Где находится прародина ариев?

[KestaS]

Спасибо за информацию.

Слово это предложение. История слова в его предложении. В принципе семантика слова должна выводиться из этого предложения.

Производным называется тот язык, который не может читать элементы слова через себя, так как эти элементы принадлежат другому языку-одному из предков этого языка-материнская база, зашифрованные звукорядом другого предка.

Вы не показали полностью систему-как земля на литовском?

Маг

"Читать элементы слова через себя" - можно только такие слова, которые выводные из этого корня, а значение самого древнего корня, как правило, можно только предпологать, так как за многие тысячелетия это значение постепенно (а иногда и резко) изменялось.

Например, в иранских, германских и даже славянских языках слова (корень дев- ) дев, девил, дьявол обозначают противоположность бога , а в литовском он до сих пор сохранил свое древнеиндоевропейское значение - бог (по литовски -девас).

То есть, только сравнивая разные языки (в основном родственные), можно более менее понять какое значение имело это слово в глубокой древности.

Земля по литовски - "жямэ" ("žemė"), корень этого слова тот же, как и в русском - жям-, зем-

[Дмитрий Верхотуров]

Реликтовые народы сохраняются лишь там, где есть естественно-природные условия для их выживания во враждебном окружении.

Опыт (памирские иранцы, баски, кавказские народы) показывает, что такими местами для этнических изолятов могут служить регионы, либо удаленные от направлений переселений, либо находящиеся в труднодоступной горной местности.

Ни причерноморские степи, ни Крым и Южное Приуралье, не могут быть по своим условиям признаны в полном объеме таковыми.

Осетины сохранились именно потому, что передвинулись на Кавказ.

Кстати, чтобы также "отвести вероятные спекуляции" вокруг тюрок, поясните, где сохранились реликтовые тюрки Причерноморья и Крыма (более архаичные чем пришедшие позднее печенеги и кипчаки), а также в Месопотамии (потомки шумеров)?

Все это хорошо, только не является ответом на мой вопрос.

Практика показывает, что народы-изоляты могут сохранятся даже далеко не в труднодоступных горных условиях. Например, группа заболотных татар, в языке которых сохранились языковые явления, свойственные для языка орхоно-енисейских надписей, отмечающая первые стадии тюркизации таежной зоны Западной Сибири.

Разумеется, что на Урале и на Алтае предостаточно труднодоступных мест для сохранения изолятов. И они там есть, только почему-то преимущественно самодийского и тюркского характера.

У нас здесь не судилище над тюркской версией, и не надо переводить разговор на ее. Итак, если ли у Вас примеры иранских изолятов на Урале, Алтае, в Крыму, в Казахстане, или нет?

[Ashraf]

"Читать элементы слова через себя" - можно только такие слова, которые выводные из этого корня, а значение самого древнего корня, как правило, можно только предпологать, так как за многие тысячелетия это значение постепенно (а иногда и резко) изменялось.

Например, в иранских, германских и даже славянских языках слова (корень дев- ) дев, девил, дьявол обозначают противоположность бога , а в литовском он до сих пор сохранил свое древнеиндоевропейское значение - бог (по литовски -девас).

То есть, только сравнивая разные языки (в основном родственные), можно более менее понять какое значение имело это слово в глубокой древности.

Земля по литовски - "жямэ" ("žemė"), корень этого слова тот же, как и в русском - жям-, зем-

Понятно, что надо сравнивать. Но на какой базе?

Почему на литовском ДЕВАС-бог?

По-литовски Вы это никогда не поймёте. Но на азербайджанском с помощью шумерского спокойно.

Перед начальным звуком Д нет звука О-типичный пропуск О в аккадском звукоряде(его там нет) для шумерских слов:

ДЕВАС----ОДЕВАС

А теперь разбейте его по-азербайджански----по-литовски не получится:

ОД+ЕВ+ВА+АС

OD,UD-это огонь на азербайджанском и солнце на шумерском.

ЕВ-дом на азербайджанском и шумерском дом, храм...

ВА-есть на шумерском и ВАР на сегодняшнем азербайджанском.

Кстати ВАС---ВАТ=ВАД тоже "есть" только на древнетюркском говоре(один из азерб. диалектов)

То есть типичное представление БОГА, связанного с огнём.

Сравните фарсидо-азербайджанское ХУДА-увидели огонь УД.

То, что в доме огня может поселиться и Дьявол ничего нет удивительного.

Ведь богу и дьяволу по семантике первобытного человека предшествует ОГОНЬ.

Увидел первобытный человек мёртвое, засохшее дерево,-а затем ночью, как ударило в него молния.

Дерево загорелось. Дерево мёртвое подумал человек, но почему есть в нём огонь ?

Да потому, что огонь никуда не исчезает (закон сохранения огня первобытного человека вместо нынешнего закона сохранения энергии). Огонь бессмертен.

Поэтому то и по русски ДЕВА в значении девушка совпадает с литовским фрагментом ДЕВА в ДЕВАС.

Девушка это тоже дом огня. Огонь уничтожает, но огонь и порождает.

А девушка должна родить(зажечь) ДУХ нового человека

Сравните азербайджанское АТА-ОТЕЦ и шумеро-азербайджанское(древний диалект) АДА-ОТЕЦ с русским глаголом ОТДАВАТЬ. Половой акт между МУЖЧИНОЙ и ЖЕНЩИНОЙ в смыслах первобытного человека это передача огня. Поэтому то и смысл ОТЕЦ в АТА=ОТО=ОДО(древнейший тюрский пласт) в том, что огонь порождает:

ТУ,ДУ в аккадской фонетике----ТУ=ТО, ДУ=ДО -породить на шумерском языке. UT=ОТ-солнце.

Сравните персидское АТЕШ- огонь по фрагменту АТ всего лишь копия с древнетюркской материнской базы ОТ. Звука О в древнеперсидском звукоряде нет.

Отец это рождающий огонь. Откуда этот смысл? Скорее всего от того, что СПЕРМА тёплая.

Вы не удивляйтесь.

Русское НЕБО-----АНЕБО---АН+ЕБ+О это дом неба по шумерски или это дом АНА(АН-шумерский бог неба).

НЕБО русское слово как сумма, но элементы его древнетюркские.

А как Вы сами понимаете сумма не может быть древнее слагаемых, как дети не могут быть старше своих родителей.

Маг

[Уральский казак]

Все это хорошо, только не является ответом на мой вопрос.

Практика показывает, что народы-изоляты могут сохранятся даже далеко не в труднодоступных горных условиях. Например, группа заболотных татар, в языке которых сохранились языковые явления, свойственные для языка орхоно-енисейских надписей, отмечающая первые стадии тюркизации таежной зоны Западной Сибири.

Разумеется, что на Урале и на Алтае предостаточно труднодоступных мест для сохранения изолятов. И они там есть, только почему-то преимущественно самодийского и тюркского характера.

Каков вопрос - таков ответ.

Заболотные татары - просто этнографическая группа, а не "народ-изолят".

Труднодоступность - не единственный определяющий фактор, обуславливающий сохранение изолята.

У нас здесь не судилище над тюркской версией, и не надо переводить разговор на ее.

В науке принято оценивать все альтернативные версии. Вы желаете устраивать "судилище" над иранской версией, но не трогать "тюркскую"? Странно.

Итак, если ли у Вас примеры иранских изолятов на Урале, Алтае, в Крыму, в Казахстане, или нет?

Судя по имеющейся информации, иранцы смогли сохраниться лишь на Кавказе, в Средней Азии и некоторых оазисах Вост. Туркестана (Хотан и др,, правда не до настоящего времени).

В таежную зону Урала и Западной Сибири они никогда всерьез и не заходили, поэтому там и сохраняться нечему. Алтай - не чисто иранская территория (пазырыкцы и др.).

А у Вас есть примеры настоящих, заведомо и доказуемо архаичных тюркских изолятов Причерноморья и Поволжья?

[Дмитрий Верхотуров]

Насколько я понимаю, мы здесь обсуждаем именно иранскую версию, а не тюркскую.

Из Вашего ответа я понимаю, что Урал, Сибирь и Алтай не сохранили никаких следов иранцев-изолятов. Это так, по-Вашему?

[Урянхаец]

Народы изоляты боюсь очень долго проживали на территории Якутии.

Там такие топонимы, этнонимы распространены, просто диву даешься.

В качестве коренных жителей края фигурируют туматтар, сортуоллар,

орсуоллар, хоролор, сахалар, чукардар и т.п. Кажется они жили здесь со

времен доледниковой эпохи.

[KestaS]

Уважаемый, Ashraf,

индоеврапейский корень дев- с огнем не имеет ничего общего. Этим словом индоевропейцы не называли бога огня.

Бог огня назывлся Агнис (по литовски Угнис, а по русски Огонь).

Бог с именем Девас - это бог неба, а не огня.

Вообще то, используя ваш "метод", можно взять любое слово из любого языка, например, из того же азербайджанского (правда, мне не совсем понятно, чем азербайджанский отличается от турецкого языка? Наверное тем же, как и молдавский от румынского. - был языком части народа, очутившегося в составе Российской империи, а потом в составе СССР), и "доказать", что он является "производным" от, например, эскимосского языка.

[KestaS]

Насколько я понимаю, мы здесь обсуждаем именно иранскую версию, а не тюркскую.

Из Вашего ответа я понимаю, что Урал, Сибирь и Алтай не сохранили никаких следов иранцев-изолятов. Это так, по-Вашему?

Главные и бесспорные свидетельства древнего пребывания на конкретной территории какой то языковой общности является до наших дней сохранившаяся (или зафиксированная в письменных источниках) топонимика.

Пребывание ираноязычных племен на территории, например, нынешней Украины (южной части) в топонимическом смысле доказано уже давно.

Насчет таких ираноязычных следов восточнее, в сторону Среднего и Южного Урала, Казахстана, Юго-западной Сибири - не знаю, так как этим вопросом не занимался. С другой стороны, насколько мне известно, топонимика этих территорий вообще очень слабо исследована.

[Дмитрий Верхотуров]

Почему только топонимика?

Во-первых, насколько я понимаю, доказательств должно быть несколько, и хорошо бы, чтобы присутствовали такие веские, как присутствие народов-изолятов.

Во-вторых, я не знаю, как решается вопрос о достоверности фиксации топонимики в лингвистике. На мой взгляд, в этом вопросе надо много чего перепроверить, и убедиться в том, что записан верный топоним и отсутствует его искажение.

В-третьих, нужно учитывать и историографические тенденции в иранистике, в которой сначала создавались теории, а потом под них подбивалась "фактологическая база". Потому стоит уточнить, кем именно доказана ираноязычность топонимов Украины и в рамках какой теории переселения индоевропейских народов.

В-четвертых, я думаю, что топонимы нужно анализировать через несколько языков, а не так, как делают иные иранисты: ищут только иранские, все, что не вписывается в иранские этимологии, замалчивают и кричат, что тюркская версия - ненаучная.

[KestaS]

Я написал "главным", а не "единственным" доказателсьством.

Ираноязычность топонимики в Южной Украине исследовали и признали присутствие широкого (и очень древнего) ираноязычного пласта на этой территории очень многие языковеды. Абсолютное большинство из них не имеющие ничего общего с иранскими народами (немцы, русские, литовцы и так далее).

Ведь территория нынешней Украины представляет очень широкий спектр разных языковых пластов - балтский, славянский, иранский, германский (наследие готов), тюркский (особенно в Крыму) и другие. Поэтому эта территория исследовалась очень подробно и внимательно разными учеными.

Насчет реликтовых народов - множество примеров, когда такие народы не существуют (иногда они исчезли совсем не давно, например пруссы), а топонимика (особенно - гидронимика) все равно остается.

Например, в нынешней Калиниградской области и в той части Пруссии, которая была отдана Польше в 1945 году, все древние прусские и литовские названия по личному приказу Гитлера в 1938 году были заменены на немецкие.

В 1946-48 годах по приказу Сталина все местные названия опять были заменены, но на этот раз на русские (в польской стороне - на польские).

Но до сих пор на этих территориях осталось множество прусских и литовских названий у рек и озер (хотя и эти названия пытались германизировать, а затем - славянизировать).

То есть, даже два тоталитарные государства 20 века, действуя целеустремленно и планомерно, не смогли полностью уничтожить древнюю топонимику.

Из этого следует, что любой народ, проживший достаточно долго на конкретной территории, оставляет для потомком топонимический "след", который "выживает" даже в очень не благоприятных условиях.

[KestaS]

Тахир - Всё бы хорошо, Кестас, но Вы приводите примеры с достаточно небольшими народами, и на сравнительно небольших территориях.

А речь идёт к примеру о таком суперэтносе, как скифы, который охватывал значительную территорию, обладал значительной военной и политической мощью, соответсвенно и значительным населением.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Уважаемый Тахир,

вот вам конкретный пример - территория, на которой жили балтские племена в то же время, как и скифы (территория почти от Урала до Берлина (и еще западней)).

Карта распространения балтской топонимики - названий рек, озер и болот

На этой территории надо искать прародину балтских народов

http://vydija.puslapiai.lt/straipsniai/Protev4.jpg

http://www.lietuvos.net/istorija/tarvydas/...es/image011.gif

(Примечание - эти карты уже устаревшие. Последние исследования показывают, что эта территория еще обширней - особенно в северную (вплодь до нынешней Финляндии и северней Москвы) и в сторону Уральских гор)

А что мы имеем сегодня из этой огромнейшей территории и множества балтских народов.

Притом, например голядь на территории нынешней Московской области и самой Москвы окончательно исчезли при Иване Грозном и если бы не топонимика и несколько записей в древнерусских крониках, мы бы и не знали, что это было большое и сильное балтское племя.

Между прочим, российские археологи на территории нынешней Москвы нашли несколько десятков городищ и все они голяди (галиндов), и не одного славянского

А где же сейчас в России, в Украине, в той же Германии хоть один реликтовый балтский народ?

Что же в таком случае могло остаться от скифов, когда большинство из них были уничтожены еще сарматами?

Выжили только осетины. Также, как из десятков балтских народов выжили только литовцы и латыши.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вот более позднее распространение балтских народов - территория уже значительно уменьшилась.

Балты во 1-ом - 5-ем (2-3) столетии нашей эры.

http://www.istorija.net/photos/show-album....amp;photoid=243

Територия, на которой в 5-7 веках жили балтские племена

(pagal K. Būgą, M. Fasmerj, V. Toporovą, O. Trubačiovą, M. Gimbutienę ir A. Vanagą)

http://www.lietuvos.net/istorija/tarvydas/...es/image013.gif

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

[Таму]

Балты во 2-ом - 3-ем столетии нашей эры.

http://www.istorija.net/photos/show-album....amp;photoid=243

Ну вот, здесь вам и ответ- откуда так много осетино- балтийских языковых схождений и взаимных заимствований. Рядом проживали, и не одно столетие. За такое время появление лексических заимствований вполне закономерно.

[KestaS]

Да, в балтских языках имеются древние заимствования из иранских языков, а территория проживания балтских племен в южной части их ареала вплотную (и не одно столетие) соприкасалась с территорией проживания ираноязычных племен.

[KestaS]

Уважаемый Кестас, я хотел бы обратить Ваше внимание опять-таки на не совсем удачные аналогии.

1. Карты ваши составлены, скажем так не совсем объективной Прибалтской научной общественностью, националистические тенденции у которых всем известны. И приводить их карты в серьёзном разговоре по крайней мере несерьёзно.

Приводимые карты были составлены видными советскими (в основном не литовскими учеными, а русскими - Трубачев, Топоров и др.) и западными (Фасмер http://vasmer.narod.ru/bio.htm и др.) еще в советское время и прошли полную тогдашнюю "идеологическую" проверку.

Кто же мог тогда разрешить показывать, что Москва на балтской земле - но на основе обьективных И ВО ВСЕМ МИРЕ ПРИЗНАННЫХ данных все таки "пропустили").

Как я уже писал выше, за прошедшее время эти данные очень расширены - и опять не литовцами, а в основном русскими, украинскими и немецкими учеными. Можете поискать в Интерне этих стран и сами в этом убедитесь.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Славяне и Балтийцы, Происхождение, связи, история

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2000

В. В. Седов ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН

ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК

том 73, № 7, с. 594-605 (2003)

Рис. 3. Славяне в римское время

http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed3.gif

Рис. 4. Расселение славян в начале средневековья (V-VII вв.)

http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed4.gif

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Лингвистическая карта Европы

500-год до нашей эры

http://www.istorija.net/photos/show-album....amp;photoid=183

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Археологические культуры III-IV в. н.э. и балтийские гидронимы

http://linguarium.iling-ran.ru/maps/baltic3-4c-150.gif

(после нажатия на линк сайта. подождать пока на карте в правом нижнем углу появится окошло и нажать на него - карта "вырастет")

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

2. Мне бы хотелось бы увидеть такие же карты, составленные финскими и эстонскими учёными по тем же территориям, и на тот же период. Уверен, что балты отхватили лишка у финноугорв.

3. Даже, если принять эти карты за достоверные, то ни территории, ни количество населения балтов несравнимы с территориями расселения скифских племён, и их военно-политическим могуществом, соответсвенно и населением.

Мне бы тоже хотелось увидеть такие карты и я уже давно выложил такую просьбу в Финно-угорском разделе этого форума.

В теме

Финно-угры и балты (древние связи)

Древние связи финно-угорских и балтских племен

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2349

Но пока, к сожелению, никто ничего не выложил.

Но я сразу могу сказать, что единичные (около 10-15) финские названия (гидронимика) встречаются в восточной Литве, а также и на нынешней территории Польши. Это показывает, что некоторые финские племена (или роды), продвинулись на юг довольно глубоко от основного массива расселения финноязычных племен. В этом ничего странного - в те времена не было гос. границ и отдельные племена часто уходили в очень далекие территории.

Военное могущество балтов в веках до нашей эры было достаточное, чтобы остановить продвижение на западо-северо-восток тех же скифов, а поэже и сарматов.

Только гунны сломили сопротивление балтов, и это открыло путь славянам - которых в свою очередь выгнали из старой родины готы, продвигаясь на юго-восток.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Смотрите карту (составленную в АН России несколько лет назад)

Археологические культуры III-IV в. н.э. и балтийские гидронимы

http://linguarium.iling-ran.ru/maps/baltic3-4c-150.gif

(после нажатия на линк сайта. подождать пока на карте в правом нижнем углу появится окошло и нажать на него - карта "вырастет")

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

4. Если хотите всё-таки настаивать, что балты тоже были суперэтносом сравнимым со скифами, то приведите хотя бы многочисленные письменные источники древности о балтах, отмечающие их могущество и постоянное присутствие в политической жизни Евразии. Успехов!

Эти античные источники изложены в разделе Славяне и балты.

Свод основных сведений

Источник - http://linguarium.iling-ran.ru/eurasia/IE/balt.shtml

Реестр языков мира: Балтийские языки

aH8 Древние народы, возможно говорившие на балтийских языках:

8a † EN: АЙСТИИ; эстии; Aesti; aestii, aistians; {lit} aisčiai. ЮВ. (или В.) побережье Балтийского моря. Впервые упоминаются Тацитом (I в.); также позднее. Согласно Тациту говорили на языке, родственном германским, но звучащим более по-британски (кельтски). Обычно отождествляются с предками пруссов, реже со всем населением Прибалтики, включая предков эстонцев. Впоследствие это название видимо перешло на последних: Eistland в древнескандинавских сагах.

8b † EN: НЕВРЫ; Neuroi; Νέυροι [Геродот], neuroe [Плиний Старший], nerui, nervi [Аммиан Марцеллин], neriuani [Баварский Географ]. Геродот помещает их к С. от скифов за большим озером (?Припятские болота), т.е. возможно в сев. басс. Днепра. Neriuani возможно обозначает жителей бассейна Нарева (< *neruv-enai) и не связано с ост. названиями. М.б. и славяне.

8c † EN: Будины; Budinoi; Βουδίνοι. Упоминаются только Геродотом, как соседи гелонов и м.б. невров.

8d † EN: Галинды; Γαλινδοι. [Птолемей]. Часто соотносятся с галиндами в Пруссии (см. выше). (и голядью (galindai - по литовски) в Московской области - KestaS)

8e † EN: Судины; Sudinoi; Σουδινοί. [Птолемей]. Часто соотносятся с ятвягами (судавами) (см. выше).

8f † EN: Боруски. [Птолемей]. Иногда соотносятся с пруссами (боруссами).

8g † EN: Кареоты. [Птолемей]. Иногда соотносятся с куршами (или карелами)

8h † EN: Салы. [Птолемей]. Иногда соотносятся с селами.

Кроме того, не забывайте, что балты в прямую не соприкасались с греческими и римскими колониями, поэтому и сведений в источниках греков и римлян меньше, чем о скифах, которые были прямыми соседями греческих колоний.

Смотрите - Лингвистическая карта Европы

500-год до нашей эры

http://www.istorija.net/photos/show-album....amp;photoid=183

[KestaS]

[KestaS]

Уважаемый Кестас, для начала я хотел бы уточнить - Вы хотите и дальше утверждать тезис о сопоставимости уменьшения числа части балтов на сравнительно ограниченной территории, с бесследным(!) исчезновением могущественных скифов на огромной территории от Дуная до Байкала?

Любое сравнение обосновывается конкретными числами - особенно говоря о территории и численности населения. Территория, которую занимали балтские племена в веках до нашей эры вполне сопоставима с территорией, которую занимали в то же время скифы. Другое дело, если говорить о всех иранских (а тем более индоиранских народах и племенах).

Если говорить о численности, то несомненно, что число балтов в то время было в несколько раз больше численности скифов - так как число жителей сильно зависит от возможностей пропитания - для пропитания кочевников нужны территории в десятки раз большие, чем для оседлых жителей. Это многократно проверено историей. Вообще то, по этому поводу в этом форуме уже была дисскусия.

Скифы, как и балты, генетически никуда не изчезли - миллионы их прямых потомков живут во всем мире. Это ясно из того, что до наших дней дошли тысячи и древнебалтских, и древнескифских названий. Такое могло произойти только в том случае, если эти названия передавались несколько тысячелетий из поколения в поколение.

Другое дело, что потомки и восточных балтов, и тем более скифов, сарматов и других европейских и азиатских ираноязычных народов, сменили свои языки.

Между прочим, тоже самое произошло со многими древними народами, например кельтами (галами). Найдите сейчас, например, в нынешней Турции хоть однного галата, говорящего на кельтском языке. Или хетита, сохранившего свой язык. В Ираке - шумера, говорящего на шумерском. Даже римляне, почти 1000 лет владевшие половиной тогдашнего цивилизованного мира, сменили свой древний латинский язык.

Так что скифы не являются каким то исключением из общего правила.

[Ashraf]

Уважаемый, Ashraf,

индоеврапейский корень дев- с огнем не имеет ничего общего. Этим словом индоевропейцы не называли бога огня.

Имеет, потому что индоевропейские корни производные от древнетюркских.

Бог огня назывлся Агнис (по литовски Угнис, а по русски Огонь).

Я это прекрасно знаю. На древнем лексическом уровне имеется огромное количество синонимов с одинаковой вроде семантикой, но у них разный путь.

Бог огня это специализированный бог. И русский огонь и Агни и Угнис прекрасно переводятся через свои основания. Я уже здесь это где-то показывал.

Бог с именем Девас - это бог неба, а не огня.

Вы уверены? Вы думаете, что огня на небе нет и то, и семантика корня исторически не "плывёт" в разном окружении...Индия, Иран,...

Вообще то, используя ваш "метод", можно взять любое слово из любого языка, например, из того же азербайджанского (правда, мне не совсем понятно, чем азербайджанский отличается от турецкого языка? Наверное тем же, как и молдавский от румынского. - был языком части народа, очутившегося в составе Российской империи, а потом в составе СССР), и "доказать", что он является "производным" от, например, эскимосского языка.

Это Вам так кажется, на мой конечно взгляд. Вы сперва попробуйте Угнис разобрать на литовском языке...

УГ(У)Н, АГ(А)Н, ОГОН Азерб. О=У---ЭТО +(Y=К)АН(I=E)---ПОЛЫХАЕТ = ЭТО ПОЛЫХАЕТ

KANE [bLAZE] ПЫЛАТЬ, ПОЛЫХАТЬ (об огне), ГОРЕТЬ

KA×NE: |KA×NE|.

1. to blaze

Маг

[KestaS]

-

1. Территория, гипотетическая(!), которую занимали балтские племена по приведённым Вами картам, совсем не сопоставима с территорией, которую занимали (и занимают - :ost1: ----- ----:oz1: ----:tr1:----:kz1: ---- ) скифские племена от Дуная до Байкала с Запада на Восток, также оюширные территории с Юга на Север, один только Казахстан больше в два раза вашей гипотетической территории. А численность скифов, их могущество многократное, даже нельзя сравнивать с балтскими племенами, скифы, также, как потом и их предки - многочисленные средневековые тюркские племена, были постоянной угрозой всей Евразии, во всех направлениях.

2. Вы правильно говорите, что "Другое дело, если говорить о всех иранских (а тем более индоиранских народах и племенах)", потому-что они никакого отношения к скифским (тюркским) племенам не имели и не могут иметь, не иначе, как были врагами.

Уважаемый Тахир,

никак не могу понять на чем основывается и откуда у вас такая убежденность в тюркоязычности древних скифов (и их ближайших родственников - сарматов). Пока что я на этом форуме видел только один "аргумент" - скифы, как и тюрки, были кочевники.

Мировой исторической и филологической наукой уже давно и бесспорно доказано, что племена, которые греки называли скифами (правда, не все, а только в основном кочевые), или как они сами себя называли - сколоты, во времена Антики были ираноязычные и с тогдашними тюрками не имели ничего общего.

Только после вторжения гуннов (примерно в 2-5 веках нашей эры) на древнюю территорию скифов и сарматов (и множества других ираноязычных племен), на этой территории распространились тюркские племена, которые постепенно ассимилировали местные ираноязычные племена.

До этого тюрки жили на сравнительно компактной и небольшой территории (где-то восточнее ареала древнего расселения индоевропейских племен, рядом с древними монгольскими племенами). Это очевидно по исследованиям всех тюркских языков - например, все они даже до сих пор очень близки друг к другу. То есть разделение общего пратюркского языка на разные тюркские языки произошло сравнительно совсем недавно.

Между прочим, то же самое произошло и со славянскими языками - они начали разделяться примерно в 5-7 веках нашей эры.

А балтские языки (западные от восточных) разделились уже около 3000 лет назад. Такое могло произойти только в том случае, если между людми из западных балтских племен и восточных балтских племен были довольно большие пространства и по этой причине языковые инновации не переходили из одного крайнего племени в другое крайнее племя.

В случае тюркских - все наоборот - почти все эти племена вплоть до совсем недавнего времени (7-12 века) говорили практически на одном языке.

То же самое произошло и с, например, со славянскими (в 7-10 веках), а также и германскими (но у них раньше - в начале нашей эры), племенами

[Дмитрий Верхотуров]

Нет, это не единственный аргумент. Закиев насчитал 15 параллелей между культурой скифов и культурой тюрок, причем большая часть из них поверяется этнографией и археологией.

Тогда как иранисты не могут представить в поддержку своей версии ничего, кроме натянутых этимологий имен и железобетонной уверенности.

Вот в другой ветке я также задавал вопрос: если были иранцы, а их ассимилировали тюрки, то обязательно должны остаться реликтовые народы, которые сохранили свою язык и культуру. Но ответа на то, где же на Урале, в Казахстане и в Крыму есть иранские реликтовые народы, мне не было дано.

Это сильнее всего бьет по арийской теории.

Я думаю, что Вы несколько упрощаете генезис тюркских языков.

[KestaS]

Уважаемый Ashraf,

я попытался вникнуть и понять ваши глубокие рассуждения, но, наверное, мой умственный и научный уровень слишком уж низок, что-бы достичь таких вершин мысли.

Правда, одно заключение я сделал - я бы эти ваши рассуждения и полученные выводы обозначил одним простым термином (правда, не совсем научным) - колдовство. Не зря, наверное, вы подписываетесь термином Маг.

[KestaS]

Нет, это не единственный аргумент. Закиев насчитал 15 параллелей между культурой скифов и культурой тюрок, причем большая часть из них поверяется этнографией и археологией.

Тогда как иранисты не могут представить в поддержку своей версии ничего, кроме натянутых этимологий имен и железобетонной уверенности.

Закиев насчитал 15 параллелей между культурой скифов и культурой тюрок - наличие таких парралелей доказывает только одно - эти племена вели одинаковый образ жизни. Для определения языка этот аргумент - нулевой (элементарный пример - сейчас в Европе десятки разных народов имеют одну и ту же культуру, но их языки разные).

Вот в другой ветке я также задавал вопрос: если были иранцы, а их ассимилировали тюрки, то обязательно должны остаться реликтовые народы, которые сохранили свою язык и культуру. Но ответа на то, где же на Урале, в Казахстане и в Крыму есть иранские реликтовые народы, мне не было дано.

Это сильнее всего бьет по арийской теории.

Даже если бы не осталось ни одного иранского народа в Евроазии, это ничего бы не доказывало. Таких примеров изменения языков в мировой истории сотни. А тут имеются и осетины, и талыши, и таджики, и ягнобы, и другие Памирские иранцы, не говоря уж об более дальних афганах и других иранских народах.

Кроме того осталось множество иранских слов в языках тех народов, которые в Античные времена были соседями скифов и сарматов - например, даже в нынешних балтских языках, а также славянских и финских языках. Помоему такие следы имеются и в туркменском языке.

Я уж не говорю о древней топонимике всей той территории, на которой проживали древние скифы и сарматы.

Я думаю, что Вы несколько упрощаете генезис тюркских языков.

С этим я согласен - история генезиса любого языка довольно сложное явление. Но основное различие в развитии и разделении, например, балтских и тюркских (большинства современных) языков на отдельные языки - это время, когда такой процесс произошел. В случае большинства тюркских языков это произошло совсем не давно - уже в исторические (письменные) времена.

[Ashraf]

Уважаемый Ashraf,

я попытался вникнуть и понять ваши глубокие рассуждения, но, наверное, мой умственный и научный уровень слишком уж низок, что-бы достичь таких вершин мысли.

Правда, одно заключение я сделал - я бы эти ваши рассуждения и полученные выводы обозначил одним простым термином (правда, не совсем научным) - колдовство. Не зря, наверное, вы подписываетесь термином Маг.

Вы не ошиблись Кестас.

Маг

[Гость demon]

Уважаемый Кестас:

Теория Тахира основывается не только на культорологических доказательствах(которые к языку народа не имеют никакого отношения), но и еще на одной концепции(ученые балкарцев считают, что они - это аланы, а осетины - это не аланы)

Оба доказательства имеют много разных пробелов. Про культорологию вы и так много знаете. А насчет алан-балкарцев: аланы-балкарцы не признают венгеро-ясский словарь найденный в венгрии, где слова ясского (аланского) языка 14-16 века удивительно похожи на осетинский язык. Все это, по утверждению Тахира, злостная советская фальшифка.

[Гость demon]

А ашраф - это человек, интересующийся не наукой, а мистикой. Он свой креативный талант зарывает не на то поле(наука), ему бы тюркское фэнтези писать. У него иногда проскальзывают интересные мысли, вроде монгольсого окончания у сколот и др. (скол, от - это окончание мн.ч. в монгольском языке).

А так с ним спорить бесполезно, человек верит в свою концепцию.

А я уже писал, что

Давайте поставим все точки над “i”. Там где есть Вера – нет Науки. Ученый имеет право доверять, но верить – это, пожалуйста, в храм божий. Вера разрушает Знания, а Знания разрушают Веру. Более того, там где есть Вера, нет места Знаниям, а там, где есть Знания, нет места Вере. В этом нет ничего странного, страшного, трагичного, ужасного и, вообще, плохого. Это просто так. Ребенку и подростку нужны Знания, старикам нужна Вера. Зрелые люди более или менее удачно сочетают в себе и то и другое, но сами по себе Знание и Вера несовместимы. Не может быть предмет Веры предметом науки.

[KestaS]

В свое время я очень много путешествовал по территории тогдашнего СССР (больше десяти лет), в том числе и изучая местные традиции, языки и топонимику. Был и в Осетиии (и Северной, и Южной) - изучал гидронимику местных рек. Могу ответственно подтвердить, что названия рек в Осетии практически полностью совпадают с реликтами скифско-сарматской топонимики. Например, река Шандон в Осетии и так далее.

Я тогда пешком прошел не только Колу (саами), Полярный Урал (в районе Халмер-Ю), Карпаты (гуцулы), Крым (караимы, татары), территории многих Кавказких народов, в том числе и Закавказье (все три республики, Абхазию, Сванетию), всю советскую Среднюю Азию (туркмены, узбеки, каракалпаки, таджики), Памир (ягнобцы), Тянь-Шань (киргизы), Алтай (шоры), путешествовл в Туве и Бурятии (Прибайкалье, Забайкалье, на острове Ольхон -осмотрел последнее шаманское святилище на священной горе бурятов, священную скалу на побережье и так далее), добрался даже до Камчатки (ительмены, камчадалы), Сахалина (нивхи) и Курил (искал следы айнов).

Так что некоторое понятие о всех этих народах, их быте, истории, этнографии, топонимике и языках имею не только академическое, но и практическое. В таких походах узнаешь много такого, чего не найдешь ни в одном учебнике или монографии.