные обряды и отдельные предметы, более характерные для восточных областей, начинают проникать в западную часть России и становятся обычными там только два столетия спустя. На самом деле имеются археологические свидетельства проникновения скифов в Болгарию, Венгрию и восточную часть Германии, но там они были только захватчиками, пришедшими с востока. Таким образом, если вопрос со скифами счастливо разрешился, то все еще остаются киммерийцы, также претендующие на иранское происхождение. Предположительно во время Гомера этот народ жил на северных берегах Черного моря, и его имя сохранилось в названии существовавшего там античного государства — Боспор Киммерийский. Однако если сопоставить рассказ Геродота с данными ассирийских источников, то выясняется, что скифы выдавили некоторую часть киммерийцев в юго-восточном направлении, в Закавказье, где они появляются под названием Gimiri. Некоторое время они обитали к северу от государства Урарту. В это же самое время другая их часть, смешавшись с фракийским племенем треров, вторглась в Малую Азию с запада. Таким образом, чтобы смешаться с племенами юга России, монгольским захватчикам необходимо было проникнуть далеко на север, в Оренбургский край, где впервые появляются сарматы, но не было никакой необходимости проникать далеко на запад. В настоящее время единственным основанием для иранской атрибуции киммерийцев является только имя их вождя Сандакхашатра. Без всякого сомнения, оно является иранским, хотя имя его отца — Тугдамми или же Лигдамис, как его называет Страбон, — отнюдь не арийское. Но это имя появляется у них только после того, как киммерийцы уже в течение некоторого времени проживали на территории Армении, и это слишком слабое доказательство пребывания иранцев на северных берегах Черного моря в столь раннее время. Я склонен согласиться с точкой зрения профессора Ростовцева, что киммерийцы были одним из индоевропейских народов, но родственным фракийцам[12]. Таким образом, у нас нет достоверных свидетельств пребывания иранцев на территории Европы ранее 600 года до н.э. Скифы, по всей видимости, были монголами, а киммерийцы — фракийцами. Первыми иранцами, появившимися на нашем континенте, были сарматы, которые пришли туда с востока, — это показывает, как прочно иранский язык и культура распространились уже в первой половине 1-го тысячелетия до н.э. в Средней Азии. Судя по сообщениям ассирийских хроник, в Азии иранцы первоначально появляются на северо-восточных границах их государства, но при таких обстоятельствах, которые позволяют предполагать, что иранцы контролировали значительные районы не на севере, а на востоке. Поэтому утверждение, что эта часть ариев заняла горные местности Ирана еще до 1000 года до н.э., в качестве рабочей гипотезы имеет право на существование. Археологам не удается выделить самые ранние следы материальной культуры иранских народов из общего комплекса ассирийской и вавилонской культур. Раскопки древнейших мидийских и персидских городов, таких как Экбатана или Рагае, должны дать исключительно важные результаты. Уже сейчас мы можем проследить наличие связей между Ираном и Западом, уходящих в глубь времен вплоть до 3-го тысячелетия до н.э. В качестве примера можно привести воронковидный кувшин раннеминойского типа, найденный в Персии, который теперь хранится в Лувре. Подобный кувшин был найден и на одном из поселений культуры Анау (Туркестан), расположенном немного севернее. На этом же самом поселении обнаружены булавки со спиралевидными головками, а также глиняные печати, которые имеют ближайшие аналогии в Трое, располагавшейся на берегах Геллеспонта. Но мы все еще не можем точно сказать, следует ли рассматривать эти находки как следствие прямых контактов, или же в том и в другом случае они появились под влиянием шумерской культуры; серп из того же самого хронологического горизонта в Анау, который уже давно был известен в Трое, как показали раскопки в Кише, был месопотамского типа. В исторические времена мидийцы и персы славились как верховые наездники; индийцы времен создания Вед предпочитали запрягать лошадей в колесницы и только в исключительных случаях ездили верхом. Иранцы носили штаны, индийцы ведических времен — нет. Эти изменения в обычаях должны были последовать за распадом индоиранского единства. Что же касается погребального обряда, то после реформ Заратуштры умерших принято было помещать в так называемые «башни молчания», которые существуют в Персии и по сей день; делалось это для того, чтобы не осквернять священную Землю и Огонь, помещать в них трупы и кремировать останки запрещалось. Но цари из династии Ахеменидов были погребены в вырубленных в скале гробницах, а тот факт, что в Авесте говорится о запрещении кремации, доказывает, что подобный обряд все-таки существовал в Древнем Иране. Этнический тип древних персов, представленный изображениями правителей из династии Ахеменидов, легко позволяет отличить их от хеттов, семитов или эламитов; их характерными особенностями являются приподнятые брови и узкий нос (фото 2, А). Только антропологическое обследование черепов может показать, имеем мы дело с северным или евроафриканским типом. Основные длинноголовые народы, населяющие Иран сегодня, принадлежат именно к последней расе. Однако наличие вплоть до сегодняшнего дня среди курдов, а также среди части населения, проживающего в районе Персеполя, блондинов является неоспоримым фактом. В свою очередь, китайские историки сообщают о голубоглазых людях, живших в Восточном Туркестане около 100 года до н.э. По всей видимости, иранцам удалось достичь бассейна Тарима еще до начала нашей эры. То обстоятельство, что они смогли преодолеть такие огромные расстояния, заставляет предполагать, что они вели полукочевой образ жизни. Хотя в гатах Зороастра, где зарисовки сельской жизни представлены в изобилии, главным достоинством ария считается занятие земледелием, а кочевники проклинаются, как грабители из Турана. Следует, конечно, помнить, что существование империи Ахеменидов и наличие у нее мощной армии привело к иранизации множества народов, проживавших на ее обширной территории. Теперь мы можем сделать вывод, что индоиранские народы, появившиеся на северо-восточной границе Месопотамии совместно с касситами около 1900 года до н.э., были всего лишь авангардом индоевропейцев. Их западная ветвь достигла Митанни еще до 1500 года до н.э., а восточная ветвь примерно в это же самое время — Индии. Можно предположить, что простиравшаяся между ними горная местность была занята народом, который тысячу лет спустя стал известен как иранцы, выделившись из первоначальной индоиранской общности, смешавшись с неиндоевропейскими малоазийскими и туранскими племенами. Как и откуда основная масса индоиранцев попала в эту область, до сих пор не ясно; для этого у нас слишком мало данных. Этот вопрос все еще ждет своего рассмотрения. Гордон Чайлд. "Арийцы. Основатели европейской цивилизации". Москва. Центрполиграф 2005г. :ost1: Достопочтенный господин Сколот, или Сколоз (Skoloth)! В приведенных Вами доводов о кочевниках-индоевропейцах убедительых фактов нет. Есть только лищь предположения что, исторические племена кочевые «могли быть» индоевропейцами. Даже если эти предположения не очень убедительны (курганные захоронения в исторической этнографии индоевропейских народов, это что-то из серии английский приколов об «папуасе с арфой»), но поколения европейских и русских ученых уже об этом говорят, как о «факте» не подлежащей сомнению. Но, что то тут не вяжеться. В «милой беседе вокруг скифского костра» Вы и Ваши сторонники приводили уйму доводов и цитат о «западно-персоязыч- ности» скифов. Но потом Вы приводите цитату из г. Г.Чайльда что, скифы имели курган- ный тип захоронения подобно поздним монголам. И он, твердит что, скифы были … протомонголами. Mогу в эту кашу добавить и мысли г. А. М. Хазанова (его «Соц. история скифов»). Уважаемый ученый тоже доказывает что скифы персоязычны,но возрожая г. Ж. Дюмэзилю утверждает что, социальная структура скифов указывает на их близость к тюркоязычным народам... Эй люди правоверные, это что же творится та... Значит где-то на рубеже 2 тыс. до н.э. протомонголы сели на свои кони, стали кочевниками, отвоевали ареал от Северного Китая вплоть до Передней Азии и Юго-Восточной Европы, и притом говорили на «западно-персидских» языках, с тюркской соц.структурой, называя себя «скифами», или «сколотами»?! Мммммм-даааааа, тяжелый случай, здесь уже не к историкам, а к фантастам надо обращаться… Но ничего, бывает,.. После 2-ой мировой войны в советских исторических изданиях постоянно муссировалась тема о том, что «Берлин-- это исконно славянская земля»… То что г. Г.Чайльд пишет о скифах как о протомонголах, еще ничего… Теплее… Ведь где монголы, там по близости и тюрки со своей соц. структурой…Вспомнить бы работы археолога г.Мартынова Анатолия Ивановича, о том, что манджуроязычные племена в эпоху бронзы были еще на стадии перехода от мэзолита к неолиту, были охотниками-рыбаловами, или работы таких господ-синологов как Эберхард, Огель, Ширатори что, именно под влиянием протогуннов и гуннов некоторые манджуроязычные племена стали кочевниками-коневодами. Значит в этногенезе кочевников из манджуроязычных принимали непосредственно участие протогунны (прототюрки). Или же, те скифы которых г. Г.Чайльд отнес к протомонголам, просто были тюрками- кочевниками? Можно привести в пример доводы г. Н.К. Антонова (его «Лекции по тюркологии» Якутск, 1976) о том, что Алтайско-тувинские скифские курганы настолько идентичны с причерноморскими скифскими курганами, что можно говорить о едином этно-генетическом корне. С его заключением косвенно и прямо согласен и г. М. П. Грязнов. Но есть и противники этого умозоключения. Ведь если, согласиться с ихними выводами то проект «скиф с персидским паспортом» лопнет. Конечно можно привести и довод К. Г. Мэнгэса (его же «Восточный элементы в «Слове о полку Игореве», Л., 1974), что рассматривать скифов как персоязычных сомнительно, так как этих кочевников древние летописи сперва называли «скифами», а после гуннами или тюрками. Но даже это, и я могу опровергнуть, приводя в пример то что, Россию во времена Петра в Европе называли «Скифией». В вопросе о кочевничестве персоязычных, один из доводов это «шалвар», «шарвар» который был естественным атрибутом коневода, всадника. Естественно, слово было отнесено к персидским языкам. Но корень слов очень интересны. В тюркских языках «шал/сал/чал», «шар/сар» имеет значение «мотать, обернуть» (см. ДТС ) Сравним, «чалма» тюрбан на голове из оборачиваемой ткани, «сармаг» на тур., азерб., туркмэн. «мотать». Может брюки всадника в прототипе - это полы длинной одежды, обмотонные по разрезу в каждую ногу? Конечно, можно найти какую то статью из «индо-европейской школы» о том что, корни даже этих слов перешли на тюркский из «индо-европейщины» . Значит, нам «тюркистам» опять будет «хана», дело уперлось в языкознание! Перейдем к индусам которых нашли в горах Тибета, которые своим фольклором обо- гатили «индо-европейскую» историю. О найденных реликтовых племенах разных сортов, «желтая пресса» постоянно пишет. Что ни сделаешь, ради тиража…В этом вопросе мне вспомнился заключение ученого г. И. М. Дьяконова (его же «История Мидии») который заключил что, на изоброжениях бронзы Луристана (это в современном Иране) ясно видны огнепоклоннические мотивы и пародокс в том, что эти мотивы созданы аборигенами Ирана до нашествия индо-персов. Против этого заключения можно привести доводы индийского ученого (не-дравида) г. Р. Б. Пандей (его же «Древнеиндийские домашние обряды (обычаи)» М., 1990). Господин ученый-индус пишет, что поклонение огню в арийской религии восходит к индоевропейскому периоду. И что, санскритскому слову «агни» (огонь) в латыни соответствует «игнис», в литовском «угнис». Но мы-«тюркисты» можем сказать, что в тюретчине тоже есть, сходные слова; «йан/йак» от протюркского «йанк», т. е. «гореть». Дальше автор пишет что, в «Авесте» «атар» (авест. «огонь») владыка всех домов. Пардон, но в тюркском «от/од» имеет очень широкие и взаимосвязанные значения—«огонь, полено, трава, растение». Конечно, можно найти статью из «индоевропейской библиотеки» что и эти слова тюрки переняли из «индоевропейского языкового массива» (ну и выдумать-же надо такой термин, прямо из сталинских времен гигантомании). Далеко идти не надо. Величайщие мудрецы, светилы советского языкознания Иванов и Гамкрелидзе, в своей монументальной скульптуре «Индоевропейцы и индоевропейский язык» в отделном параграфе все общетюркские корни слов априори списали на взаимство- вания из индоевропейского языка. По логике, выходит, что до соседства с индевропейцами прототюрки (по логике и алтайцы, и уральцы, и может быть дравиды) были немыми, но объяснялись сурдапереводом на агглюнативной основе! Вроде бы доказывать против «индоевропейской школы» чего-то не возможно, дело уперлось в языкознания! Но! И тут какой-то наш собрат-«тюркист» из диаспоры в США, присылает мне одну статью написанную неким господином Христианом Корнелиусом Ухленбэком ( или Улэнбэком, извините на русском у меня погрешности есть). Этот господин оказываеться один из светил индоевропейского языкознания и в своей последней работе приходит к заключению что, индоевропейская языковая общность зародилась в результате смеси ветвей алтайских и кавказских языков. Свою гипотезу он назвал «теорией скрещивания». Это произведение ( C. C. Uhlenbeck. “The indogermanic mother language and mother tribes complex.” – American Anthropologist, v. 39, number 3, Philadelphia, 1957, p. 385-393) до сих пор считаеться одним из фундаментальных основ в индоевропейском языкознании. Эту статью я дал для перевода на тюркские языки в центр по исследованию общетюркской истории в Анкаре. В порядке очереди я ждал, когда же наконец наступит очередь для русского перевода. Но к моему удивлению, один археолог из Баку ( г. Паша Элайли) послал мне книгу ( В. Н. Даниленко «Энеолит Украины», Киев, 1974) из которого следует что, с этим произведением г. Х. К. Уленбека в бывщем Союзе были знакомы и доволно основательно. Так, знаменитый языковед г. Б. В. Горнунг в 1963 г. выступая на международном конгрессе развивал эту гипотезу как, наиболее основательную и всесторонне обоснованную ( В. В. Горнунг « К вопросу об образовании индоевропейской языковой общности (протоевропейские компоненты или иноязычные субстраты)»-- Расширенная редакция доклада на 7 Международном конгрессе антропологических и этнографических наук, М., 1964). Даже археолог г. В. Н. Даниленко в сноске об этой теории пишет что, идея о скрещивании, как основе этнокультурного развития, получает в собранных им данных неоднократное подтверждение. Из всего этого вытекает интерес- ные итоги, весьма интересные… Оказыва-эцка, что, индоевропейцы (и язык) произошли от смещивания ветвей алтайо-уральских и кавказоязычных племен. Регион и время, соотношение и количество этих компонентов невыяснен (по В. Н. Даниленко). Ну можно предположить что, этот регион не мог быть Передней и Юго-Центральной Азией в энеолите и бронзе. Судя по работе господ-археологов А. Н. Мартынова и Р. Б. Геюшева в энеолите и особенно в бронзе в этом регионе иголке не куда было упасть ( А. Н. Мартынов, Р. Б. Геюшев « Археология СССР» Баку, 1991 г.). Так как медная, а потом бронзовая индустрия дала не бывалый толчок развитию во всех направлениях первичных цивилизаций и демографическому «взрыву». Племена родственные по языку или нет вытесняли друг друга из этого региона в направлениях к перифериям переднеазиатской цивилизации (в Европу, в Урал, в Сибирь и т.д.). В такой динамике не возможно смещание племен и появление новой языковой семьи. По-моему, наиболее логично считать регионом «скрещивания» отдельных ветвей алтайо-уральцев и кавказоязычных— Европу. Долговременная стабильность и даже волны новых миграций в этот регион не смогли бы остановить процесс смещивания и образования новый языковой семьи (то есть ИЕ). Что касаеться времени, да, это вопрос. Можно предположить, что конец энеолита и начало бронзы в Передней Азии. В этот период в Европе была атмосфера не такая динамичная и переменная как в Передней Азии. Что касается соотношения компонентов, то непременно кавказоязычный компонент был ощутимо больше (так как ИЕЯ имеет флективную основу). А мат.культура основателей ИЕЯ была какой? Надо учесть что, во временном процессе формирования к ИЕ могли присоединяться еще новые волны из Востока с разной хоз.структурой—скотоводы-земледельческие, оседлые и кочевые. Но это лишь версии. Но изюминка в том что, в корне ИЕ проязыка лежит алтайо- уральская основа! Так что, ребята из «ИЕ школы» Вам с нами «алтайцами», «тюркистами» не о чем спорить. Если за много тысячь лет назад какие та ветви Алтай- цев и кавказоязычных племен начали смещиваться и выродили новую языковую семью, то значить и слова и мат.культуру эта новая языковая семья переняла… сами угадайте у каких предков! А сейчас немножко юмора. Указанный выше г. В. Н. Даниленко в своей работе все археологические культуры энеолита объявил индоевропейскими. Ни кого и ничего не пожалел. Даже Кельтиминарскую культуру отнес к ИЕ, хотя ее относят к самому развитому в свой период культуре уральцев (финно-угров). Всю книгу он посвятил ИЕ-зации археологических культур, но на теорию «скрещивания», которая подтверждаеться ,по его словам, его же исследованиями, он отнес лишь мааааленкую сносочку и то в конце книги. Вообще, «политика сносочек и примечаний» в «ИЕ школе» это отдельная тема. Господа Гамкрелидзе и Иванов в своей вышеуказанной работе всеми правдами и неправдами доказывают, что прародина ИЕ находилось в Передней Азии, в то же время дают малюююююсенкое примечание о том, что ИЕ языковое ядро могла быть занесено в этот регион из вне (?!). Даже эти господа в списке использованной литературы не упомянули именно эту статью г. Х. К. Улэнбека.(?!) Достопочтенный г. Сколот! Я могу лишь подарить Вам снимок страницы из книги г. В. Н. Даниленко ( «Энеолит Украины», Киев, 1974 г.) со сноской автора. http://i058.radikal.ru/1009/ce/e066e8c2a3bb.jpg Пользуясь моментом вырожаю благодарность господам П. Элайли из Баку и господину Касиму Сэрэну из Нью-Йорка ( Bay Kasim Seren, chok saq olun!) Это на тюркском, благодарность, а то этот господин на русском ни бельмеса не понимает. А так же особая благодарность юзеру г. tmadi, за консультацию по jpeg. P. S. Многоуважаемый господин Зиядоглу, а американцам далеко не наплевать, что кем были скифы. Но у них в отличии от советской науки, всегда была свобода мыслей и за мысли научные не преследовали, рты не затыкали и не сажали, нацепляя ярлык «пантюркист», и у них археологи не уничтожали надписи на арх.находках только потому что, они были не на ИЕ языках. С уважением, Огузэр. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
BashQort Опубликовано 4 февраля, 2008 Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2008 Не то слово - "не стоит", но и невозможно отделить тюрков(особенно узбеков) от иранцев не только в историческом, но и генетическом плане. Но у меня такой вопрос: Какие именно "современные генетические данные" вы имеете в виду? В смысле, что если у вас надёжные источники, то это уже серьёзный аргумент в пользу ираноязычности андроновцев,скифов и тогда ли, которых то и дело пытаются зачислить в ряд лингвистических предков тюркских народов. Источник - высокая частота гаплогруппы R1a у тюрков. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Таму Опубликовано 5 февраля, 2008 Поделиться Опубликовано 5 февраля, 2008 ув. Oguzer, а не могли бы вы эту статью, или отдельные положенния статьи Улленбека (родившегося в далёком 1866 году) здесь выложить. А то я ничего не нашёл. Яндекс даёт лишь ссылку на эту, кстати очень интересную, статью. http://ameshavkin.narod.ru/litved/grammar/...ostr/gindin.htm В любом случае, полагаю что считать эту концепцию Улленбека "фундаментальной основой" в индоевропеистике, по-меньшей мере скоропалительно. Где именно она рассматривается как базовая? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
oquzer Опубликовано 5 февраля, 2008 Поделиться Опубликовано 5 февраля, 2008 Уважаемый Tamu! Честное слово, как я получу перевод этой статьи (на русском) сразу же ознокомлю Вас с ней. В гос.библиотеке Тбилиси я не смог найти не только его эту статью, но даже выступление Горнунга в конференции на основе теории "скрещивания" Уленбека. Какая та засекреченная статья... вроде бы регистрированная, а сама нет. А Уленбек один из основных лиц создавщих основы ИЕ языкознания. Почти что, он знал все ИЕ языки, так же был знаком с АУ-скими и американскими языками (-индейцев). А "TURK TARIHI ARASHDIRMA KURULU" (Центр по исследованиям тюркской истории) в Анкаре только в порядке очереди будет его переводить. Моя ошибка в том, что я не додумался хотя бы в оригинале оставить это у себя. Я же всего лишь переводчик с арабского, русского, турецкого, грузинского, с английского с исторической спецификой, по делам тюркских диаспор на Западе. Вот это моя глупость. Подождем турок... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость kanishka Опубликовано 5 февраля, 2008 Поделиться Опубликовано 5 февраля, 2008 :ost1: Достопочтенный господин Сколот, или Сколоз (Skoloth)! В приведенных Вами доводов о кочевниках-индоевропейцах убедительых фактов нет. Есть только лищь предположения что, исторические племена кочевые «могли быть» индоевропейцами. Даже если эти предположения не очень убедительны (курганные захоронения в исторической этнографии индоевропейских народов, это что-то из серии английский приколов об «папуасе с арфой»), но поколения европейских и русских ученых уже об этом говорят, как о «факте» не подлежащей сомнению. Но, что то тут не вяжеться. В «милой беседе вокруг скифского костра» Вы и Ваши сторонники приводили уйму доводов и цитат о «западно-персоязыч- ности» скифов. Но потом Вы приводите цитату из г. Г.Чайльда что, скифы имели курган- ный тип захоронения подобно поздним монголам. И он, твердит что, скифы были … протомонголами. Mогу в эту кашу добавить и мысли г. А. М. Хазанова (его «Соц. история скифов»). Уважаемый ученый тоже доказывает что скифы персоязычны,но возрожая г. Ж. Дюмэзилю утверждает что, социальная структура скифов указывает на их близость к тюркоязычным народам... Эй люди правоверные, это что же творится та... Значит где-то на рубеже 2 тыс. до н.э. протомонголы сели на свои кони, стали кочевниками, отвоевали ареал от Северного Китая вплоть до Передней Азии и Юго-Восточной Европы, и притом говорили на «западно-персидских» языках, с тюркской соц.структурой, называя себя «скифами», или «сколотами»?! Мммммм-даааааа, тяжелый случай, здесь уже не к историкам, а к фантастам надо обращаться… Но ничего, бывает,.. После 2-ой мировой войны в советских исторических изданиях постоянно муссировалась тема о том, что «Берлин-- это исконно славянская земля»… То что г. Г.Чайльд пишет о скифах как о протомонголах, еще ничего… Теплее… Ведь где монголы, там по близости и тюрки со своей соц. структурой…Вспомнить бы работы археолога г.Мартынова Анатолия Ивановича, о том, что манджуроязычные племена в эпоху бронзы были еще на стадии перехода от мэзолита к неолиту, были охотниками-рыбаловами, или работы таких господ-синологов как Эберхард, Огель, Ширатори что, именно под влиянием протогуннов и гуннов некоторые манджуроязычные племена стали кочевниками-коневодами. Значит в этногенезе кочевников из манджуроязычных принимали непосредственно участие протогунны (прототюрки). Или же, те скифы которых г. Г.Чайльд отнес к протомонголам, просто были тюрками- кочевниками? Можно привести в пример доводы г. Н.К. Антонова (его «Лекции по тюркологии» Якутск, 1976) о том, что Алтайско-тувинские скифские курганы настолько идентичны с причерноморскими скифскими курганами, что можно говорить о едином этно-генетическом корне. С его заключением косвенно и прямо согласен и г. М. П. Грязнов. Но есть и противники этого умозоключения. Ведь если, согласиться с ихними выводами то проект «скиф с персидским паспортом» лопнет. Конечно можно привести и довод К. Г. Мэнгэса (его же «Восточный элементы в «Слове о полку Игореве», Л., 1974), что рассматривать скифов как персоязычных сомнительно, так как этих кочевников древние летописи сперва называли «скифами», а после гуннами или тюрками. Но даже это, и я могу опровергнуть, приводя в пример то что, Россию во времена Петра в Европе называли «Скифией». В вопросе о кочевничестве персоязычных, один из доводов это «шалвар», «шарвар» который был естественным атрибутом коневода, всадника. Естественно, слово было отнесено к персидским языкам. Но корень слов очень интересны. В тюркских языках «шал/сал/чал», «шар/сар» имеет значение «мотать, обернуть» (см. ДТС ) Сравним, «чалма» тюрбан на голове из оборачиваемой ткани, «сармаг» на тур., азерб., туркмэн. «мотать». Может брюки всадника в прототипе - это полы длинной одежды, обмотонные по разрезу в каждую ногу? Конечно, можно найти какую то статью из «индо-европейской школы» о том что, корни даже этих слов перешли на тюркский из «индо-европейщины» . Значит, нам «тюркистам» опять будет «хана», дело уперлось в языкознание! Перейдем к индусам которых нашли в горах Тибета, которые своим фольклором обо- гатили «индо-европейскую» историю. О найденных реликтовых племенах разных сортов, «желтая пресса» постоянно пишет. Что ни сделаешь, ради тиража…В этом вопросе мне вспомнился заключение ученого г. И. М. Дьяконова (его же «История Мидии») который заключил что, на изоброжениях бронзы Луристана (это в современном Иране) ясно видны огнепоклоннические мотивы и пародокс в том, что эти мотивы созданы аборигенами Ирана до нашествия индо-персов. Против этого заключения можно привести доводы индийского ученого (не-дравида) г. Р. Б. Пандей (его же «Древнеиндийские домашние обряды (обычаи)» М., 1990). Господин ученый-индус пишет, что поклонение огню в арийской религии восходит к индоевропейскому периоду. И что, санскритскому слову «агни» (огонь) в латыни соответствует «игнис», в литовском «угнис». Но мы-«тюркисты» можем сказать, что в тюретчине тоже есть, сходные слова; «йан/йак» от протюркского «йанк», т. е. «гореть». Дальше автор пишет что, в «Авесте» «атар» (авест. «огонь») владыка всех домов. Пардон, но в тюркском «от/од» имеет очень широкие и взаимосвязанные значения—«огонь, полено, трава, растение». Конечно, можно найти статью из «индоевропейской библиотеки» что и эти слова тюрки переняли из «индоевропейского языкового массива» (ну и выдумать-же надо такой термин, прямо из сталинских времен гигантомании). Далеко идти не надо. Величайщие мудрецы, светилы советского языкознания Иванов и Гамкрелидзе, в своей монументальной скульптуре «Индоевропейцы и индоевропейский язык» в отделном параграфе все общетюркские корни слов априори списали на взаимство- вания из индоевропейского языка. По логике, выходит, что до соседства с индевропейцами прототюрки (по логике и алтайцы, и уральцы, и может быть дравиды) были немыми, но объяснялись сурдапереводом на агглюнативной основе! Вроде бы доказывать против «индоевропейской школы» чего-то не возможно, дело уперлось в языкознания! Но! И тут какой-то наш собрат-«тюркист» из диаспоры в США, присылает мне одну статью написанную неким господином Христианом Корнелиусом Ухленбэком ( или Улэнбэком, извините на русском у меня погрешности есть). Этот господин оказываеться один из светил индоевропейского языкознания и в своей последней работе приходит к заключению что, индоевропейская языковая общность зародилась в результате смеси ветвей алтайских и кавказских языков. Свою гипотезу он назвал «теорией скрещивания». Это произведение ( C. C. Uhlenbeck. “The indogermanic mother language and mother tribes complex.” – American Anthropologist, v. 39, number 3, Philadelphia, 1957, p. 385-393) до сих пор считаеться одним из фундаментальных основ в индоевропейском языкознании. Эту статью я дал для перевода на тюркские языки в центр по исследованию общетюркской истории в Анкаре. В порядке очереди я ждал, когда же наконец наступит очередь для русского перевода. Но к моему удивлению, один археолог из Баку ( г. Паша Элайли) послал мне книгу ( В. Н. Даниленко «Энеолит Украины», Киев, 1974) из которого следует что, с этим произведением г. Х. К. Уленбека в бывщем Союзе были знакомы и доволно основательно. Так, знаменитый языковед г. Б. В. Горнунг в 1963 г. выступая на международном конгрессе развивал эту гипотезу как, наиболее основательную и всесторонне обоснованную ( В. В. Горнунг « К вопросу об образовании индоевропейской языковой общности (протоевропейские компоненты или иноязычные субстраты)»-- Расширенная редакция доклада на 7 Международном конгрессе антропологических и этнографических наук, М., 1964). Даже археолог г. В. Н. Даниленко в сноске об этой теории пишет что, идея о скрещивании, как основе этнокультурного развития, получает в собранных им данных неоднократное подтверждение. Из всего этого вытекает интерес- ные итоги, весьма интересные… Оказыва-эцка, что, индоевропейцы (и язык) произошли от смещивания ветвей алтайо-уральских и кавказоязычных племен. Регион и время, соотношение и количество этих компонентов невыяснен (по В. Н. Даниленко). Ну можно предположить что, этот регион не мог быть Передней и Юго-Центральной Азией в энеолите и бронзе. Судя по работе господ-археологов А. Н. Мартынова и Р. Б. Геюшева в энеолите и особенно в бронзе в этом регионе иголке не куда было упасть ( А. Н. Мартынов, Р. Б. Геюшев « Археология СССР» Баку, 1991 г.). Так как медная, а потом бронзовая индустрия дала не бывалый толчок развитию во всех направлениях первичных цивилизаций и демографическому «взрыву». Племена родственные по языку или нет вытесняли друг друга из этого региона в направлениях к перифериям переднеазиатской цивилизации (в Европу, в Урал, в Сибирь и т.д.). В такой динамике не возможно смещание племен и появление новой языковой семьи. По-моему, наиболее логично считать регионом «скрещивания» отдельных ветвей алтайо-уральцев и кавказоязычных— Европу. Долговременная стабильность и даже волны новых миграций в этот регион не смогли бы остановить процесс смещивания и образования новый языковой семьи (то есть ИЕ). Что касаеться времени, да, это вопрос. Можно предположить, что конец энеолита и начало бронзы в Передней Азии. В этот период в Европе была атмосфера не такая динамичная и переменная как в Передней Азии. Что касается соотношения компонентов, то непременно кавказоязычный компонент был ощутимо больше (так как ИЕЯ имеет флективную основу). А мат.культура основателей ИЕЯ была какой? Надо учесть что, во временном процессе формирования к ИЕ могли присоединяться еще новые волны из Востока с разной хоз.структурой—скотоводы-земледельческие, оседлые и кочевые. Но это лишь версии. Но изюминка в том что, в корне ИЕ проязыка лежит алтайо- уральская основа! Так что, ребята из «ИЕ школы» Вам с нами «алтайцами», «тюркистами» не о чем спорить. Если за много тысячь лет назад какие та ветви Алтай- цев и кавказоязычных племен начали смещиваться и выродили новую языковую семью, то значить и слова и мат.культуру эта новая языковая семья переняла… сами угадайте у каких предков! А сейчас немножко юмора. Указанный выше г. В. Н. Даниленко в своей работе все археологические культуры энеолита объявил индоевропейскими. Ни кого и ничего не пожалел. Даже Кельтиминарскую культуру отнес к ИЕ, хотя ее относят к самому развитому в свой период культуре уральцев (финно-угров). Всю книгу он посвятил ИЕ-зации археологических культур, но на теорию «скрещивания», которая подтверждаеться ,по его словам, его же исследованиями, он отнес лишь мааааленкую сносочку и то в конце книги. Вообще, «политика сносочек и примечаний» в «ИЕ школе» это отдельная тема. Господа Гамкрелидзе и Иванов в своей вышеуказанной работе всеми правдами и неправдами доказывают, что прародина ИЕ находилось в Передней Азии, в то же время дают малюююююсенкое примечание о том, что ИЕ языковое ядро могла быть занесено в этот регион из вне (?!). Даже эти господа в списке использованной литературы не упомянули именно эту статью г. Х. К. Улэнбека.(?!) Достопочтенный г. Сколот! Я могу лишь подарить Вам снимок страницы из книги г. В. Н. Даниленко ( «Энеолит Украины», Киев, 1974 г.) со сноской автора. http://pix.vse.uz/view25573/Kitab-1.jpg] Пользуясь моментом вырожаю благодарность господам П. Элайли из Баку и господину Касиму Сэрэну из Нью-Йорка ( Bay Kasim Seren, chok saq olun!) Это на тюркском, благодарность, а то этот господин на русском ни бельмеса не понимает. А так же особая благодарность юзеру г. tmadi, за консультацию по jpeg. P. S. Многоуважаемый господин Зиядоглу, а американцам далеко не наплевать, что кем были скифы. Но у них в отличии от советской науки, всегда была свобода мыслей и за мысли научные не преследовали, рты не затыкали и не сажали, нацепляя ярлык «пантюркист», и у них археологи не уничтожали надписи на арх.находках только потому что, они были не на ИЕ языках. С уважением, Огузэр. А кто и когда успел обосновать как бесспорный факт присхождение ИЕ от праалтайцев и кавказцев ( тоже мне изюминка - в ЕВРОПЕ - и на каком основании? )? Какие на то доказательства? Как эта теория объясняет родство ИЕ с семитоязычными племенами? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
azazelo Опубликовано 6 февраля, 2008 Поделиться Опубликовано 6 февраля, 2008 :ost1: Достопочтенный господин Сколот, или Сколоз (Skoloth)! В приведенных Вами доводов о кочевниках-индоевропейцах убедительых фактов нет. etc........ С уважением, Огузэр. Интересный и развернутый комментарий, есть над чем подумать. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
oquzer Опубликовано 8 февраля, 2008 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2008 Современные генетические данные говорят о том, что ВСЕ тюркские народы Волго-Урала, Сибири, Средней Азии имеют иранские примеси, поэтому не стоит персов, пуштунов, осетин и таджиков и другие ираноязычные народы так отделять от них. Величина этой примеси - от 65% R1a у киргизов, 55% у алтайцев, 30% у узбеков до порядка 10% у казахов :ost1: Уважаемый г. BashQort, а эти исследователи каких персоязычных групп взяли за эталон, не знаете? Ведь я по работе и по бизнесу бывал и в Азербайджане и в Иране. Персоязычное население низменностей Ирана, городское население и сельское по антропологии долихокраны, как азербайджанцы, туркмены, турки восточной Анатолии, и как древнее население Ирана, до прихода индо-персов. А вот горные персоязычные жители Ирана, они в большинстве брахецефалы. В том числе памирские таджики тоже. В Азербайджане талышей в большинстве случаев можно распознать не только по талышскому языку, или по сладкому, звонкому диалекту азербайджанского (тюркского) языка, но и по такому признаку что, большинство талышей брахецефалы. А вот таты Ирана, Азербайджана и Дагестана по большенству долихокраны и двуязычные (говорят и на татском и на тюркском). Так у каких персоязычных групп эти ученые взяли данные крови за основу? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
BashQort Опубликовано 8 февраля, 2008 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2008 :ost1: Уважаемый г. BashQort, а эти исследователи каких персоязычных групп взяли за эталон, не знаете?<...> Так у каких персоязычных групп эти ученые взяли данные крови за основу? Вообще, по секрету говоря, современные "персоязычные группы" не могут являться эталоном , т.к. имеют мало общего в плане антропологии/генетики с исходными ираноязычными племенами. В популяционной генетике гаплогруппа R1a Y-хромосомы ассоциируется с этими древними арийскими племенами и их близкими родственниками - предками балто-славян. Т.е. по частоте этой гаплогруппы у разных народов можно судить о величине восточно-ИЕ влияния на их этногенез. Я уже писал на эту тему в ветке про Аркаим, почитайте с середины 1-й страницы http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2925 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
