Где находится прародина ариев?

[Ashraf]

Уважаемый Ashraf,

это не я придумал (и не "маленький осетинский народ") - это слово из восточно-иранских языков (и не только осетинского, между прочим - на горном Памире (а тюрок там нет и никогда не было ) тоже полно таких названий - знаю это не только по учебникам, но и лично, так как там ходил, был также и в Осетии).

Не могли бы привести примеры с названием рек на горном Памире?

Маг

[KestaS]

Не могли бы привести примеры с названием рек на горном Памире?

Маг

К сожелению, сейчас не имею под рукой подробных карт горного Памира, поэтому не могу теперь дать точные примеры - был в тех местах более 20 лет назад - но поищу в своем архиве.

[Ashraf]

К сожелению, сейчас не имею под рукой подробных карт горного Памира, поэтому не могу теперь дать точные примеры - был в тех местах более 20 лет назад - но поищу в своем архиве.

Уважаемый KestaS,

Русское слово ТОНУТЬ имеет отношение к семантике слова ДОН-река, как Вы думаете?

Маг

[Дмитрий Верхотуров]

KestaS, под аутентичной топонимикой я понимаю такую топонимику, которая известна из письменных памятников, современных эпохе бытования этой топонимике. Скажем, известна аутентичная топонимика Мавераннахра арабского времени, зафиксированная в географических сочинениях. Известна топонимика из надписей, эпиграфики и так далее.

Вот и к Вам требование представить аутентичную топонимику "иранской эпохи", если таковая вообще есть.

[Дмитрий Верхотуров]

Не в обиду будет сказано, KestaS, но Ваша аргументация весьма часто напоминает сказ про мочало. Вы ссылаетесь в качестве аргумента на карты, которые составлены, исходя из предположений иранистов.

Но мне бы хотелось проверить первоисточники.

[KestaS]

Не в обиду будет сказано, KestaS, но Ваша аргументация весьма часто напоминает сказ про мочало. Вы ссылаетесь в качестве аргумента на карты, которые составлены, исходя из предположений иранистов.

Но мне бы хотелось проверить первоисточники.

Уважаемый Дмитрий Верхотуров,

если вы верите только топонимике, "которая известна из письменных памятников, современных эпохе бытования этой топонимике", то вам могу посоветовать только один выход - подождать пока кто нибудь изобретет машину времени и сможет вас отправить в ту эпоху, чтобы вы сами все проверили. Ведь и в те времена могли записать топонимику не ту, которую употребляли местные жители, а ту, которая была приятнее уху пришельцев .

А я исследую ту топонимику, которая дошла до наших дней через тысячелетия и была передаваема из одного поколения в другое. И я не думаю (как вы, наверное, думаете), что эту многочисленную иранскую топонимику (по крайней мере на всем юго-востоке Европы) создал какой то "жулик", чтобы обмануть приверженцев теории тюркоязычности скифов.

Тысячи древнебалтских гидронимов севернее этой ираноязычной территории тоже, наверное, придумали какие нибудь заезжие литовцы, да еще сумели реконструировать древнебалтские формы 3000-летней давности.

В конце концов, если вы не верите тем, кто эти гидронимы записывал у местного населения, то можете и сами походить по деревням и пораспрашивать бабушек, как называется одна или другая речушка или болото. Я лично так и делал, собирая топонимику в районе Игналины, где я живу - и записал не одну сотню разных древних названий, среди которых есть и такие, происхождение которых совсем не ясное, может быть еще доиндоевропейское - а они до сих пор живы в народной памяти .

[Igor]

Уважаемый KestaS, 3000 лет назад еще не было балтской общности, это была германо-балто-славянская общность.

Тезис же об иранских топонимах в контактной зоне балтов целиком и полностью принадлежит к области гипотез и притом гипотез довольно слабых. Возьмем для примера гидронимы с предполагаемым корнем дон-, которые здесь приводились.

1. У скифов вообще не зафиксированы упоминания гидронимов с таким корнем. Например, у Плиния прозрачно (Hist. Nat. 6, 60): "Tanaim ipsum Scythae Sinum vocant." Т.е. Дон не скифское наименование, какие-то другое.

2. Обычно говорят о восточно-иранском происхождении. Действительно, дон в осетинских означает реку. И в авестийском дану- это вроде как река.

Но во-первых, авестийский не восточно-иранский язык.

Во-вторых, не вполне понятно можно ли эту авест. основу переводить как "река". Это может быть субстантиват от индо-иранского, вроде санкср. дханавати "быстро двигаться", но это еще надо доказать. Почему надо доказывать? Потому что топонимов с основой дон- в зоне расселения нынешних индо-иранских народов нету. Кроме осетин, само собой. А там, где есть - в Сев.Причерноморье, в Центральной России, в Южной Сибири, на Сев. Кавказе, в Кении, в Эфиопии, в Канаде и т.д. - их происхождение можно объяснить другими, не менее привлекательными гипотезами.

В-третьих, даже если дан-/дон- это "быстротекущая река", то это значение было индо-арийской новацией, потому что обычная индоевропейская основа для реки это хаб- которая, кстати, в виде форманта -аб как раз в иранских лучше всего сохранилась и весьма продуктивна. Новации же как правило бывают заимствованием.

Осетинский же дон- вполне может быть а) остатком кавказского субстрата, например, есть речки Савдан, Сагдан, Хвасдан в Кабарде или б) заимствованием из тюркских, например, тур. Tдn "Дон", также "большая река" (Радлов 3, 1052), также Tun "большая река" (Радлов З, 1439), у Немета указан еще Tin, зафиксирован калм. Teŋ явно из тюркских и т.д. Вспомнив всякие родственные слова вроде дингиз "море" мы обнаружим вполне себе устойчивую алтайскую группу.

Мы также ясно увидим балто-славянскую основу этого же ряда (не уверен в германской части), например, рус. диал. дунай "ручей", польск. дунай "большая река", лат. дунавас "речка, родник" и т.д. Литовское слово Вы приводили.

В зоне иранских, правда, существует специальное значение -дон как ледника (собственно, тадж. яхдон "ледник"), откуда при небольшом усилии можно вывести значение "река", но и здесь существует тюркский когнат (как, например, в чув. тан "вода, наледь", якут таан "наледь" и т.д.).

Таким образом, а) у причерноморских скифов не зафиксированы гидронимы на -дон/-дан и б) т.н. топонимы "скифских" земель могут быть вполне успешно объяснены из разных источников - северо-кавказских, балто-славянских и тюркских. Из иранских, видимо, тоже можно, если понимать, что другие гипотезы столь же равноправны.

В любом случае, приписывать Дон, Дунай и Днепр скифам неправомерно.

[Таму]

Уважаемый Дмитрий Верхотуров. Вы пишите:

Вопрос о языке может быть решен только для сарматов, в меньшей степени для скифов. Для остальных же народов аутентичного языкового материала пока не найдено.

Не могли бы пояснить свою позицию более детально. (Первую часть утверждения)

1.Ув. Igor, несколько замечаний. В йахдан- ледник во второй части мы имеем не слово дан- вода, а корень -дан, со значением "вместилище" (льда) (как в зендан, чайдан (чайник), чемодан (веще-хранилище)итд.

2. Иранская топонимика вост. Европы далеко не ограничивается словами с формантом дан- дон.

Имеется обширная литература.

3.Касательно гидронимов с -дан на Кавказе- приведенные вами Сагдан(оленья река), Саудан (Черная река), Аргудан, Хвасдан, и мн. др. всё-таки являются иранскими (осетинскими).

4.Danu в Авесте означает, скорее всего, не просто реку, а название конкретной реки, т.е. является гидронимом. Поэтому говорить о наличии такого слова со значением "река" в авестийском тоже, вряд-ли приходится. Единственными соответствиями остаются слова из др.-инд. со значением, "бежать", "течь" и "слеза". Однако это может свидетельствовать лишь о том, что ираноязычные предки осетин очень рано отделились от общеиранского языкового массива.(ИМХО)

[Урянхаец]

Т.е. Дон не скифское наименование, какие-то другое.

Совершенно верно!

Дон-дэн в языке аделов означает река (тундренный диалект). Например, Коркодон.

[Таму]

Я этого не говорил

[Урянхаец]

Это цитата из мыслей Игоря.

Есть ли другой такой народ на свете, который был бы

одновременно скифом (сака), гунном, хорейцем (пархэ), монголом

и еще якутом!

[Дмитрий Верхотуров]

KestaS, конечно я верю в большей степени аутентичным сведениям.

Потом, нередко иранисты, наподобие Абаева, всеми силами натягивали факты на свою теорию, и пытались изо всех сил найти такие этимологии, которые вели к иранским языкам, не останавливаясь почти ни перед чем.

Пример слова "дон" - весьма показателен.

Иранисты - странные люди. Исследуют случайный и разнородный по происхождению материал, что не мешает постоянно приходить к одним и тем же выводам, и при этом иронизируют по поводу аутентичных источников языкового материала.

[Дмитрий Верхотуров]

Уважаемый Дмитрий Верхотуров. Вы пишите:

Вопрос о языке может быть решен только для сарматов, в меньшей степени для скифов. Для остальных же народов аутентичного языкового материала пока не найдено.

Не могли бы пояснить свою позицию более детально. (Первую часть утверждения)

Я имею в виду аутентичный языковой материал (преимущественно имена) из Северного Причерноморья, из эпиграфики. Большая его часть датируется как раз сарматским временем. Хотя есть группы эпиграфических надписей и более раннего, скифского периода.

[Ashraf]

Уважаемый KestaS, 3000 лет назад еще не было балтской общности, это была германо-балто-славянская общность.

Тезис же об иранских топонимах в контактной зоне балтов целиком и полностью принадлежит к области гипотез и притом гипотез довольно слабых. Возьмем для примера гидронимы с предполагаемым корнем дон-, которые здесь приводились.

1. У скифов вообще не зафиксированы упоминания гидронимов с таким корнем. Например, у Плиния прозрачно (Hist. Nat. 6, 60): "Tanaim ipsum Scythae Sinum vocant." Т.е. Дон не скифское наименование, какие-то другое.

2. Обычно говорят о восточно-иранском происхождении. Действительно, дон в осетинских означает реку. И в авестийском дану- это вроде как река.

Но во-первых, авестийский не восточно-иранский язык.

Во-вторых, не вполне понятно можно ли эту авест. основу переводить как "река". Это может быть субстантиват от индо-иранского, вроде санкср. дханавати "быстро двигаться", но это еще надо доказать. Почему надо доказывать? Потому что топонимов с основой дон- в зоне расселения нынешних индо-иранских народов нету. Кроме осетин, само собой. А там, где есть - в Сев.Причерноморье, в Центральной России, в Южной Сибири, на Сев. Кавказе, в Кении, в Эфиопии, в Канаде и т.д. - их происхождение можно объяснить другими, не менее привлекательными гипотезами.

В-третьих, даже если дан-/дон- это "быстротекущая река", то это значение было индо-арийской новацией, потому что обычная индоевропейская основа для реки это хаб- которая, кстати, в виде форманта -аб как раз в иранских лучше всего сохранилась и весьма продуктивна. Новации же как правило бывают заимствованием.

Осетинский же дон- вполне может быть а) остатком кавказского субстрата, например, есть речки Савдан, Сагдан, Хвасдан в Кабарде или б) заимствованием из тюркских, например, тур. Tдn "Дон", также "большая река" (Радлов 3, 1052), также Tun "большая река" (Радлов З, 1439), у Немета указан еще Tin, зафиксирован калм. Teŋ явно из тюркских и т.д. Вспомнив всякие родственные слова вроде дингиз "море" мы обнаружим вполне себе устойчивую алтайскую группу.

Мы также ясно увидим балто-славянскую основу этого же ряда (не уверен в германской части), например, рус. диал. дунай "ручей", польск. дунай "большая река", лат. дунавас "речка, родник" и т.д. Литовское слово Вы приводили.

В зоне иранских, правда, существует специальное значение -дон как ледника (собственно, тадж. яхдон "ледник"), откуда при небольшом усилии можно вывести значение "река", но и здесь существует тюркский когнат (как, например, в чув. тан "вода, наледь", якут таан "наледь" и т.д.).

Таким образом, а) у причерноморских скифов не зафиксированы гидронимы на -дон/-дан и б) т.н. топонимы "скифских" земель могут быть вполне успешно объяснены из разных источников - северо-кавказских, балто-славянских и тюркских. Из иранских, видимо, тоже можно, если понимать, что другие гипотезы столь же равноправны.

В любом случае, приписывать Дон, Дунай и Днепр скифам неправомерно.

Я лично с Игорем полностью согласен. Считать гидроним ДОН однозначно индоиранским неверно.

Этот гидроним ждёт своего исследователя.

В связи с этим я предлагаю сосредоточиться на этом слове в разделе языки Центральной Азии и понять его смысл и происхождение.

Хатанга, Катунь, Сетунь, ....

Маг

[Ар_]

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry13906

[KestaS]

Слово Дуноелис - это уменьшительная форма от слова (гидронима) Дуноюс (то есть Дунай) и встречается в древних литовских народных песьнях (обычно - военных).

Это слово явно не балтского происхождения, а отголосок тех времен, когда предки нынешних литовцев ходили в военные походы на территорию у реки Дунай (вопрос только в том - это тот же Дунай, как и современный, или другой Дунай).

Эти песьни еще с тех времен, когда ВКЛ не существовало - намного ранней эпохи - наверное, 1-7 (8) века нашей эры.

Слово Дон, по моему, все таки иранское, так как приводимые выше примеры в других ветвях индоевропейских языков (славянских, балтских, германских) это явно выводные формы из уже существовавших иранских гидронимов.

Сам корень дон- в несколько измененной форме (и значении) несомненно должен присутствовать и в других индоевропейских языках. Например, в литовском есть слово "дуона" - хлеб (буханка хлеба). Наверное, какая то связь с иранским дон- имеется, но для выяснения этого вопроса надо проводить сравнения в разных индоевропейских языках и определить первоначальное значение корня дан-.

[KestaS]

Уважаемый KestaS, 3000 лет назад еще не было балтской общности, это была германо-балто-славянская общность.

Уважаемый Igor,

вы, наверное ошиблись в датах - германо-балто-славянская общность по мнению большинства индоевропеистов существовала в 3-ем тысячелетии до нашей эры, то есть не 3000 лет назад, а 5000-6000 лет назад.

По мнению ведущих балтистов (например, академик З. Зинкявичюс) и в те времена уже не было общего германского и балто-славянского праязыка, а была так называемая "северная" европейская диалектная группа близкородственных языков.

Насчет германской группы больших споров нет. Главный вопрос только в том - был ли в то время (5000 лет назад) общий балто-славянский праязык или уже были два отдельных диалекта. Например, академик З. Зинкявичюс считает, что уже тогда были два диалекта, которые позже претерпели несколько долговременных сближений и расхождений. Последнее сближение произошло начиная с 7 века нашей эры и продолжается до сих пор.

Тезис же об иранских топонимах в контактной зоне балтов целиком и полностью принадлежит к области гипотез и притом гипотез довольно слабых. Возьмем для примера гидронимы с предполагаемым корнем дон-, которые здесь приводились.

1. У скифов вообще не зафиксированы упоминания гидронимов с таким корнем. Например, у Плиния прозрачно (Hist. Nat. 6, 60): "Tanaim ipsum Scythae Sinum vocant." Т.е. Дон не скифское наименование, какие-то другое.

2. Обычно говорят о восточно-иранском происхождении. Действительно, дон в осетинских означает реку. И в авестийском дану- это вроде как река.

Но во-первых, авестийский не восточно-иранский язык.

Во-вторых, не вполне понятно можно ли эту авест. основу переводить как "река". Это может быть субстантиват от индо-иранского, вроде санкср. дханавати "быстро двигаться", но это еще надо доказать. Почему надо доказывать? Потому что топонимов с основой дон- в зоне расселения нынешних индо-иранских народов нету. Кроме осетин, само собой. А там, где есть - в Сев.Причерноморье, в Центральной России, в Южной Сибири, на Сев. Кавказе, в Кении, в Эфиопии, в Канаде и т.д. - их происхождение можно объяснить другими, не менее привлекательными гипотезами.

В-третьих, даже если дан-/дон- это "быстротекущая река", то это значение было индо-арийской новацией, потому что обычная индоевропейская основа для реки это хаб- которая, кстати, в виде форманта -аб как раз в иранских лучше всего сохранилась и весьма продуктивна. Новации же как правило бывают заимствованием.

Осетинский же дон- вполне может быть а) остатком кавказского субстрата, например, есть речки Савдан, Сагдан, Хвасдан в Кабарде или б) заимствованием из тюркских, например, тур. Tдn "Дон", также "большая река" (Радлов 3, 1052), также Tun "большая река" (Радлов З, 1439), у Немета указан еще Tin, зафиксирован калм. Teŋ явно из тюркских и т.д. Вспомнив всякие родственные слова вроде дингиз "море" мы обнаружим вполне себе устойчивую алтайскую группу.

Мы также ясно увидим балто-славянскую основу этого же ряда (не уверен в германской части), например, рус. диал. дунай "ручей", польск. дунай "большая река", лат. дунавас "речка, родник" и т.д. Литовское слово Вы приводили.

В зоне иранских, правда, существует специальное значение -дон как ледника (собственно, тадж. яхдон "ледник"), откуда при небольшом усилии можно вывести значение "река", но и здесь существует тюркский когнат (как, например, в чув. тан "вода, наледь", якут таан "наледь" и т.д.).

Таким образом, а) у причерноморских скифов не зафиксированы гидронимы на -дон/-дан и б) т.н. топонимы "скифских" земель могут быть вполне успешно объяснены из разных источников - северо-кавказских, балто-славянских и тюркских. Из иранских, видимо, тоже можно, если понимать, что другие гипотезы столь же равноправны.

В любом случае, приписывать Дон, Дунай и Днепр скифам неправомерно.

Гидроним Дон я привел как один из наиболее известных, но таких гидронимов на этой территории уже найдено очень много.

Есть даже такие, которые являются "кальками" (переводами) с иранского языка на славянский, и на балтский - в одном месте сохранились все три формы:

конкретный пример - речка в бассейне реки Сейм имеет три разных названия - Лопанка (балтское - из "лапэ" - "лиса" и славянское -нка), Ропша (иранское - "лиса") и Лисичка (славянское - перевод, думаю, не нужен ).

Не надо быть очень хорошим аналитиком, чтобы понять, что в этом месте рядом жили и балты, и славяне, и иранцы - и они понимали языки своих соседей.

СЕЙМ

река в Российской Федерации и на Украине, левый приток Десны. 748 км, площадь бассейна 27,5 тыс. км2. Средний расход воды ок. 105 м3/с. В низовьях судоходна. На Сейме - города Курск, Льгов, Рыльск, Путивль.

Вот еще пример иранских названий (уже не река, а деревня Ропша - у той же речки )

Древний Рыльск

http://rylsk.kursknet.ru/histor/geog_sp.htm

http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&wor...hilite=0A6425E2

[Igor]

Если бы в бассейне Сейма жили восточные иранцы, то Ваша Ропша звучала бы как памир. ишкашим. urves, urvesok или памир. санглечи verves. (И славянская "калька" звучала бы тогда уж Белка.) Есть нечто более или менее близкое в перс. robah из пехл. ropah, но это как Вы понимаете западноиранское и фонетически к Ропше плохо сводимое.

Куда проще искать этимологию Ропши в словах типа латыш. lapsa "лиса", понимая при этом, что русская Лисичка есть не перевод, а типичный случай народной этимологии в контактной балто-славянской зоне. Правильнее даже сказать не этимологию, а раннее толкование, потому что Лиса не больно хорошее название для речки, не типичное и балты тоже что-то более раннее истолковали на своей языковой почве.

Вот честно, я ума не приложу, где искать даже подобие иранизма...

[Igor]

Слово Дон, по моему, все таки иранское, так как приводимые выше примеры в других ветвях индоевропейских языков (славянских, балтских, германских) это явно выводные формы из уже существовавших иранских гидронимов.

Батюшки-светы... А почему не общеиндоевропейская форма, сохранившаяся и в иранских, и в германских, и в балтских, и в славянских? А почему не ностратическая (см. также тюркские когнаты)? Из какого языкового факта происходит утверждение о первичности именно иранской основы?

И если предположить, что она, эта иранская основа, первична, то как доказать, что, например, название Дона это именно иранский след? Почему не предположить, что - просто для примера! - протогерманцы или прототюрки когда-то заимствовали предполагаемую иранскую основу и применили ее к гидрониму на своей территории?

Все это не очень серьезно, по-моему.

[Ashraf]

Батюшки-светы... А почему не общеиндоевропейская форма, сохранившаяся и в иранских, и в германских, и в балтских, и в славянских? А почему не ностратическая (см. также тюркские когнаты)? Из какого языкового факта происходит утверждение о первичности именно иранской основы?

И если предположить, что она, эта иранская основа, первична, то как доказать, что, например, название Дона это именно иранский след? Почему не предположить, что - просто для примера! - протогерманцы или прототюрки когда-то заимствовали предполагаемую иранскую основу и применили ее к гидрониму на своей территории?

Все это не очень серьезно, по-моему.

Я поэтому и предложил залезть внутрь слова ДОН и организовать для этого отдельную тему.

В тюркском языке ДОН означает ОДЕЖДУ.

Есть человеческая семантика ТОН УТЬ в ОДЕЖДАХ, как и ТОН УТЬ в ВОДЕ. Одежда покрывает человека.

Когда человек тонет-вода ПОКРЫВАЕТ его.

dul [COVER] ПОКРЫВАТЬ

U.TUG2: dul.

TUG2: dul5.

UR@s: dul9.

DUN3: dul(DUN3). Форма ДУН

1. to cover

Akk. kata¯mu “to cover”

Что это нам даёт?

Тонут то, погружаясь на глубину. Что есть отметка ГЛУБИНЫ? Совершенно верно-это ДНО.

Сравните слова ДОН и ДНО:

ДОН

ДНО

Одна и таже консонантная база-ДН.

Открываем второе слово ДНО по гармонии-----ДОНО---разбиваем----ДОН+О(это,оно)

Таким образом получается, что слово ДОН должен обозначать нечто ГЛУБОКОЕ.

Ищем:

dula [DEPTH] ГЛУБИНА

DUN3 .LAL: du5-la2; dul(DUN3 )-la2.-форма ДУН=ДОН-в аккадской фонетике нет звука О.

1. depth-ГЛУБИНА 2. part of a door (lower pivot?)

Akk. šuplu “depth” mušpalu “depth; depression”

M. Civil, Farmer’s Instructions 57.

Проверяем на родство семантик, ведь у азеритюрков ДОН-одежда:

dul [TEXTILE]

DUN3 @g@g@s: dul4. Форма ДУН.

1. a textile

Увидели древнетюркскость? Какие индоевропейцы в 4-5 тысячилетии до нашей эры?

Эту проверку семантики можно долго проверять на древней лексике.

Залезем в слово.

ДОН=ДО+ОН Проверим этот вариант разбиения в русских семантических координат.

Мы уже показали одну координату-ДНО.

Что такое ДНО? Это нижняя отметка от поверхности ВОДЫ. Видите ОN в ДОН? Это же семантика НА(чём-то) в английских координатах, которое интерполирует с шумерским АН(УН,ОН)-небо. Небо это такая же гладкая поверхность, как и поверхность на сковородке ТАВА. Представьте себе мерную бутылку. Вы хотите залить её молоком до определённой отметики. Вы действуете: ДОЛИТЬ, ДОБАВИТЬ, ДОЙТИ,ДОЛОЖИТЬ. Сравните с азербайджанским ДОЛ-наполнись. Тут ДО передаёт уровень.

Таким образом слова ДОН и ДНО связаны между собой семантически.

Можно ещё продолжать, но и так понятно, что слово ДОН имеет древнетюркскую(не Орхон-Енисей)-природу.

Но есть ещё вещи, которые я должен всё таки обозначить.

Дело в том, что на тюркском СУ-это ВОДА. Но ведь другая форма этого слова ТУ. Маннейские и южноазербайджанские реки ЧАГАТУ И ТАГАТУ, где ТУ-это ВОДА.

Страбон называл озеро Урмия Мантиана. Уберите греческий аффикс и получите Манти.

А на самом деле Манту, где ТУ-вода, озеро. Типичная замена Т и С в тюркских языках, типа туранг, шуранг.

На языке камасинов, койбаларов и каракасов ТХУ-озеро. Одно озеро на Алтае(Саяны) называется Тху.

У селькупов ТУ-озеро.

Давайте проверим эту информацию.

ДОН-переход в базу------ТТОН-----ТУ(вода)+ОТОН

и давайте проанилизируем фрагмент ОТОН. Любая река фиксируется в терминах движения в древней лексике. ОТОН интерполирует с тюркскими АТМАГ(форма АТАН)-бросать,течь... и ÖТMƏK(ÖТƏN)-проходить,...

Таким образом тюркские термины движения налицо...

Кроме того мы же говорим для семантике налей не SÖK, а TÖK-налей(воду)-----ТÖ+ÖK

Вот она древняя форма воды с древнетюркским маркером Ö,O. Но это только одна форма.

Для очень древней лексики характерен множество обозначений для одного и того же объекта.

Ну самое интересное, что слово ДОН интерполирует и с родовым понятием ОТЕЦ:

Тот же ОТОН как АТОН-отец

или же ДОН----ОДОН

adda [FATHER]

AD: ad.

AD.DA: ad-da.

1. father

Akk. abu “father”

Азербайджанское диалектное ада(мягкая а) и ата-оба отец.

Но ведь Дон казаки называют батюшка ДОН? Не так ли?

В общем внутри Дона есть много чего интересного...

Маг

[Таму]

Уважаемый Igor, Вы ,видимо, не знакомы с осетинским робас (рувас)- лиса.

Касаемо дон-а. Допустим, слово не- иранское, и осетины заимствовали его у какого-нибудь тюркоязычного этноса. (хотя фонетически вывести осет. дон-дан из тын-, тэн-, ден-, и т.д. довольно проблематично.) Даже в этом случае Вост-европейские гидронимы фонетически более близки именно к формам дан- дон, т.е. ИМХО давать их должны были носители языка, в котором имелась форма с начальным Д и серединнымм А (или, что менее вероятно О). Поэтому, ваше удивление, почему именно к иранцам относят распространение данного элемента в Вост. Европе мне не совсем понятно. Если бы у германцев или славян в языке зафиксированы были какие-то аналогии, то ваша постановка вопроса была бы правомерной. Но, насколько я знаю, подобного вроде как не наблюдается.

И ещё, даже если исключить из рассмотрения все формы с этим элементом в названии, количество иранских гидронимов на рассматриваемой территории всё равно останется внушительным. У Фасмера , Трубачева и др. серьёзные исследования по этому поводу.

[Ар_]

Уважаемый Igor, Вы ,видимо, не знакомы с осетинским робас (рувас)- лиса.

Есть нечто более или менее близкое в перс. robah из пехл. ropah, но это как Вы понимаете западноиранское и фонетически к Ропше плохо сводимое.

Indo-European etymology :

Proto-IE: *lup-

Meaning: wolf, fox

Old Indian: lopa:ka-, lopa:s/a/- m. `jackal, fox or a similar animal'; Kafir. Vaygali liwas.a', lawas.a `fox', lawas.a `jackal'

Avestan: urupi- m. 'eine Art Hund', rao:pi- 'Fuchs, Schakal'

Other Iranian: MPers ro:pa:s 'Fuchs'; NPers ro:ba:h 'Fuchs'; Sak. rruva:sa-, Ishkashim. urve:s, Sanglechi v@rve:s, w@rve:s 'Fuchs'

Latin: lupus, -i: m. `Wolf', lupa f. `Wo"lfin'

References: WP I 316 f

[Ар_]

Indo-European etymology :

Proto-IE: *(a)lo:>p-

Meaning: fox

Armenian: al/ue:s `Fuchs' (< *alo:pe:k'-)

Old Greek: alo:/pe:k-s, -ekos f. `Fuchs'; alo:pe/u_ei_ = anikhne/u_ei_ Hes.; alo:pa:/ (Alk., Hes.), alo:po/-s (Hdn.) `Fuchs'

Baltic: *lap-ia:̃ f., *lap-s-a:^ f.

References: WP I 317

[Igor]

Уважаемый Igor, Вы ,видимо, не знакомы с осетинским робас (рувас)- лиса.

Касаемо дон-а. Допустим, слово не- иранское, и осетины заимствовали его у какого-нибудь тюркоязычного этноса. (хотя фонетически вывести осет. дон-дан из тын-, тэн-, ден-, и т.д. довольно проблематично.) Даже в этом случае Вост-европейские гидронимы фонетически более близки именно к формам дан- дон, т.е. ИМХО давать их должны были носители языка, в котором имелась форма с начальным Д и серединнымм А (или, что менее вероятно О). Поэтому, ваше удивление, почему именно к иранцам относят распространение данного элемента в Вост. Европе мне не совсем понятно. Если бы у германцев или славян в языке зафиксированы были какие-то аналогии, то ваша постановка вопроса была бы правомерной. Но, насколько я знаю, подобного вроде как не наблюдается.

И ещё, даже если исключить из рассмотрения все формы с этим элементом в названии, количество иранских гидронимов на рассматриваемой территории всё равно останется внушительным. У Фасмера , Трубачева и др. серьёзные исследования по этому поводу.

1. Формы робас/рувас совершенно западно-иранские о виду, см. пехлевийскую и новоперсидскую формы выше. А во-вторых, вывести отсюда Ропшу надобно еще суметь. Из латышской, например, Ропша выводится без особых проблем, поскольку р/л и с/ш имеют одно место образования.

2. Если мы говорим о скифах, то там как раз Танаис, не Данаис. Но это не важно, я вовсе не говорил, что осетины или кто-то еще заимствовали гидроним у тюрков. Я говорил, что восточно-иранская гипотеза ненадежна. Потому что на самом деле никаких рек на дон/дан в иранской среде не встречается. Они есть у осетин и в Авесте.

Но в Авесте Дану это явно имя индоиранского змеебожества, см. например вед. Дану сын Вритры, который к реке имеет отношение скорее мифологическое. А в осетинском дон изолированное, поэтому с большой вероятностью здесь надо ожидать заимствование. И вовсе не обязательно тюркское, хотя и тюркское возможно (например, при распаде пратюркского первоначальное анлаутное т- озвончилось, остатки чего мы видим, например, в огузских).

У германцев, балтов и славян основы на дон/дан не только что зафиксированы – я сколько-то выше приводил, - но и активно действуют: в бассейнах Дона, Днестра, Днепра, Дуная они в основном и живут. И эта основа вполне может оказаться германо-балто-славянской. Если такую возможность отрицать, то с таким же успехом можно отрицать, например, иранскую основу гидронимов на –дон в Осетии. Это совершенно равноправные допущения.

[Ashraf]

Все эти индоиранские формы производные.

У нас лисица ещё называется ЛЯЛЯ, кроме TÜLKÜ.

Мы в сказках так и говорим ТÜLKÜ-LƏLƏ.

Лисицы то ещё и хитрые, лгуньи. ЛУЛЛУ-аккадск.-ЛГУН.

Маг