Где находится прародина ариев?

[Таму]

Я не утверждал 100 процентно, что Ропша- иранизм. Это не я выдвинул предположение. Не знаком с балтийской фонетикой, если там ротацизм наличествует в рассматриваемых формах (Igor: р/л имеют одно место образования),и Ропша может возводиться к Лопса, то ваше утверждение о собственно балтийском происхождении слова принимается. Говоря об элементе дон-дан в европейских я прежде всего имел ввиду не гидронимы (их наличие неоспоримо) а какие-то другие отголоски в современных языках. Вашу позицию я понял, но принять полностью не могу. Ведь помимо гидронимов и топонимов имеется значительное количество сепаратных осетино-балтийских и осетино-финнских схождений,(причем заимствования обоюдные) которые нельзя объяснить иначе как длительными контактами на одной территории. И если мы принимаем данный тезис, то давайте и посмотрим, где могла находиться данная территория?

[Ар_]

конкретный пример - речка в бассейне реки Сейм имеет три разных названия - Лопанка (балтское - из "лапэ" - "лиса" и славянское -ка), Ропша (иранское - "лиса") и Лисичка (славянское - перевод, думаю, не нужен ). [/b]

А ведь у прибалтов имеют место обе формы, латышское lарsа и литовское lãpe`. Вот вам и РОПША и ЛАПА - все местное.

Word: лис,

Near etymology: род. п. -а, м., лиса/, лиси/ца, укр. лис, лиси/ця, ст.-слав. лиса ἀλώπηξ, болг. лиси/ца, сербохорв. ли̑с, ли\сица, словен. li\s, род. п. li/sa, lisi/ca, др.-чеш. lisa, чеш. lis^ka, польск. lis, lisica, в.-луж., н.-луж. lis^ka. Отсюда лиси/чка -- название гриба, диал. ли/сый "желтоватый", залисе/ть "приобрести желтоватый оттенок", череповецк. (Герасимов).

Further etymology: Неясно. Гадательно возведение к *vleipso-(-sa:) и сближение с лат. volpe:s, vulpe:s (подобно *krivъ: лат. curvus), а также далее -- с лтш. lарsа, лит. lãpe`, др.-прусск. lаре, греч. ἀλώπηξ; см. Бернекер 1, 724; В. Шульце, KZ 45, 287 и сл.; Ле'венталь, AfslPh 37, 380; Младенов 275 и сл. Сомнительно сближение с лихо/й (Педерсен, IF 5, 33 и сл.; Голуб 137), с ли/па, т. е. первонач. "разбойник, обдирала" (Уленбек, РВВ 26, 302), а также со шваб., бав. lins "тихо" (Бернекер, IF 8, 286).

Pages: 2,500

[KestaS]

Латвийское "lapsa" и литовское "lapė" в балтских языках не превратилось в "ропша" ("л" в "р" в балтских языках в таких случаях не переходят).

Насколько мне известно, такое не могло произойти и в восточнославянских языках.

А вот в иранских языках - такое существует:

Old Indian: lopa:ka-, lopa:s/a/- m. `jackal, fox or a similar animal'; Kafir. Vaygali liwas.a', lawas.a `fox', lawas.a `jackal'

но в:

Avestan: urupi- m. 'eine Art Hund', rao:pi- 'Fuchs, Schakal'

Other Iranian: MPers ro:pa:s 'Fuchs'; NPers ro:ba:h 'Fuchs';

[Igor]

Латвийское "lapsa" и литовское "lapė" в балтских языках не превратилось в "ропша" ("л" в "р" в балтских языках в таких случаях не переходят).

Насколько мне известно, такое не могло произойти и в восточнославянских языках.

А вот в иранских языках - такое существует:

Old Indian: lopa:ka-, lopa:s/a/- m. `jackal, fox or a similar animal'; Kafir. Vaygali liwas.a', lawas.a `fox', lawas.a `jackal'

но в:

Avestan: urupi- m. 'eine Art Hund', rao:pi- 'Fuchs, Schakal'

Other Iranian: MPers ro:pa:s 'Fuchs'; NPers ro:ba:h 'Fuchs';

Вопросов нет. В славянских тоже происходит. Например, рус. "рысь" - лит. "лушис", рус. "русый" из и.-е. "леук/лук" светлый/светить и т.д. Только славяне поближе будут и реально засвидетельствованы, а иранцы далеко и в высшей степени гипотетичны.

[Ashraf]

В аккадском языке ЛИСА:

Akk. še¯lebu “fox”

Поэтому неудивительно откуда индоевропейские формы.

У литовцев и латышей довольно таки древние формы, наиболее близкие к семитским.

Маг

[KestaS]

Вопросов нет. В славянских тоже происходит. Например, рус. "рысь" - лит. "лушис", рус. "русый" из и.-е. "леук/лук" светлый/светить и т.д. Только славяне поближе будут и реально засвидетельствованы, а иранцы далеко и в высшей степени гипотетичны.

Ваши примеры отражают эпоху, которая на тысячелетие или несколько тысячелетий раньше описываемых событий, а не 6-7 века нашей эры.

Это еще те времена, когда индоарийские языки разделились на иранскую (арийскую) ветвь и индусскую ветвь. Именно тогда у иранцев вместо древнего л появилось р, а индусские сохранили древнюю л (как и балты).

В индусских языках:

Old Indian: lopa:ka-, lopa:s/a/- m. `jackal, fox or a similar animal'; Kafir. Vaygali liwas.a', lawas.a `fox', lawas.a `jackal'

но в иранских языках:

Avestan: urupi- m. 'eine Art Hund', rao:pi- 'Fuchs, Schakal'

Other Iranian: MPers ro:pa:s 'Fuchs'; NPers ro:ba:h 'Fuchs';

И у славян похоже тоже это в некоторых случаях произошло - но от исторических скифов и сарматов эти события отстают на тысячу, а то и пару тысяч лет (если не больше). - славяне в окрестностях Курска появились около 6-7 века, а не во времена создания Авесты.

Между прочим, в этом конкретном случае, кроме балтского Лопанка (из "лапэ") и иранского Ропша ("лиса"), в этом же месте сохранился также и славянский топоним Лисичка (от "лиса"), а не какая то Рипсичка.

[Ashraf]

Кестаs,

Слово это конструкция.

Вы плывёте сверху, не видя атрибутов. Говорите о переходе Л в Р.

У Вас внутри слова должен быть красный цвет. Лиса то рыжая.

Вы ещё должны найти на указанных вами языках ЦВЕТ.

Где Ваша система? Её нет. И это касается не только Вас.

Кто сможет увидеть конструкцию из двух слов в русском слове ЛИСА?

Маг

[Ashraf]

þuš: fiery red

Lopas----оло-быть þuš: fiery red красной

ЛЯЛЯ-ОЛА+АЛА

Маг

[KestaS]

Кестаs,

Слово это конструкция.

Вы плывёте сверху, не видя атрибутов. Говорите о переходе Л в Р.

У Вас внутри слова должен быть красный цвет. Лиса то рыжая.

Вы ещё должны найти на указанных вами языках ЦВЕТ.

Где Ваша система? Её нет. И это касается не только Вас.

Кто сможет увидеть конструкцию из двух слов в русском слове ЛИСА?

Маг

Уважаемый Ashraf,

вы меня постоянно удивляете своими нестандартными подходами к языковедению - "Лиса то рыжая".

Если я правильно понял ход ваших мыслей - то лиса должна называться не "лиса", а "рыжа".

А от "рыжа" уже совсем "недалеко" и до "ропша"...

[Ashraf]

Уважаемый Ashraf,

вы меня постоянно удивляете своими нестандартными подходами к языковедению - "Лиса то рыжая".

Если я правильно понял ход ваших мыслей - то лиса должна называться не "лиса", а "рыжа".

А от "рыжа" уже совсем "недалеко" и до "ропша"...

Вы меня постоянно удивляете своей высокой самооценкой, что в принципе неплохо, но не всегда полезно.

Индийские и все ваши языки производные.

Вы не сможете понять на своих языках, из каких элементов состоят ваши лексемы для лис:

þuš:fiery red Это на шумерском в аккадской фонетике.

þ is pronounced like ch in German Buch or Scottish loch.

Обычный древнетюркский конструктив.

Азербайджанское ЛЯЛЯ-ЛИСА тоже ОЛО+АЛА(красный)

ЛИСА, ЛЯСА--ОЛИ+СА=ОЛ+АЗА

sa5: n., red ocher. в аккадской фонетике !

adj., red, red-brown.

izi [FIRE] В аккадской фонетике.

NE: izi.

KI.NE: izi2.

1. fire 2. brazier

Akk. iša¯tu “fire” pendû “mole, birthmark, a red?-

speckled stone”

Вы думаете почему мы азербайджанцы-люди огня?

Изирта-столица Манны в семитской фонетике. ИЗИ=АЗА

Маг

[Ashraf]

Человек, когда впервые дал название лисе он же должен был составить конструкцию, которая бы объясняла атрибуты лисы.

Например азербайджанское слово ГУШ-ПТИЦА.

ГУ-это звук на шумерском. УШ-летать.

Птица издаёт звуки и летает.

Вопрос в том, что в производных языках предложение написано на более древнем языке+исторические искажения-индоевропейские языки это фузионная система-она неустойчива...

Маг

[Igor]

Ваши примеры отражают эпоху, которая на тысячелетие или несколько тысячелетий раньше описываемых событий, а не 6-7 века нашей эры.

Простите, а Ваша Ропша-Лисичка отражает время распада индоиранской области? Я, признаться, в этом сомневаюсь. Прежде всего потому, что это совершенно невозможно доказать - мы не знаем как называлась эта речка в индоиранское или там скифское время.

Это еще те времена, когда индоарийские языки разделились на иранскую (арийскую) ветвь и индусскую ветвь. Именно тогда у иранцев вместо древнего л появилось р, а индусские сохранили древнюю л (как и балты).

В индусских языках:

Old Indian: lopa:ka-, lopa:s/a/- m. `jackal, fox or a similar animal'; Kafir. Vaygali liwas.a', lawas.a `fox', lawas.a `jackal'

но в иранских языках:

Avestan: urupi- m. 'eine Art Hund', rao:pi- 'Fuchs, Schakal'

Other Iranian: MPers ro:pa:s 'Fuchs'; NPers ro:ba:h 'Fuchs';

И у славян похоже тоже это в некоторых случаях произошло - но от исторических скифов и сарматов эти события отстают на тысячу, а то и пару тысяч лет (если не больше). - славяне в окрестностях Курска появились около 6-7 века, а не во времена создания Авесты.

Ясно, что индоиранская общность распалась раньше появления славян и балтов. Но к делу это отношения не имеет. Ну, раньше, а дальше-то чего? А алтайская семья распалась раньше, чем индоиранская и даже индоевропейская. А ностратическая еще раньше. И переходы фонетические там всякие есть, уж будьте покойны. Только это к Ропше отношения не имеет.

Между прочим, в этом конкретном случае, кроме балтского Лопанка (из "лапэ") и иранского Ропша ("лиса"), в этом же месте сохранился также и славянский топоним Лисичка (от "лиса"), а не какая то Рипсичка.

Дорогой KestaS, нету пока никакого иранского гидронима Ропша. Во-первых, в иранских нет такого слова. Во-вторых, в землях где ныне живут иранские народы нет такого гидронима. В-третьих, сомнительно, чтобы иранцы называли свои реки Лисой, я что-то такого не припомню. В-четвертых, не доказано, что иранцы вообще когда-либо появлялись в бассейне Сейма.

А Лисичка Ваша это калька с языка, близкого к латышскому. Таких примеров - пруд пруди. Вот прямо сейчас какая-нибудь Черногория называется Черна Гора, Монтенегро и Карадаг.

[KestaS]

"Ропша", как это выше уже было показано, не могла появиться (развиться) ни в балтских, ни в восточнославянских языках в 5-7 веке нашей эры (ни, тем более, позже), а вот в местном иранском диалекте - это последовательное и нормалькое явление - появление слова "ропша" из древнеиранских вариантов:

Avestan: urupi- m. 'eine Art Hund', rao:pi- 'Fuchs, Schakal'

Other Iranian: MPers ro:pa:s 'Fuchs'; NPers ro:ba:h 'Fuchs';

Кроме того, не забывайте, что это слово прошло через усты многих поколений не ираноязычных людей, пока дошло до наших времен.

К примеру - Лопанка - с первого взгляда тоже далека от изначального балтского "лапэ" ("lapė" - где звук а довольно длинный и поэтому в славянском произношении перешел в звук о)

[KestaS]

Уважаемый Ashraf,

может вы мне обьясните, чем современный азербайджанский язык отличается от современного турецкого?

Видите ли, когда я путешествовал по Азербайджану в советские (еще Брежневские) времена, то местные азербайджанцы мне все как один твердили, что азербайджанский язык это тот же турецкий.

[tmadi]

http://lingvoforum.net/index.php/topic,2419.0.html

[Igor]

"Ропша", как это выше уже было показано, не могла появиться (развиться) ни в балтских, ни в восточнославянских языках в 5-7 веке нашей эры (ни, тем более, позже), а вот в местном иранском диалекте - это последовательное и нормалькое явление - появление слова "ропша" из древнеиранских вариантов:

Avestan: urupi- m. 'eine Art Hund', rao:pi- 'Fuchs, Schakal'

Other Iranian: MPers ro:pa:s 'Fuchs'; NPers ro:ba:h 'Fuchs';

Я, наверное, что-то пропустил. Выше ничего не было показано. Ни урупи, ни ропас к Ропше прямого отношения не имеют. Эти слова имеют общее индоевропейское происхождение, они есть в большинстве и.-е. языков и я Вам их горстями могу приводить, это несложно.

Никакого "местного иранского диалекта" нет сейчас и вероятно не было в тех местах никогда. А уж судить о его "последовательном и нормальном развитии" в отсутствии реально зафиксированных языковых фактов не может никто.

Кроме того, не забывайте, что это слово прошло через усты многих поколений не ираноязычных людей, пока дошло до наших времен.

Я не забываю. Я вообще думаю, что уста ираноязычных людей никогда не осквернялись словом Ропша.

К примеру - Лопанка - с первого взгляда тоже далека от изначального балтского "лапэ" ("lapė" - где звук а довольно длинный и поэтому в славянском произношении перешел в звук о)

Лопанка это прозрачная адаптация иноязычного для русского корня по продуктивному принципу диминутив для маленькой речки на -ка. Пример: Казанка. Казанка, кстати, и оценивалась по такому же принципу, как Ваша Лисичка. Например, в народной песне "Как по речке, по Казанке сизый селезень плывет" тюркский гидроним был разложен на N-н-ка, где N был истолкован "этимологически " как каз.-тат. каз "гусь, селезень". А, к примеру, всякие многочисленные Карасу, т.е. озера родникового питания, в русском были истолкованы как Карасьи. Обычное дело.

[Ashraf]

Уважаемый Ashraf,

может вы мне обьясните, чем современный азербайджанский язык отличается от современного турецкого?

Видите ли, когда я путешествовал по Азербайджану в советские (еще Брежневские) времена, то местные азербайджанцы мне все как один твердили, что азербайджанский язык это тот же турецкий.

Уважаемый Kestas,

Несомненно, что турецкий язык похож на азербайджанский, но это не одно и тоже.

То есть азербайджанец, слушающий турецкую телевезионную передачу, прекрасно поймёт о чём там говорится. Но это не один и тот же язык.

Пример: Сюмюк на нашем языке кость, а на турецком сопля.

Мы говорим мен, тюрки бен-это очень серьёзное различие с моей колокольни.

Есть аффиксы которые мы не используем gяliyor и т.д.

Это не один и тот же язык-это очевидно, но близкий.

В самой Турции есть турецкий Азербайджан, где живут азербайджанцы, которые называют себя азербайджанцами-азери тюрками, а не турками.

В самом Азербайджане есть азербайджанцы сельджуки, которые пришли в 11 веке, они знают до сих пор названия своих племён. Мы перемешаны друг с другом, но наша история разная, она мощно пересекается, но она не одна и та же. Любой тюркский народ это народ возникший в результате этноконсолидации, тем более земледельческий народ.

То, что тюрки это только кочевники это очень и очень грубая сказка, имеющая большие политические цели или просто невежество.

История азербайджанского народа идёт от кенгиров-шумеров, лулубеев, кути, каш, субаров, турукков,

маннейцев-магов, мидийцев, скифов, саков, киммеров, атропатенцев, албанцев, гуннов, хазаров, сираков и т.д. Кстати наша культура, если сравнивать с прибалтийскими культурами, более всего похожа на латышскую, городскую культуру. У нас очень много древних городов-центров.

Маг

[Гость kanishka]

Уважаемый Kestas,

История азербайджанского народа идёт от кенгиров-шумеров, лулубеев, кути, каш, субаров, турукков,

маннейцев-магов, мидийцев, скифов, саков, киммеров, атропатенцев, албанцев, гуннов, хазаров, сираков и т.д. Кстати наша культура, если сравнивать с прибалтийскими культурами, более всего похожа на латышскую, городскую культуру. У нас очень много древних городов-центров.

Маг

В таком случае азербайджанский и туркский должны были серьезно различаться . Азербайджанский тоже связан с продвидением сельджукидов .

[KestaS]

Я внимательно прочитал материалы в ссылке tmadi и обьяснения, которые дал Ashraf.

Совершенно очевидно, что оба языка очень близки - я бы даже сказал, что намного ближе, чем, например, нынешний литературный литовский язык от некоторых аукштайтских говоров (например, той местности, где я живу - северо-восток Литвы), я уж не говорю о разных жямайтских (их не один, а несколько) - которые, зная только литературный литовский язык, вообще трудно понять

В любом случае, очень часто сложно определить, где отдельный язык, а где - говоры.

Реально это, как правило, зависит от политической ситуации. Конкретный и всем известный пример - Китай с его "единым" китайским языком.

[Гость kanishka]

Слово Дуноелис - это уменьшительная форма от слова (гидронима) Дуноюс (то есть Дунай) и встречается в древних литовских народных песьнях (обычно - военных).

Это слово явно не балтского происхождения, а отголосок тех времен, когда предки нынешних литовцев ходили в военные походы на территорию у реки Дунай (вопрос только в том - это тот же Дунай, как и современный, или другой Дунай).

Эти песьни еще с тех времен, когда ВКЛ не существовало - намного ранней эпохи - наверное, 1-7 (8) века нашей эры.

Слово Дон, по моему, все таки иранское, так как приводимые выше примеры в других ветвях индоевропейских языков (славянских, балтских, германских) это явно выводные формы из уже существовавших иранских гидронимов.

Сам корень дон- в несколько измененной форме (и значении) несомненно должен присутствовать и в других индоевропейских языках. Например, в литовском есть слово "дуона" - хлеб (буханка хлеба). Наверное, какая то связь с иранским дон- имеется, но для выяснения этого вопроса надо проводить сравнения в разных индоевропейских языках и определить первоначальное значение корня дан-.

Дуона - напоминает иранское дон - зерно , хлеб .

[KestaS]

Дуона ("хлеб" на литовском) - напоминает иранское дон - зерно, хлеб.

Да, это очевидное этимологическое сходство - и показывает тесные контакты древних балтов-земледельцев и кочевников-иранцев (может и они частично занимались земледелием - ведь известны скифы-пахари).

Эти контакты могли быть только на территории нынешней Украины, так как южнее, на Кавказе и в Средней Азии, никаких следов древних балтов не найдено.

[Гость kanishka]

Да, это очевидное этимологическое сходство - и показывает тесные контакты древних балтов-земледельцев и кочевников-иранцев (может и они частично занимались земледелием - ведь известны скифы-пахари).

Эти контакты могли быть только на территории нынешней Украины, так как южнее, на Кавказе и в Средней Азии, никаких следов древних балтов не найдено.

Дело в контактах или в общих корнях ?

Скифы - пахари - не совсем скифы . Считают , что это может быть автохтонное население , даже что - праславяне ( советское время , понимаете ... ) .

Натоящие скифы - иранцы - выходцы их Ср.Азии - это царские скифы .

[Урянхаец]

2Термин "арии" применим только к индоиранским племенам и народам Использование его для обозначения индоевропейских (и прежде всего германских) народов не имеет под собой научной основы. В качестве самоназвания слова "арии", "арии" встречаются лишь в иранских языках. Так именовали себя творцы индийских Вед и эпических сочинении, составители иранской "Авесты", авторы древнеперсидских надписей. От слова "арии" происходят названия различных индийских и иранских племен и областей Центральная часть Индии долина священного Ганга, называлась в древности Арьяварта - "Страна ариев"; того же происхождения и современное название "Иран".

http://www.znanie-sila.ru/golden/issue2print_81.html

У меня не работает фишка "Цитата". Андрей Жуков, кандидат исторических наук:

- Что касается ариев, то уже около века существует обширная историческая традиция, основанная на древних текстах и утверждающая, что их прародина находилась далеко за Полярным кругом. Поэтому, исследовав лишь несколько памятников, заявлять о том, что легендарные арии проживали в Тюменской области, по крайней мере смело. Кроме того, сама проблема истории этого народа считается слишком спорной. Многие ученые считают, что арии были отдельной расой, самостоятельным этническим образованием.

http://www.karavan.ru/Paper2006.nsf/Articl...05_22_2232.html

[Igor]

Не очень понятно, почему слово арья связывается исключительно с индо-иранцами. Арья вовсю существует, например, в других языках. Например, Ирландия называется Эйре, Eriu, и происходит от самоназвания совершенно не индоиранского, а вовсе даже кельтского народа. Изыскания немецких ученых об ариях у германских племен, вероятно, тоже всем известны, и потдверждаются ранними заимствованиями в финно-угорских языках, где орья значит "раб".

Причем скорее всего это слово не является индо-европейским, а представляется сравнительно ранним заимствованием из афразийских языков вроде др.-егип. irj или угарит. 'arj.

[Ар_]

Причем скорее всего это слово не является индо-европейским, а представляется сравнительно ранним заимствованием из афразийских языков вроде др.-егип. irj или угарит. 'arj.

А как определяется направление заимствования?

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry35606

Long-range etymologies :

Borean (approx.) : HVRV

Meaning : clan member

Eurasiatic : *?arV

Afroasiatic : *?ary-

Sino-Caucasian : *?_w@>hri ( ~ -e)

Reference : ND 67; GE 15 *ar (+ NS; various diff. SC and Nostr.).