Где находится прародина ариев?

[Гость kanishka]

Аркаим, видимо, был создан волной носителей «древнеевропейских» диалектов (по терминологии Гамкрелидзе и Иванова) и никак не ариями.

Скорее всего, они арии. Об этом свидетельствуют множетство паралеллей культуры, строительства и т.д.

[Гость kanishka]

Встречный вопрос: какое отношение авестийский язык и проблема Авесты имеет к прародине Ариев? Это как-то автоматически переносит её в Казахстан, Украину, Узбекистан или Болгарию?

Скажем так: ведический язык, авестийский и близкие им (древнеперсидский и т.д.) имеют много параллелей со славянскими (хотите подробнее, поищите насчёт "истиной флексии"). Следовательно, праславяне очень долго жили изолированно предположительно в первоначальной родине праиндоевропейцев (возможно, во вторичной или третичной родине) и сохранили множество архаизмов. Надо определить местообитание праславян и вопрос прародины арийцев будет чуть-чуть разрешена.

Имеет место также авестийская мифология.

[Гость kanishka]

Огузер, как на пратюркском будет:

- колесо

- ось колеса

-тележка

- колесница

- упряжка

- ездовая лошадь

- вращение

После этого можно будет делать выводы

Дыбо А.В. (Институт языкознания РАН)

СЕМАНТИЧЕСКАЯ РЕКОНСТРУКЦИЯ: МИР ПРААЛТАЙЦЕВ ПО ДАННЫМ СРАВНИТЕЛЬНО-ИСТОРИЧЕСКОГО ЯЗЫКОЗНАНИЯ (тезисы)

Реконструкция (С.А.Старостин, А.В.Дыбо, О.А.Мудрак) относительно полного лексикона для праязыка алтайской семьи (включающей тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские языки, а также корейский и японский) сделала возможным изучение палеокультуры праалтайцев по языковым данным. Сбор и анализ праалтайской "культурной лексики" велся в сравнении с данными по индоевропеистике, что дало возможность сопоставлять эти прото-лексиконы по семантическим областям, существенным для прародин и палеокультур предполагаемых носителей обоих праязыков (со сходными датировками периода распада праязыков: VI-V тыс. до н.э. для праалтайского (ПА) и V-IV тыс. до н.э. для праиндоевропейского (ПИЕ)). Реконструк­ция семантики лексики связана с дополнительными трудностями, обусловленными большей сложностью объекта исследования, в частности, от­сутствием жестких критериев выделения генетически обусловленных признаков.

При работе с "энциклопедически нагруженной" лексикой релевантное для истории языка семантическое описание можно получить, выделив среди семантических признаков, структурирующих лексическую микросистему, "функциональные" и "формальные", или "топографические" признаки. Пример: два типа названий жилищ. Первые (дом) несут функциональную нагрузку, обозначая не только "определенный тип строения", но и "локус субъекта". Отсюда регулярная многозначность "локус субъекта и лиц, сопряженных с ним неотъемлемой принадлежностью", "локус семьи субъекта" и, как метонимический перенос (вместилище > содержимое), "семья". Такие слова более частотны и лучше демонстрируют тенденции семантической эволю­ции внутри лексической микросистемы. Названия второго типа (шалаш, палатка) обозначают только специфические виды строений и не имеют такой полисемии. Основная проблема при реконструкции "энциклопедически нагруженных" слов - это реконструкция "топографических" признаков, поскольку функциональные признаки либо сохраняются, либо могут быть прослежены по эволюции лексической микросистемы, а топографические просто заме­щаются при изменении культурного/природного окружения и проследить их можно лишь по косвенным свидетельствам (можно говорить о прямоугольном типе жилища, если есть регулярная полисемия "внутренний угол" - "часть жилища").

Результаты по палеокультурно значимым разделам лексикона следующие.

1. Ландшафт в языке праалтайцев представлен горами, в отличие от мест обитания праиндоевропейцев, невысокими. В значительном количестве представлены слова для лощин, долин и степей (последние у индоевропейцев не представлены; их горы часто покрыты лесом). Степи праалтайцев довольно засушливые и пыльные, по-видимому, с невысокими сопками. Много терминов для небольших быстрых речек с отмелями и перекатами, но есть и слова для больших рек (в отличие от ПИЕ) и наводнений. И для ПА, и для ПИЕ не удается получить реконструкцию слова со значением "море".

2. Климат прародины алтайских народов, по-видимому, был более холодным и сухим, чем у праиндоевропейцев. Год (как и в ПИЕ) делился минимум на четыре сезона, с холодной снежной зимой.

3. Флора дает возможность предположить, что прародина алтайцев находилась в пограничной зоне южной тайги и степи (список реконструируемой индоевропейской флоры производит впечатление горного леса где-то в умеренной зоне (Балканы?)).

4. В ПА, как и в ПИЕ, восстанавливается система названий диких животных. Существенные различия: а) в ПА восстанавливается название дикого верблюда, которого нет в ПИЕ, зато в ПИЕ имеются термины для диких быков, которых определенно нет в ПА; б) в ПА восстанавливается значительно более подробная поло-возрастная терминология диких копытных, чем в ПИЕ, что показывает важность охоты в жизни праалтайцев. Для определения географического положения прародины алтайцев важными являются термины для росомахи и обезьяны (ПИЕ название обезьяны, скорее всего - семитское заимствование). В то время как индоевропейские названия крупных хищников хорошо сохраняют семантику по рефлексам, праалтайские названия крупных хищников обычно дают разные рефлексы в дочерних подгруппах, с колебанием между медведем, волком и тигром. Скорее всего, это связано с табуированием.

5. Охотничья и рыболовная терминология более развита в ПА, что указывает на меньшую важность этих занятий для индоевропейской экономики. Т. наз. "критерий лосося" теперь признается менее существенным для определения прародины индоевропейцев (слово в праязыке могло означать и "форель"), но в ПА определенно обнаруживается большое количество названий для лососевых рыб.

6. Ядром праалтайской экономики, по-видимому, было сезонное пастбищное скотоводство, либо развитая сезонная охота с загонным компонентом. Имеются термины, связанные с лошадью и верховой ездой. Роль земледелия была менее существенна. Основным инструментом, веро­ятно, был род мотыги (возможно, использовавшийся также для выкапывания диких корнеплодов). Основным родом хозяйственной деятельности для праиндоевропейцев были земледелие и хорошо развитое оседлое скотоводство. По-видимому, были специфические инструменты для запряжной вспашки. Имеется название для сена (отсутствует в ПА), что может указывать на зимнее стойловое содержание скота (в противоположность смене пастбищ у праалтайцев). В ПИЕ восстанавливается терминология коневодства, но не верховой езды. Терминология крупного рогатого скота более развита в ПИЕ, чем в ПА.

7. Существенных различий в кулинарной терминологии обоих праязыков нет. Количественное соотношение названий молочных (и кисломолочных) и мясных блюд с названиями блюд из злаков в обоих праязыках примерно одинаково. Видимо, праалтайцам было неизвестно бортни­чество, в отличие от праиндоевропейцев.

8. В ПА терминология одежды и обуви более дифференцирована, содержит, например, названия штанов или наколенников (что связано с верховой ездой; в ПИЕ нет).

9. Ранние стадии обработки металлов, возможно бронзы, для обоих праязыков?

10. И в ПА, и в ПИЕ есть термины, связанные с прядением и ткачеством.

11. Номадные черты более определенны в лексиконе ПА; колесо для ПА не реконструируется, в отличие от ПИЕ. В ПА больше терминов, связанных с лодками/плотами.

12. Восстанавливаются два типа праалтайского жилища: переносное (нет в ПИЕ) и стационарное; оба можно довольно подробно описать, как и жилище праиндоевропейцев; они сильно различаются. В ПА нет слова для хлева (есть в ПИЕ), но есть несколько слов для загонов. Нет слова для клановых поселений и для внутренней структуры поселений (имеются в ПИЕ). Есть термины для укрепленных поселений, как и в ПИЕ. Не зафиксированы, в отличие от ПИЕ, названия для дома правителя или храма.

13. Термины родства и свойства в ПА указывают на патрилокальность, некоторые особенности указывают на наличие кросс-кузенного брака или обмена сестрами. Термины для со-жен указывают на полигамию. В ПИЕ есть свидетельства патрилокальности, но вряд ли кросс-кузенного брака. Нет слов со значением "со-жена".

14. Среди имущественной терминологии в обоих праязыках есть термины обмена и торговли. Развитая система непроизводной терминологии дарения реконструируется только в ПА; в индоевропейских языках все названия даров производны от глаголов со значением "давать", кроме того есть названия выигрыша (в состязании), военной и охотничьей добычи.

15. Из оружия в ПА хорошо восстанавливаются термины для нескольких типов стрел и луков, колчанов. Имеются термины для копья и остроги. Нет специализированного термина для меча (только типы ножей). Для ПИЕ нет общих названий для лука и стрелы; есть названия типов топоров, мечей и копий.

16. Религиозная терминология праалтайцев содержит названия шаманов, духов и шаманских церемоний; есть корень 'поститься'. Это существенно отличается от ситуации в ПИЕ, ср. разветвленный праиндоевропейский пантеон.

Выводы. Собранные материалы дают возможность восстановить целостную картину палеокультуры носителей праалтайского языка. Полученные результаты должны быть верифицированы данными палеозоологии, палеоботаники, исторической географии и археологии. Перспективным может оказаться сравнение полученных данных с картинами палеокультуры носителей прасеверокавказского и прасемитского языков.

[jvarg]

....тюрков – массагетами: «На востоке от Танаида живут турки, в древности называвшиеся массагетами...

Гумилев, которого трудно зачислить в тюркофобы, утверждает, что никакого народа "массагеты" никогда не было. У древних авторов это название встречается только у Геродота и у Страбона, причем фраза Страбона один в один переписана у Геродота.

На самом деле, как утверждает Гумилев, слово "массагеты" означает буквально: "Большая сакская орда", и все.

Все остальные византийские авторы вспомнили это слово более через 1000 лет для обозначения новых народов, обитавших там в новое время, для "исторического" колорита.

Кстати, византйский писатель Лев Дьякон упорно называл русских скифами, но я же не утверждаю на этом основании, что скифы это и были русские.

[Farroukh]

Не говорили. Уверяю. Это нечто вроде сакрального языка. Конечно же, на его основе лежит не искусственно созданные слова, а конструкция и абстрактные выражения. На нём не могли говорить простолюдины. Если познакомитесь подробнее, убедитесь.

Кстати, выше вы говорили, что санскрит искусственный язык?

Всё верно. Это были высокие литературные нормы, так сказать. Но в их основе лежали реальные языки.

Скажем так: ведический язык, авестийский и близкие им (древнеперсидский и т.д.) имеют много параллелей со славянскими (хотите подробнее, поищите насчёт "истиной флексии"). Следовательно, праславяне очень долго жили изолированно предположительно в первоначальной родине праиндоевропейцев (возможно, во вторичной или третичной родине) и сохранили множество архаизмов. Надо определить местообитание праславян и вопрос прародины арийцев будет чуть-чуть разрешена.

Посмотрите на эту карту

[Урянхаец]

Ядром праалтайской экономики, по-видимому, было сезонное пастбищное скотоводство, либо развитая сезонная охота с загонным компонентом. Имеются термины, связанные с лошадью и верховой ездой. Роль земледелия была менее существенна. Основным инструментом, веро­ятно, был род мотыги (возможно, использовавшийся также для выкапывания диких корнеплодов). Основным родом хозяйственной деятельности для праиндоевропейцев были земледелие и хорошо развитое оседлое скотоводство. По-видимому, были специфические инструменты для запряжной вспашки. Имеется название для сена (отсутствует в ПА), что может указывать на зимнее стойловое содержание скота (в противоположность смене пастбищ у праалтайцев). В ПИЕ восстанавливается терминология коневодства, но не верховой езды. Терминология крупного рогатого скота более развита в ПИЕ, чем в ПА.

Это показывает что прародиной алтайцев явл-ся Минусинская Котловина и Тува, так называемая окуневская культура.

Они были изгнаны из благодатных земель андроновцами (ариями или кетами?), ушли в Монголию.

Зимнее стойловое содержание скота возможна только в Сибири. Все таки индоевропейцы были обитателями Сибири...

[Гость kanishka]

Это показывает что прародиной алтайцев явл-ся Минусинская Котловина и Тува, так называемая окуневская культура.

Они были изгнаны из благодатных земель андроновцами (ариями или кетами?), ушли в Монголию.

Зимнее стойловое содержание скота возможна только в Сибири. Все таки индоевропейцы были обитателями Сибири...

Конечно же, только выводы лингвистов ничего не решают. Т.к. лингвистика сама по себе не точная наука.

Советую почитать книжку Гордона Уайльда про великих ариев, основателей европейской цивилизации. Там показано, к каким совершенно парадоксальным выводам ведёт лингвистика.

К примеру, Сандакхашатра - бесспорно индоиранское имя. Но его отец Тугдамми или же Лигдамис, как его называет Страбон, оказывается, не (истиный) ариец .

Там, между прочим, на основании данных и выводов Миннза говорится, что скифы то ли монголы, то ли монголоиды.

[Igor]

Дыбо А.В. (Институт языкознания РАН)

СЕМАНТИЧЕСКАЯ РЕКОНСТРУКЦИЯ: МИР ПРААЛТАЙЦЕВ ПО ДАННЫМ СРАВНИТЕЛЬНО-ИСТОРИЧЕСКОГО ЯЗЫКОЗНАНИЯ (тезисы)

Выводы. Собранные материалы дают возможность восстановить целостную картину палеокультуры носителей праалтайского языка. Полученные результаты должны быть верифицированы данными палеозоологии, палеоботаники, исторической географии и археологии. Перспективным может оказаться сравнение полученных данных с картинами палеокультуры носителей прасеверокавказского и прасемитского языков.

Это праалтайская реконструкция. Для тех времен не может быть колесницы.

Пратюркское -

колесо - *Tilgen

ось колеса - ? не помню, должна быть основа pil-/bil-

повозка - *Kaŋ

упряжка *jEk- // *gоl-

ездовая лошадь - *KEbel // *junt

вращение *eŋir- // *egir-

[Гость Арсен]

Гумилев, которого трудно зачислить в тюркофобы, утверждает, что никакого народа "массагеты" никогда не было. У древних авторов это название встречается только у Геродота и у Страбона, причем фраза Страбона один в один переписана у Геродота.

На самом деле, как утверждает Гумилев, слово "массагеты" означает буквально: "Большая сакская орда", и все.

Страбон специально заострил на массагетах внимание и посетовал (на Геродота) что нигде нельзя найти подтверждения их существования. Затем Страбон плюнул на Геродота и пересказывая его рассказ о них, стал называть их саками. Вообще любопытно что массагеты у Геродота фигурируют только в связи со смертью Кира и локализует он их на восточном побережье Каспия. Ктесий рассказывая о смерти Кира племя, с которым он сражался перед смертью называет дербиками, а Берос дахами (и те и другие обитали на том же восточном берегу Каспия). С другой стороны Геродот и не мог назвать убийцами Кира ни тех, ни других, потому что он пишет что дропики и дахи это кочевые племена самих персов.

[oquzer]

Дорогой Огузер!

Ваша мысль справедлива. Но те слова, что были заимствованы, относятся к целым пластам лексики, что подразумевает длительные взаимные контакты. Я привёл лишь часть слов, на самом деле их больше. Если заимствуются даже числительные, то это говорит о непосредственных контактах.

Гамкрелидзе и Иванов утверждают появление ИЕ в Передней Азии.

Та картинка о ностратической семье, что вы вывешивали имеет некоторые недочёты, но в целом верная.

:ost1: Уважаемый господин Farroukh!

К сожалению я не смог открыт файл книги Гамкрелидзе И Иванова.

Но, у меня есть выдержки из этой книги (авторы те же, "ИЕ-ский язык и

ИЕ-цы", Тбилиси, 1984, ч.П).В странице 865-866 есть сносочка.

Коротка цитирую:" Термин "первоначальный" в отношении распространения ие-го

праязыка на опред. территории следует понимать, строго говоря, в хронологич.-х

рамках истории этого языка, т.е. «первоначальная» территория распр., как область праязыка…При этом в рамках настоящего исследования, не ставиться вопрос о том, ОТКУДА МОГ БЫТЬ ЗАНЕСЕН ИЕ-СКИЙ ПРАЯЗЫК НА ЭТУ «ПЕРВОНАЧАЛЬНУЮ ТЕРРИТОРИЮ.»

Господин Farroukh, авторы даже продолжают

"Не исключено, что эта «первонач.» территория расп. ИЕ-ского праязыка вовсе не окажется «первоначальной» с точки зрения еще более древней истории праязыка и ее носителей…»

Вот это ПШЫК! Так о чем же тогда эти два умника писали книгу? Они так размыли свою цель что трудно понять их. Всего одной сносочкой… Если взять их логику, то испанский язык может быть родом из Латинской Америки…

Да и они, очень тенденциозны…

В этом же томе, в списке литературы отсуствует название книги Даниленко, хотя еще в 1974 году в этой своей книге ("Энеолит Украины") тот придерживался мнения о Перед. Азиатском происх ИЕ-цев. Но, Даниленко, в то же время принимал теорию «скрещивания» Уленбека, о возниковении ИЕ-ского как синтеза средиземноморского (семито-кавказского) и урало-алтайского компонента. Эту теорию поддержал и Горнунг еще в 60-х годах. Но, Гамкрелидзе и Иванов в писанине своей не упоминают ни Уленбека,ни Горнунга, ни Даниленко… А я знаю почему… Все эти утверждали об «тюрко-алтайских» корнях названий дом.животных в гипотет. праИЕ-ском. А это удар и по теории «молодости» пратюркских языков и по теории «монголоидности», «восточно –евроазийской изначальности» ностиелей пратюркского…

А теорию о «передн. азиатских корней» ИЕ-ского праязыка раскритиковали и ДьяконовИ. М. (его, "Пути и судьбы", журнал «Знание-Сила», № 9, 1988), и Смирнов К. Ф., Е.Е. Кузьмина (их , Происхождение индоевропейцев в свете новейших арх. открытий», М., 1977, стр.75)

Хотя для меня что Гамкрелидзе, что Кузьмина одно и тоже, ие-заторы. Но даже среди

них согласия нет на счет ИЕ-ской прародины…

С уважением, Oquzer…

[nik1]

:ost1: Уважаемый господин Farroukh!

К сожалению я не смог открыт файл книги Гамкрелидзе И Иванова.

http://www.google.bg/search?hl=bg&clie...oad&spell=1

http://www.freedownloadsarchive.com/d-down.../djvu-solo.html

[Ар_]

ось колеса - ? не помню, должна быть основа pil-/bil-

оно?

Казахский

Русский

білік

коленчатый вал

вал

ось (телеги)

Ось у Старостина

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *den|gil

Meaning: axle

Russian meaning: ось

Turkish: dingil

Tatar: ten|el (КСТТ)

Middle Turkic: tin|gil (MA)

Chuvash: t@w|n@w|l

Gagauz: dingil

Karaim: ten|gil

Comments: VEWT 474, ЭСТЯ 3, 235-236, Федотов 2, 216-217. Turk. >Hung. tengely 'axle', see Gombocz 1912.

[Farroukh]

К сожалению я не смог открыт файл книги Гамкрелидзе И Иванова.

Какая выдаётся ошибка?

Господа, тема посвящена ариям. Не будем уходить далеко в сторону и рассматривать вопросы индоевропейской прародины.

[Farroukh]

Igor, если возможно, ответьте на мой вопрос

[Igor]

Igor, если возможно, ответьте на мой вопрос

Там файл дежавю, мне нечем его сейчас читать. Я их читал раньше, впрочем.

Там довольно простая вещь - у Гамкрелидзе-Иванова все слова, сопадающие по фонетике и семантике, в финно-угорских и иранских объявляются заимствованием из иранских. Такая постановка вопроса, разумеется, возможна. С другой стороны вполне понятно, что такие слова могут быть 1) ностратическими, 2) заимствование в иранские из финно-угорских, 3) заимствованиями через посредников, 4) заимствованиями из третьих языков и т.д.

Могу лишь повторить, что по моему мнению в финно-угорских языках нет слов иранского происхождения, которые можно было бы датировать временем ранее 1 тыс. н.э.

[Igor]

Да, Ар, из этого ряда, кажется. Просто сразу не вспомнил, а искать поленился.

[Farroukh]

Там файл дежавю, мне нечем его сейчас читать. Я их читал раньше, впрочем.

Для просмотра книг в формате djvu установите программу WinDjView-0.2.3 (portable, не требует инсталляции)

се слова, сопадающие по фонетике и семантике, в финно-угорских и иранских объявляются заимствованием из иранских.

Там приводятся сопроводительные выкладки. Хотелось бы увидеть аргументированное опровержение на конкретных примерах.

[Гость kanishka]

Для просмотра книг в формате djvu установите программу WinDjView-0.2.3 (portable, не требует инсталляции)

Там приводятся сопроводительные выкладки. Хотелось бы увидеть аргументированное опровержение на конкретных примерах.

Тут у нас темка была, где показано, что такие иранские заимствования "заимствования" на самом деле финно-угорские. Было про корень "резать", "светиться", "металл" и т.д.

[Igor]

Для просмотра книг в формате djvu установите программу WinDjView-0.2.3 (portable, не требует инсталляции)

Там приводятся сопроводительные выкладки. Хотелось бы увидеть аргументированное опровержение на конкретных примерах.

http://forum.eurasica.ru/ipb.html?s=&s...ost&p=49213

[Гость kanishka]

см. тут

У пермяков Зарни - у иранцев заранья, т.е. золото.

У марийцев керде - у иранцев карта, т.е. меч или нож.

В теме приводятся финно-угорские корни данных "заимствований".

[Farroukh]

Коллеги, вы несколько не поняли. Я прошу прокомментировать именно те заимствования, которые приведены у Гамкрелидзе и Иванова. Те слова, на которые ссылаетесь вы (заяц и т. д.), у них отсутствуют. там отмечается наличие заимствований как на раннеиранском, так и на среднеиранском уровне.

Иранизмы в финно-угорских языках.

[Farroukh]

Небольшой оффтоп.

Пратюркское -

колесо - *Tilgen

Игорь, как объясняется наличие пратюркской основы для колеса при её отсутствии в праалтайском?

[jvarg]

Небольшой оффтоп.

Игорь, как объясняется наличие пратюркской основы для колеса при её отсутствии в праалтайском?

Думаю, это значит, что пралтайский разделился до того, как пратюрки познакомились с колесом..

[Igor]

Небольшой оффтоп.

Игорь, как объясняется наличие пратюркской основы для колеса при её отсутствии в праалтайском?

jvarg абсолютно прав. Алтайский распался в 6 тыс. до н.э., колесо изобрели в 4. Пратюркский же распался в 3 в. до н.э.

[Урянхаец]

3 веке до н.э.? На ордосцев, пазырыкцев, оленные камни и т.д.?

Праалтайцы... Ведь японцы тоже алтай... Значит мигрировали с Центральной

Азии. Оказ-ся они говорят что у них в Японии есть аскизские курганы.

Вполне может быть, в окуневцах или карасукцах искать праяпонцев и

пракорейцев? А то самодийцы и кеты это же смешно...