Где находится прародина ариев?

[jvarg]

3 веке до н.э.? На ордосцев, пазырыкцев, оленные камни и т.д.?

Э..э... А вы не путаете расхождение археологических культур с расхождением языков?

[Ар_]

Праалтайцы... Ведь японцы тоже алтай...

"Кто сказал: "Всё сгорело дотла,.....?"

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *bi_u/ga

Meaning: wheel, pommel of a saddle

Russian meaning: колесо, лука седла

Mongolian: *bu"g|u"-rge

Korean: *pa\ho/i

Japanese: *ba\

Comments: Martin 246. Low tone in Jpn. is probably due to contraction. In Mong. one has to assume *bu"g|u"-rge < *big|e-r-gu". Cf. Manchu fax|un 'rim of a wheel' ( < Kor.?).

----------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *bu"g|u"-rge ( ~ -wr-)

Meaning: pommel of a saddle

Russian meaning: лука седла

Written Mongolian: bu"gu"rge (L 145), bu"u"rke (МХТТТ)

Middle Mongolian: buurka" (MA 154)

Khalkha: bu":reg

Buriat: bu":rge

Kalmuck: bu":r@g, bu":rg@

Ordos: bu":rge

Dagur: bu:reg (Тод. Даг. 128)

Shary-Yoghur: bu":rge

Comments: KW 70-71, MGCD 173.

----------------------------------------------------

Korean etymology :

Proto-Korean: *pa\ho/i

Meaning: wheel

Russian meaning: колесо

Modern Korean: pakhwi

Middle Korean: pa\ho/i

Comments: Nam 239, KED 710.

---------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *ba\

Meaning: wheel

Russian meaning: колесо

Old Japanese: wa

Middle Japanese: wa\

Tokyo: wa/

Kyoto: wa:^

Kagoshima: wa\

Comments: JLTT 567.

[oquzer]

:ost1: Уважаемый господин Farroukh!

Вдруг вспомнил Трубецкого:

МЫСЛИ ОБ ИНДОЕВРОПЕЙСКОЙ ПРОБЛЕМЕ [1]

(Трубецкой Н.С. Избранные труды по филологии. - М., 1987. - С. 44-59)

"...Учитывая эту общую склонность к "цепному" географическому расположению языковых семейств, а также и то обстоятельство, что, как было уже указано выше, все структурные черты индоеропейского языкового строя порознь встречаются и в неиндоевропейских языках, можно с некоторой степенью вероятия определить приблизительное географическое место возникновения индоевропейского языкового строя. "Соседями" древнейшего языка (или языков) индоевропейского строя, могли быть только две большие группы языков (точнее, языковых семейств), из которых одну условно можно назвать "урало-алтайской", а другую - "средиземноморской". Урало-алтайская группа (включающая в себя семейства угрофинское, самодийское, тюркское, монгольское и маньчжуро-тунгусское) объединяется с индоевропейским наличием номинативно-аккузативной (именительно-винительной) конструкции ("пункт 6"), а сверх того, наиболее западный член этой группы, семейство угрофинское представляет свободное грамматическое чередование согласных ("пункт 5"). Средиземноморская группа языковых семейств (представленная ныне языками севернокавказскими, южнокавказскими, семитскими, баскским, может быть, также и берберскими языками, а в древности еще и вымершими языками Малой Азии) совпадает с индоевропейским строем в "пунктах" 1, 2, 3 и 4-м, но отличается от него неизменностью согласным и эргативной конструкцией (чуждой, впрочем, семитским языкам) [2]. Индоевропейский языковой строй является связующим звеном между строем урало-алтайским и средиземноморским, и потому возникновение индоевропейского строя естественнее всего локализовать где-то между областью урало-алтайских языковых семейств, с одной стороны, и средиземноморских семейств - с другой. В то же время следует заметить, что дравидские языки в Индии представляют с урало-алтайскими языками целый ряд общих черт языковой структуры, причем эти черты индоевропейским языкам чужды. Это делает невозможным локализацию возникновения индоевропейского строя в областях, расположенных между урало-алтайскими и дравидскими языками, то есть в Иране или в северной Индии. Еще менее вероятны более восточные локализации, при которых индоевропейский строй должен был бы играть роль промежуточного звена между урало-алтайским и китайским или между урало-алтайским и тибето-бирманским языковым строем. Таким образом, место возникновения индоевропейского строя определяется и положительно и отрицательно: это есть область, лежащая между областями урало-алтайской и средиземноморской групп языковых семейств и не вклинивающаяся между урало-алтайскими и дравидскими языками.

...Все перечисленные выше факты как будто указывают на то, что в своем историческом развитии индоевропейские языки все более и более отдалаются от языкового типа, представленного современными восточнокавказскими языками, и приближаются к типу, представленному языками угрофинскими и алтайскими. Обстоятельство это может быть, конечно, истолковано разными способами. Можно видеть в нем отражение особых "исторических" (точнее, доисторических) событий в жизни индоевропейского "пранарода" и пытаться восстановить эти события. При известной доле воображения и при ловком обращении со скудными и допускающими самые разнообразные толкования данными доисторической археологии можно нарисовать довольно яркую картину "истории индоевропейского пранарода" и его отношения к другим "прарасам" и "пранародам". картина эта, может быть, будет занимательна, но... научно неубедительна. А потому мы склонны принять иное толкование вышеприведенных фактов. Мы видим в переходе от восточнокавказского языкового типа к урало-алтайскому некий естественный процесс. Представленный современными севернокавказскими (особенно восточнокавказскими) языками языковой строй с гипертрофией флексии [6], несомненно, гораздо менее прозрачен, экономен и удобен, чем строй, представленный урало-алтайскими языками и покоящийся на приницпе так называемой агглютинации. Если лингвисты до сих пор считали языки агглютинирующие более примитивными, чем флектирующие, то поступали они так, очевидно, только в силу эгоцентрических предрассудков, являясь сами представителями разных индоевропейских, а следовательно, флектирующих языков. Отрешившись от этих предрассудков, следует признать, что чисто агглютинирующие языки алтайского типа с небольшим инвентарем экономно использованых фонем, с неизменяемыми корнями, отчетливо выделяющимися, благодаря своему обязательному положению в начале слова, и с отчетливо присоединяемыми друг к другу всегда вполне однозначными суффиксами и окончаниями, представляют из себя технически гораздо более совершенное орудие, чем флектирующие языки хотя бы восточнокавказского типа с неуловимыми корнями, постоянно меняющими свою огласовку и теряющимися среди префиксов и суффиксов, из которых одни наделены определенным звуковым обликом при совершенно неопределенном и неуловимом смысловом содержании, другие же при определенном смысловом содержании или формальной функции представляют несколько разнородных, не сводимых друг к другу звуковых видов.

Правда, в большинстве индоевропейских языков принцип флективности выступает уже не в таком гипертрофированном виде, как в языках кавказских, но до технического совершенства агглютинирующих алтайских языков еще далеко. О том, что, вопреки утверждениям индоевропейских лингвистов, агглютинирующий строй по сравнению не только с гипетрофированно-флектиирующим, но и с умеренно-флектирующим представляется некоторым идеалом, - об этом свидетельствуют опыты создания искусственных языков. Шарль Балли совершенно верно заметил, что эсперанто, который состоит исключительно из индоевропейских лексем, тем не менее является языком чисто агглютинативным. Таким образом, когда индоевропейцы хотят "исправить природу" и создать более совершенный искусственный язык, они невольно упраздняют флективность и прибегают к агглютинации. Между тем обратное явление было бы немыслимо: нельзя представить себе финна, эстонца, венгра, турка или японца, который, желая создать более совершенный искусственный язык, стал бы упразднять принцип агглютинации и вводить принцип флексии.

Итак, индоевропейские языки возникли в процессе преодоления гипертрофии флексии, стремясь к рациональной агглютинации как к идеалу. В этом процессе они, однако, не дошли до конца, не успели создать в "доисторический период" устойчивый тип языкового строя, подобного, например, строю алтайскому. А потому они и продолжают эволюционировать все в том же направлении, не порывая, однако, с некоторыми элементами своей "переходной" структуры. Это и делает их столь изменчивыми, особенно по сравнению с языками алтайскими. "

Более детально, см.:

http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm

Ну и где же тут, "арийский" или "ИЕ-ский" гаплотип?

С уважением, Oquzer...

[jvarg]

Ну и где же тут, "арийский" или "ИЕ-ский" гаплотип?

Не совсем понял, какое отношение имеет эта чисто лингвистическая статья к генетике?

[Farroukh]

Огузер, я не обсуждаю здесь прародину индоевропейцев. Речь об ариях. Вы же не ставите знак равенства между прародиной праалтайцев и прародиной пратюрков? Нет.

Также и я рассматриваю прародину исключительно ариев. В одном я точно уверен, прародина ариев не могла располагаться в Европе или ином подобном регионе. Все приведённые аргументы говорят в пользу Ближнего Востока, точнее - территории между Западным Ираном на западе и Памиром на востоке, Аральским морем на севере и Персидским заливом на юге. Вот примерный ареал, где следует искать прародину ариев.

[nik1]

Огузер, я не обсуждаю здесь прародину индоевропейцев. Речь об ариях. Вы же не ставите знак равенства между прародиной праалтайцев и прародиной пратюрков? Нет.

Также и я рассматриваю прародину исключительно ариев. В одном я точно уверен, прародина ариев не могла располагаться в Европе или ином подобном регионе. Все приведённые аргументы говорят в пользу Ближнего Востока, точнее - территории между Западным Ираном на западе и Памиром на востоке, Аральским морем на севере и Персидским заливом на юге. Вот примерный ареал, где следует искать прародину ариев.

Прародина Ариев находится в Южное Приуралие, уважамый г-н Farroukh

http://spokensanskrit.de/index.php?script=...mp;direction=AU

http://en.wikipedia.org/wiki/Birch

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%...%91%D0%B7%D0%B0

http://lt.wikipedia.org/wiki/Ber%C5%BEas

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%...%91%D0%B7%D0%B0

http://la.wikipedia.org/wiki/Betula

Если ето место Вам не нравится - то тогда- прародина находится там, где Вам угодно /где угодно сердце/...

[oquzer]

Огузер, я не обсуждаю здесь прародину индоевропейцев. Речь об ариях. Вы же не ставите знак равенства между прародиной праалтайцев и прародиной пратюрков? Нет.

Также и я рассматриваю прародину исключительно ариев. В одном я точно уверен, прародина ариев не могла располагаться в Европе или ином подобном регионе. Все приведённые аргументы говорят в пользу Ближнего Востока, точнее - территории между Западным Ираном на западе и Памиром на востоке, Аральским морем на севере и Персидским заливом на юге. Вот примерный ареал, где следует искать прародину ариев.

:ost1: Уважаемый господин Farroukh!

Из приведенных мною цитат Трубецкого и др. которые считали и

считают, что ИЕ-ский родом не из Перед. Азии, вывод такой, что

т.н. "арийский", т.е. протоиндо-персидский пришлый на территорию

и Перед. и Центр. Азии. Вопрос только во времени. До сих пор

считалось, что это конец П тысяч. и начало 1-го до н.э.

Как раз таки время спонтанного формирования памиро-ферганского

антроп. типа, падение Индской цивилизации, появление "ИЕ-ских"

словечек в миттанийском (если это на самом деле так, а не фантазия

Грозного). Нельзя исключить, что от соседей -- протюрок-кочевников,

предки мигрантов переняли кое-что из кочевого хоз.-ва (по Нарымбаевой).

Я же сторонник той гипотезы, что "протоиндо-персидская" прародина

находилась в границах от Балкан с продвижением на восток, в Север. Кавказ.

Параллели в славьянских и "протоиндо-персидских" очень сильны.

С уважением, Oquzer...

[Ван]

Много этих самых разных арьев, от этого и много взаимонепонимания:

Арьи как языковая группа:

Некий неизвестный первоарий, который мог родиться где угодно и быть любой расы, изобрел язык и скорее всего какое-нибудь религиозное направление. Где-то на территории Евразии он обрел последователей, которые распространили язык от Англии до Индии.

Арьи как носители культур колесниц, поклонения солнцу, и т.п.

Арьи как “белые” люди.

Арьи как представители “нордической” расы.

Арьи как носители гена R1a1.

[oquzer]

Много этих самых разных арьев, от этого и много взаимонепонимания:

Уважаемый господин Ван!

У Вас логический подход.

Все началось с 19 вв., когда термин "арий" приняли

за чистую монету, вроде "этно-языкового-расового" определения.

И пошла-поехала волшебная сказка об "арийцах-цивилизаторах-

терминаторах"...

Даже "ариец" Пандей -- индийский санскритолог с натяжкой

допускает мысль, мол "арий" всего лишь соц.верхушка

мифического общества якобы бывщего в Индии, и та была

интернациональной...

С уважением, Oquzer...

[Гость Арсен]

Даже "ариец" Пандей -- индийский санскритолог с натяжкой

допускает мысль, мол "арий" всего лишь соц.верхушка

мифического общества якобы бывщего в Индии, и та была

интернациональной...

А что тут такого? И на самом деле арья в Индии это члены трёх лично свободных варн - брахманов, кшатриев и вайшьев (то что Вы называете "соц.верхушка"). А четвертная варна - шудра или в древнейших текстах дасью ариями естественно не была, так как и шудры и дасью это названия неарийских народов.

[jvarg]

И пошла-поехала волшебная сказка об "арийцах-цивилизаторах- терминаторах"...

Не путайте идеологический бред с реальными историческими исследованиями.

Если взять, к примеру, вторжение арийских племен в Индию, то это привело к глубокому упадку цивилизации долины Инда, когда новой "арийской" цивилизации удалось вернуться к уровню предшествующей ей дравидийской цивилизации лишь лет через 500.

То же самое насчет вторжения протогреческих племен на Балканы - была фактически уничтожена процветающая крито-микенская цивилизация.

Т.е. все серьезные ученые давно в курсе, что в реальности было вторжение индоевропейских пассионарных дикарей на территории более развитых, но состарившихся древних цивилизаций.

А псевдонаучные сказки - они и есть сказки.

[Ван]

Если взять, к примеру, вторжение арийских племен в Индию, то это привело к глубокому упадку цивилизации долины Инда, когда новой "арийской" цивилизации удалось вернуться к уровню предшествующей ей дравидийской цивилизации лишь лет через 500.

То же самое насчет вторжения протогреческих племен на Балканы - была фактически уничтожена процветающая крито-микенская цивилизация.

Слышал о том, что имеются данные об упадке дравидийской цивилизации за несколько столетий до прихода туда и.е.

Аналогично по крито-микенской цивилизации: имеются данные, что эта цивилизация пришла в упадок предположительно после сильнейших катаклизмов: землетрясений и извержения вулкана.

Так что вполне возможно, что арьям особо не кого было завоевывать.

[Гость]

Вобщем так, скажите ка мне Окузер, Ичгуз или там Ишкуз - это значит огуз да?

Я ведь просил вас внимательно почитать темы о скифах, вот теперь и вам мне нужно объяснить, что эта делитантская Гасановская версия о том что скуз-ишкуз-огуз есть ничто и

[Farroukh]

Прародина Ариев находится в Южное Приуралие, уважамый г-н Farroukh

Уважаемый Огузер-бей! Я и сам раньше думал так как вы. Тем не менее, убедительных доказательств, которые бы одновременно увязывали все данные об ариях в одну картину приуральская теория не даёт.

Чтобы доказать прародину ариев в какой-то определённой местности, нужно объяснить три простые вещи:

1) наличие в общеарийском языке семитских и шумерских заимствований;

2) использование колесниц

3) горный ландшафт со снежными вершинами в области, где водились слоны, обезьяны и львы

Приуральская теория не увязывает все ти аргументы. Индоевропейцы пришли в Приуралье с юга, следом их присутствия является Аркаим, Синташта.

[Farroukh]

Все началось с 19 вв., когда термин "арий" приняли

за чистую монету, вроде "этно-языкового-расового" определения.

И пошла-поехала волшебная сказка об "арийцах-цивилизаторах-

терминаторах"...

Огузер, именно та фальсификация и вынесена в первые строки арийского пшЫка. Арии были обычными полукочевниками, освоившими железо.

[Гость kanishka]

Огузер, именно та фальсификация и вынесена в первые строки арийского пшЫка. Арии были обычными полукочевниками, освоившими железо.

Пардон, не подскажете ли, где они кочевали, когда освоили железо 3400 лет назад?

Насколько я знаю, хетты были оседлым народом в то время.

[Гость Зиядоглу]

Пардон, не подскажете ли, где они кочевали, когда освоили железо 3400 лет назад?

Насколько я знаю, хетты были оседлым народом в то время.

Вот это меня очень интересует.

И к тому же, если арии предки мидийцев и персов, то где же следы осваивания железа ими в кулътуре (ну скорее в военном деле) ?

И как это полукочевать получается в таком общирном регионе? Типа яйлак-кишлак или как это?

[nik1]

Уважаемый Огузер-бей! Я и сам раньше думал так как вы. Тем не менее, убедительных доказательств, которые бы одновременно увязывали все данные об ариях в одну картину приуральская теория не даёт.

Чтобы доказать прародину ариев в какой-то определённой местности, нужно объяснить три простые вещи:

1) наличие в общеарийском языке семитских и шумерских заимствований;

2) использование колесниц

3) горный ландшафт со снежными вершинами в области, где водились слоны, обезьяны и львы

Приуральская теория не увязывает все ти аргументы. Индоевропейцы пришли в Приуралье с юга, следом их присутствия является Аркаим, Синташта.

Уважаемый г-н Farroukh, ето было мое сообщение..

1) наличие в общеарийском языке семитских и шумерских заимствований;

Именно...заимствования..Когда, где они случилис - никто не знает; Можно предположит что част из них случилис на: 1) пред-ПИЕ уровне (анатолия), 2) другие - на ПИЕ уровне - в контактной зоне, а 3) третие - на ИЕ уровне, 4) или на на пост-ИЕ уровне..Вий изключаете, тенденциозно на моим взглядом, факт что Фермерская терминология имеет дифузная "подвижност" /она может разпространятся не толко с людей, а вместе с фермерстве/

2) использование колесниц.

Европа - IV хилядолетие прежде Христа..

http://en.wikipedia.org/wiki/Wheeled_vehicle

"Near the northern side of the Caucasus several graves were found, in which since 3700 BC people had been buried on wagons or carts (both types)."

http://en.wikipedia.org/wiki/Bronocice_pot

The Bronocice pot is a ceramic vase incised with the earliest known image of what may be a wheeled vehicle. It was dated by the radiocarbon method to 3635-3370 BC and is attributed to the Funnelbeaker archaeological culture.

3) горный ландшафт со снежными вершинами в области, где водились слоны, обезьяны и львы.

Незадолжительно...

Индоевропейцы пришли в Приуралье с юга, следом их присутствия является Аркаим, Синташта.

Говорили о ариев..

[Гость Арсен]

И как это полукочевать получается в таком общирном регионе? Типа яйлак-кишлак или как это?

"Полукочевой" образ жизни в научной литературе (в частности касательно древних ариев) это обозначение оседлого образа жизни с частыми миграциями. То есть например строят деревню - живут какое-то время, потом деревню сжигают и передвигаются на новое место, где строят новую.

[Гость]

Неудачный пример. Хеттские изображения четко делятся на две категории: на одной изображены ярко выраженные арменоиды, на другой - европеоиды нордического типа.

Судя по всему, хеттская держава образовалась из хаттского населения арменоидного типа, и пришлых завоевателей индоевропейцев.

Впрочем, особого антогонизма между группами, похоже, не было, так как на некоторых картинках на колесницах (признак знати) нарисованы представители обоих антропологических типов.

Ну и где там нордический тип? Там оба явно арменоидного типа. С большими носами, обильной растительностью на лице, широкие глаза с мендальной прорезью, узкое лицо как у ариев узкие лица как и у нордистов, но это не указатель на нордичность типа.

Чтокасается Фарруха то он молодец выступил аргументированно, привёд лингвистические, археологичесие, исторические, антропологические доказательства с учётом гаплогруппы.

[Гость Зиядоглу]

"Полукочевой" образ жизни в научной литературе (в частности касательно древних ариев) это обозначение оседлого образа жизни с частыми миграциями. То есть например строят деревню - живут какое-то время, потом деревню сжигают и передвигаются на новое место, где строят новую.

И это делали арии?

[Гость Арсен]

И это делали арии?

Ну так примерно определяют образ жизни ранних ариев в частности исследователи культуры серой керамики в Индии (носителями которой считаются арии). Впрочем всё относительно - арийские народы были довольно многочисленны и прошли много стадий общественного развития. Например Геродот уже делил ариев на оседлых и кочевников.

[Farroukh]

Пардон, не подскажете ли, где они кочевали, когда освоили железо 3400 лет назад?

Насколько я знаю, хетты были оседлым народом в то время.

Каниш-ага, хетты разве арии?

[Гость]

Не беспокойтесь, вы правильно выразились, в этом-то и суть.

Любая наука должна быть точной. Точной во всем -в формулировках, в методах, в ФАКТАХ и т.д. и т.п.

Разные оговорки, например, про ВЕРОЯТНОСТЬ, тоже дожны быть оговорены. Или на худой конец тот , кто употребляет слово ВЕРОЯТНОСТЬ, должен понимать смысл этого слова и осознавать ТОЧНОСТЬ применения его в каждом конкретном случае. Вы еще физику расскажите про "точные" и "неточные" науки, да еще вверните ему про "вероятность"!!

И в математике и в физике, конечно, люди тоже постоянно что-то "считают", предполагают , но до тех пор пока эти предположения не выльются в РЕЗУЛЬТАТЫ, вполне осязаемые, повторяемые, доказываемые, все эти предположения, так и остаются мнениями, ценными, вообще говоря, только для жены предполагающего (тоже некая реминисценция, широко известная в узких кругах ).

Если же "наука" ПОСТРОЕНА в основном на предположениях (да еще находятся люди принципиально отвергающие само существование ФАКТОВ в такой "науке"!!! ) и мнениях разных групп людей, да еще меняющих свое мнение, "считающих" вчера одно , а сегодня "считающих" совсем другое, да еще с легкостью употребляющих слова "немного устарели", причем устарели не ДАННЫЕ, а ВЫВОДЫ, когда-то якобы ДОКАЗАННЫЕ, то это не наука, а действительно ПШЫК какой-то.

Полностью с вами согласен!!!!!!! Но ваше рассуждение (которое не опровергнешь) опасно для этого форума, потому что большинство форумчан не пользуются этим аксиомой. Эта истина вообще лишает всякого смысла что то категорически заявлять. Но тем нас история и привлекает, что до правды никогда не доберёшся, ведь тайна всегда манило человечество.

[Ар_]

Эта истина вообще лишает всякого смысла что то категорически заявлять. Но тем нас история и привлекает, что до правды никогда не доберёшся, ведь тайна всегда манило человечество.

Эта истина позволяет не смешивать мух с котлетами.

Человечество вправе искать "правду" и приманку-"тайну".

Как, впрочем, и "заявлять" что угодно.

Но наука тем и наука, что у нее должны быть некие критерии объективности.