Где находится прародина ариев?

[Farroukh]

на другой - европеоиды нордического типа

jvarg, приведите примеры этих барельефов

[jvarg]

jvarg, приведите примеры этих барельефов

Информацию о двух типах хеттов я взял из книги О.Р. Герни "Хетты" http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000014/:

...Другая проблема, о которой можно здесь упомянуть, касается типов людей, изображенных на памятниках. Как выглядели хетты? Можно усмотреть резкое различие между «арменоидным» типом с большим крючковатым носом и покатым лбом (как у бегущих фигур в язылыкая, у стража ворот в Богазкёе или у золотой статуэтки из Британского музея, изображенной на фото 9b) и более плоскими, прямыми физиономиями сфинксов в Богазкёе и статуэток, найденных там же (фото 7, 9а). То, что существовало по крайней мере два типа хеттов, видимо, подтверждают египетские, очень тщательно выполненные памятники. На фото 5 (вверху) и 6 мы видим выраженные «арменоидные» типы, в то время как две центральные фигуры на фото 5 (внизу) имеют совершенно отличный тип лица (те, что стоят позади, могут быть и не хеттами). Мы вполне можем предположить, что «арменоидный» тип представляет основную массу населения хеттов (а может быть, даже хатти), тогда как прямые лица относятся к индоевропейскому правящему классу; впрочем, гордая осанка «арменоидного» возничего колесницы на фото 6 говорит, что эти два типа были достаточно смешаны...

К сожалению, везде в сети выложен только текст, без иллюстраций.

Попробую поискать яндексом, если найду - выложу.

[jvarg]

А нашел, там иллюстрации отдельно выложены:

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000014/st041.shtml

Особенно часто вот этот барельеф вспоминают:

Особо впечатлительных наличие у хетта чуба заставляет записывать хеттов в украинцы

[Farroukh]

Посмотрел картинку.Но, прошу понять меня неправильно, ничего нордического я не увидел. Нижний барельеф изображает обычных египтян. Сами хетты были арменоидного типа

[oquzer]

:ost1: Уважаемый господин Farroukh!

Удачное название Вы выбрали, "арийский пшык"...

Вот эту версию, которую Вы привели, её Вы сами воспринимаете как

железную?

Восточно-европейские, особенно, укранские историки, на эту тему,

имеют совершенно другую версию. Ну, мол "арийцы" образовались

на северо-западной части причерноморья и потопали на Восток.

Об европейских теориях Вы уже говорили. Ту версию которую Вы

привели, похожа на версию части индийских ученых. Их "обижает"

тезис прихода арийцев в Индию и их антропологический и

культурный потоп в "эламо-?-дравидийском океане".

Как я помню, об "миттанийских ариях" сперва замыслил Грозный

"найдя" в их текстах "славьянские словечки". Сперва над этим

смеялись, но потом поняли, что этот тезис может поставить

протоиндоевропейцев на ряду с древними культурами Востока.

Да и потом, одно из теорий возникновения индо-европ. проязыка

гласит, что в истоках яё стояли западно-семиты и урало-алтайцы.

Передняя Азия ( Месопотамия в том числе) могла быть ареалом

возникновения, или скажем, ареалом синтеза, скрещивания

семитских и алтае-уральс. языков? Допустим. Но, при такой

динамике передвижения разнородных языковых этносов, не только

"арийский", даже протоинд.европ. язык не смог найти тихий уголок

для длительного формирования в Перед. Азии. Да и потом, западно-семиты,

двигались с Западной Африки в Европу и в Месопотамию, врятли просачились бы.

Один из иранизаторов тоже твердил, что западно-семитский, кавказский и

урало-алтайский компонент могли встретиться только лишь в западной части

восточной Европы.Зачет, в сторону украинцев!

Нынешнее население Ирана, в особенности персы, по антропологии чем

отличяются от эламцев? Если отличий нет, значит "эламцы", мидяне,

маннейцы -- индоираноязычными были? Вот это на самом деле ПШЫК

А поголовное индо-иранство "скифов" в ист.науке, по моему и по Нарымбаевой

(Аркаим -очак цивилизации и т.д.) началось где-то в конце ХIХ века. Хороши

же были "ирано-язычные" скифы с алтайскими божествами и как говорил один из

иранизаторов, "с тюркским кочевническим соц.строем"?!

А на счет термина"арий", я и другую версию читал. Мол это всего лишь соц.верхушка

общества из мифов записанных в средние века, претензию на которых не

без оснований имеют и дравиды...

А на счет гаплотипов, ничего не скажу. Там, сколько веррсий... И образование

и распространение гаплотипов, в свое время не задокументировали. Так что, сий

гаплотип мог носит кто угодно...

С уважением, Oquzer...

[Farroukh]

Огузер, версия о происхождении Ариев из Западного Ирана базируется на следующих пунктах:

1) В общеарийском (и шире - в обще индоевропейском) языке есть шумерские, семитские и египетские заимствования. Это уже помещает их прародину на Ближний Восток.

2) В общеарийском (и шире - в обще индоевропейском) языке есть много слов, связанных с горами и возвышенностями, что указывает на горную местность

3) В общеарийском (и шире - в обще индоевропейском) языке есть обозначения слона, льва и обезьяны, что тоже указывает на Ближний восток, где водились эти животные

Если кто-то сумеет доказать мне, что:

1) Шумеры, египтяне и семиты в древности проникали в Украину или Казахстан

2) На территории Украины и Казахстана есть высокие горы со снежными вершинами

3) На территории Украины и Казахстана 2-3 тыс. лет до н. э. водились львы, слоны и обезьяны

то я стану самым ярым поборником теории, что Казахстан или Украина - прародина Ариев.

Арии сами по себе ничего особенного из себя не представляли. Не понимаю, почему люди сходят с ума от Ариев.

[jvarg]

Арии сами по себе ничего особенного из себя не представляли. Не понимаю, почему люди сходят с ума от Ариев.

Парни просто начитались придурков, которые пишут про трехметровых гипербореев, которые вышли из Антарктиды (вариант из Атлантиды), назвали себя русами-ариями (если пишет руссский) или украми-ариями (если пишет украинец) и основали все великие государства мира.

Наши тюркские братья решили клин клином вышибать. Типа если им брехать можно, то почему нам нельзя.

Только прошу учесть, большинство нормальных людей этого бреда не поддерживает.

На самом деле, давным-давно, некие ребята, по прозвищу "арии", просто первые освоили серийное производство боевых колесниц, что сразу сделало их самыми крутыми среди окружающих народов, даже существенно более развитых.

Пока остальные не прочухались, и не завели у себя такие же (или не придумали другой способ противодействия), они уже успели захапать пол-евразии.

[Farroukh]

если смотреть объективно, то на фоне окружающих цивилизаций - семитов, шумеров, египтян - индоевропейцы выглядят,мягко говоря, не ахти как.

так что людям с комплексами надо выводить себя из древних египтян. так в разы круче будет.

[oquzer]

Огузер, версия о происхождении Ариев из Западного Ирана базируется на следующих пунктах:

1) В общеарийском (и шире - в обще индоевропейском) языке есть шумерские, семитские и египетские заимствования. Это уже помещает их прародину на Ближний Восток.

2) В общеарийском (и шире - в обще индоевропейском) языке есть много слов, связанных с горами и возвышенностями, что указывает на горную местность

3) В общеарийском (и шире - в обще индоевропейском) языке есть обозначения слона, льва и обезьяны, что тоже указывает на Ближний восток, где водились эти животные

Если кто-то сумеет доказать мне, что:

1) Шумеры, египтяне и семиты в древности проникали в Украину или Казахстан

2) На территории Украины и Казахстана есть высокие горы со снежными вершинами

3) На территории Украины и Казахстана 2-3 тыс. лет до н. э. водились львы, слоны и обезьяны

то я стану самым ярым поборником теории, что Казахстан или Украина - прародина Ариев.

Арии сами по себе ничего особенного из себя не представляли. Не понимаю, почему люди сходят с ума от Ариев.

Уважаемый господин Farroukh!

Не объязательно, надо было что бы в т.н. "арийском" все Вами высказанные слова

связаны с их "месопотамской прародиной". Эти корневые слова могли попасть с

"импортом", как японские слова гуляют по свету. Но, эти же слова могли попасть

с теми предками-компанентами, то есть с семито-кавказской. одной из основ

т.н. "арийского", шире ИЕ-ского.

http://i073.radikal.ru/0809/e3/aec98ad72769.jpg

http://pix.vse.uz/view25573/Kitab-1.jpg

Да и сами господа Гамкрелидзе и Иванов не отрицали версию занесения

прото ИЕ-ского языкового ядра в Переднюю Азию из вне...

С уважением, Oquzer...

[oquzer]

На самом деле, давным-давно, некие ребята, по прозвищу "арии", просто первые освоили серийное производство боевых колесниц, что сразу сделало их самыми крутыми среди окружающих народов, даже существенно более развитых.

Пока остальные не прочухались, и не завели у себя такие же (или не придумали другой способ противодействия), они уже успели захапать пол-евразии.

Уважаемый господин jvarg!

Ту мысль которую Вы высказали имеет под собою железную

аргументацию? Кто-то доказал, что колесо или её серийное

производство было делом "арийцев", или шире, древних

ИЕ-цев?

С уважением, Oquzer...

[nik1]

С конца XVIII в. европейцы открывали для себя мир культуры, созданный древними ариями и их потомками – иранцами и индо-ариями и обнаруживающий связи с европейскими народами. Это вызвало переворот не только среди учёных – «арийская тема» будоражила умы европейцев настолько, что идеологи «нордической теории» расового превосходства «нордической расы» (Гобино и др.) стали использовать этноним «арии» для обозначения воображаемых предков нордических народов. Казалось бы, нет ничего зазорного в перенесении названия части общности на всю индоевропейскую общность. Однако в случае с ариями это перенесение сопровождается целым рядом претензий на несуществующую историю и откровенными призывами к геноциду неевропейских народов.

Согласно «нордической теории», арии – голубоглазые индоевропейцы-блондины – предки всех индоевропейских народов и по совместительству изобретатели всех мировых достижений, жили примерно на родине автора-«арийца» или же на Северном Полюсе, на погибшем континенте «Арктида», «Арктогея», откуда они распространились в места своего нынешнего обитания. «Неарийский» физический тип считался расистами признаком врождённой духовной ущербности и низких интеллектуальных способностей, не позволяющих понять и усвоить высшие ценности. Поэтому индоиранские народы (на самом деле – единственные настоящие арии), согласно такой «истории», представляют собой выродившихся дикарей, которым высокоразвитые белокурые арийцы принесли язык и цивилизацию.

Для «научного» обоснования своих «теорий» нацисты создавали псевдонаучные фальсификации на «арийскую тему», присваивая элементы индийской и иранской культуры и выискивая слова, созвучные с этнонимом arya, в разных индоевропейских языках. Например, ими утверждается, что «название Ирландии (Eire) означает «Арийская земля»; в германских языках слово arjoster означало «знатнейшие»; в греческом языке aristos означает «лучший», аристократия – это не только «власть лучших», но и «власть арийцев»; ирландское aire «вождь», славянское «ярый», «оратай» также означают «арий» и т. п. Можно привести ещё много подобных примеров.

На деле же все эти «лингвистические доказательства» представляют собой созвучия, не имеющие реальной этимологической связи с этнонимом «arya» либо эпитеты, никогда не использовавшиеся целым народом в качестве самоназвания. Как показывают исследования, древнеирландское слово Eriu, Eire (Ирландия) происходит из общекельтского φiwerjo «жирная земля» и не имеет никакого отношения к этнониму «arya». Термины arjoster «знатнейшие», arisos «лучшие», aire «хозяин» никогда не были самоназваниями германцев, греков или кельтов! Славянское «ярый» восходит к и.-е. *ier- «весенний», «возбуждённый», «яр» («овраг») вообще имеет тюркское происхождение, «оратай» («пахарь») происходит от и.-е. *Har- «пахать» и так же не использовались в качестве самоназвания народа!

Самым большим шоком для расистов, вещающих о «нордическом духе арийской цивилизации», будет узнать происхождение и.-е. *ario-s «друг, равный, знатный». Это слово с аномальной для и.-е. праязыка структурой имеет семитское (!) происхождение – угаритское ‘arj «родственник, друг», египетское irj «друг».

Кто же такие арии?

Достаточно ознакомиться с древними литературными памятниками индоевропейских народов, чтобы убедиться, что ариями называли себя только предки современных иранских, индоарийских, дардских и нуристанских народов, что зафиксировано в их литературных памятниках – Авесте и Ведах (единственных первоисточниках наших знаний об ариях). Если в индоиранском мире мы видим многочисленные реликты «арийства», как то «Иран», «Ариана», «Иристон» (др. иран. Aryana Vaejo «Арийский простор», осет. iron[aryanam «осетин») и пр., то ничего подобного у других индоевропейских народов нет.

Когда существовал арийский язык?

Арийская языковая общность и её распад

Нижняя хронологическая граница арийского языка – предка всех живых и мёртвых иранских, индо-арийских, нуристанских и дардских языков, определяется на основании датировки письменных свидетельств древнейших арийских языков, т. е. авестийского, языка Вед и миттанийского арийского. К началу II тысячелетия до н. э. авестийский и язык Вед ещё имели существенные структурные сходства, что заставляет отнести начало распада арийского к периоду не позднее III-II тысячелетия до н. э.

Ранее всего произошло выделение из арийской общности так называемых «кафиров» или «нуристанцев» – группы реликтовых народов юго-восточного Гиндукуша. Предки индийских, иранских и митаннийских ариев некоторое время сохраняли единство, затем произошёл их распад:

1) «митаннийские» арии в Месопотамии подчинили местное хурритское население и участвовали в войнах с Египтом.

2) индоарии продвинулись на восток в долину Инда и далее в течение веков распространялись по Индийскому субконтиненту

3) иранцы, связанные с цивилизацией Средней Азии в конце II – начале I тыс. до н.э. распространились на обширные пространства от запада современного Китая до современного Ирака. Часть иранцев мигрировала на север, освоила в евразийских степях кочевое хозяйство и распространилась далее на запад, где известна под именем скифов.

Где прародина ариев?

Прародиной носителей арийского языка можно считать такую область, которая своими экологическими характеристиками соответствует картине среды обитания, получаемой на основе реконструкции языка.

Характерной чертой арийской культуры, резко выделяющей ее из общеиндоеропейского контекста является культ, использующий возбуждающее растение *sauma- (др.инд. soma-, авест. haoma-, др.перс. hauma-), растущего в горах. Тема гор широко представлена в индийской и иранской мифологиях, что свидетельствует о формировании древних ариев в гористых областях.

В арийской лексике представлены названия животных, которые специфичны для южной области, а именно – Ближнего Восток, что исключает северные области: общеар. *sing[h]o- «лев», общеар. *ibha-h «слон», общеар. *kapi- «обезьяна». Все эти слова присутствуют и в реконструируемом общеиндоевропейском языке, что указывает на Ближний Восток как прародину индоевропейцев в целом.

Арии продолжали общеиндоевропейские традиции использования колесного транспорта: общеар. *cakra- «колесо», *ratha- «колесница», *vart- «повозка», *akši- «ось», *yauga- «ярмо», *vaz- «возить»; металлов – *ayas- «бронза», необходимых для изготовления колёсных повозок из твёрдых пород горного леса, и тягловой силы – *asva «лошадь».

Изготовление колёсных повозок датируется временем около IV тысячелетия до н. э. К этому же времени относится и начало эпохи бронзы на Ближнем Востоке. Из ближневосточного очага колесные повозки через Среднюю Азию и Закавказье распространяются в Волжско-Уральском районе, Северном Причерноморье, на Балканах, в Центральной Европе.

Всё это является убедительным свидетельством в пользу локализации арийской прародины на территории от Месопотамии до Средней Азии.

Контакты общеарийского языка с языками древней Передней Азии

Наличие в арийском языке семитских, шумерских, египетских и др. заимствований позволяют уверенно локализовать арийскую прародину на Ближнем Востоке, где могли осуществляться такие контакты.

Семитские и шумерские заимствования в арийском:

Общеар. *aja «козлёнок», «коза» ~ сем. *gadj- «козлёнок», «коза»: аккад. gadu «козлёнок», др.-евр. gedi, арам. gadja, араб. gadj- «коза». Ср. англ. goat, рус. коза.

Общеар. *star- «звезда» ~ сем. *’attar- «обожествлённая звезда»: аккад. Ištar «богиня Иштар», др.-евр. ‘aštoret, финик. ‘štrt «богиня Астарта», арам. ‘tr, южн.-арав. ‘ttr. Ср. англ. star «звезда».

Общеар. *sapta «семь», ~сем. *sab’-at- «семь». Ср. «суббота» – седьмой день недели в семитской традиции и т. д.

Общеар. *gau- «бык», «корова», ~шум. gu «бык».

Общеар. *ajra- «поле», «нива», ~шум. agar «орошаемая территория», «нива».

Общеар. *dvar- «двор», «дверь» ~ шум. tur «двор».

С учётом всего комплекса рассмотренных лингвистических и культурно-исторических данных можно локализовать арийскую общность в пределах Ближнего Востока, к югу от Закавказья до Верхней Месопотамии, где в III-II тысячелетии до н. э. могли осуществляться языковые и культурные контакты между арийским, семитским, шумерским и др. древними языками Передней Азии. Отсюда через Афганистан первые волны ариев прошли далее на восток в северо-западную Индию, а через Закавказье – на Северный Кавказ. В «Авесте», созданной в конце II тысячелетия до н. э., описывается расселение иранцев в областях Средней Азии и Афганистана.

Расселение ариев из первоначальной прародины

Движение индоарийских племён в восточном направлении отражено в представлениях о востоке, связываемом с движением вперёд, соответственно о западе как о «задней» стороне и о юге, как о стороне «правой»: ср. др.-инд. purva- «передний», «идущий впереди» и «восточный», pasca «задний» и «западный», dakšina- «правый» и «южный». Такие представления о частях света могут возникнуть только у переселяющихся племён, которые обращены в своем движении лицом на восток, тогда как запад находится сзади, юг – справа, а север – слева. Проникновение древнеиндийских племён на северо-запад Индии соотносится археологически с появлением типа захоронений с трупосожжением и датируется второй половиной II тысячелетия до н. э.

Как выглядели арии?

Локализация арийской прародины в пределах Ближнего Востока согласуется и с устанавливаемой антропологически картиной миграций и смешения рас в Западной Евразии.

Очаги расообразования на территории Европы, Передней и Южной Азии и предполагаемые пути расселения древнейших человеческих коллективов

Антропологически устанавливается индо-средиземноморский очаг расообразования с центром, тяготеющим к Малой Азии. Вокруг этого очага выделяется группа популяций, широко представленная по древним барельефам Передней Азии и характеризующаяся усиленным развитием волосяного покрова на лице и теле, своеобразной формой носа.

Хеттский барельеф, XVIII в. до н. э.

Говоря об антропологическом типе древних ариев, то источником данных служат барельефы Дария на Бехистунской скале.

Барельеф Дария на Бехистунской скале (V в. до н. э.)

Как следует из барельефов, древние арии (как и древние хетты) относились к индо-средиземноморской подрасе европеоидной расы, к которой относятся и современные потомки ариев, т. е. их антропологический тип остался практическим неизменным в пределах индо-средиземноморской расы. Среди современных арийских народов распространены следующие подтипы: каспийский, индо-афганский и памиро-ферганский, а также их переходные формы.

Этим подтипам соответствуют следующие фенотипические признаки: тёмная окраска волос и глаз, долихо- или мезокефалия, лицо узкое, вытянутое, ортогнатное, волосы волнистые, глазная щель очень широкая, разрез глаз миндалевидный, нос большой, удлиненный, прямой или выпуклый.

Современные потомки ариев

Несмотря на это, арийствующие поборники чистоты «белой расы» приводят в качестве довода такие индоиранские народности как «калаши» (нуристанцы) и памирцы, проживающие в труднодоступных долинах Гиндукуша и Памира. Восторг вызван светлым цветом волос и глаз некоторых кафиров и памирцев. На основании этого заявляется, что эти народности и есть потомки «настоящих» ариев.

Явление депигментации у «кафиров»

В культуре «кафиров» «ариофилы» радуются использованию ими (совсем как европейцами!) в быту столов и стульев. И это при том, что современная культура высоких столов и стульев весьма недавнего происхождения у самих европейцев.

Однако, антропологические исследования кафиров и памирцев не выявили никаких различий между ними и окружающим индо-иранским населением, относящимся к индо-афганскому и памиро-ферганскому типам индо-средиземноморской расы. Явление осветления волос и глаз кафиров и памирцев объясняется длительной (свыше 1000 лет) эндогамией, т. е. браками исключительно внутри своей группы. Вследствие эндогамии у горцев произошла мутация генов – отсутствие (или блокада) фермента тирозиназы, необходимой для нормального синтеза меланина – пигмента, что вызвало депигментацию волос и глаз.

По сходному механизму возникли центры светловолосости в изолированном племени нгалия в Центральной Австралии, на Соломоновых островах (депигментация радужной оболочки глаз свойственна только европеоидным популяциям).

Явление депигментации у австралоидов

Геном R1a1

Кроме лингвистических, археологических и этнокультурных данных на ближневосточную прародину Ариев (и шире – индоевропейцев) указывают и генетические данные распространения гаплогрупп.

Гаплогруппа – большая группа схожих гаплотипов, которые являются рядом аллелей в определённых местах Y-хромосомы. Принадлежность к гаплогруппе определяется совершенно конкретными мутациями в определенных нуклеотидах Y-хромосомы, т. е. по мужской линии. Гаплогруппы и гаплотипы никак не определяют форму черепа или носа, цвет волос, физические или умственные характеристики человека. Но они навсегда привязывают носителя гаплотипа к определенному человеческому роду по мужской линии.

Носителей арийского (и шире – общеиндоевропейского) языка предположительно можно отождествить c гаплогруппой R1a1. Её изначальный ближневосточный ареал распространения указывает наибольшее распространение у населения Таджикистана и Кыргыстана – ишкашимцев (68%), худжандских таджиков (64%) и киргизов (63%). Менее широко данная гаплогруппа распространена и в других регионах, видимо, как результат более позднего перемещения её носителей.

Схема расселения носителей гаплогруппы R1a1

Следует отметить, что у наиболее нордических представителей скандинавских народов наблюдается своя гаплогруппа – I1A.

Уважаемый Г-н Farroukh

Шумерские и семитские заимствания в древно-санскрите (етот език является оригиналной язик ведических "Арии") - преставляют заимствания на общий ПИЕ -уровен! Предки Пра-прото ИЕ - т.н. Нострати жили некогда в Месопотамия, Ближний Восток, или Анатолия, но ПИЕ язик (ПИЕ общност) формировалас в ЮгВост Европа (т.е там находитйся ПИЕ Urhemait ) после смешения, асимилации, пришедших из Анатолию ностратних фермеров (носители особености ПИЕ язике) с местное, туземное проевропеидное население! Видно что существуят поне 2 способа заимствания таких слов /шумерских и семитских/ в ПИЕ язийк - 1) на пост-ностратном уровне, 2) на пред-ПИЕ и ПИЕ (Анатолийском или Балканском) уровне

Насчет "Арии" - праформа ето наименование является ПИЕ "Алиенос" /чужденци/. Протоиндоиранци (т.е Арии)- ето толко бранш, ветва из ПИЕ, а их вторичная прародина ( Urhemait) находится в ареал разпространение Анроновской культуре!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%...%83%D1%80%D0%B0

Надо отметит что Протоиндоиранци не являются первая мигранская ветва ИЕ на Востоке. Протохари - ранше всех ПИЕ сделали такую Миграцию.

..

Определеная "индо-средиземноморская" раса в том обобщенном смисле - в котором вый пишете - трудно преставит на мои взляд... Все подраси на т.н называемая "средиземноморская" (медитираннидная, медитранная) раса имееют свои особености, и своя "история"..Например: "Памиро-ферганци" являются имееют брахикранние голови; "Ираниди", как и "северние индиди", являются долихокрани, но раличаются друг друга в некоторое особености, например "ираниди" имеют близост и с нордические типове; а "индо-брахиди" - которые имеют разници от "памироферганци", тоже - брахикрани....

http://www.velesova-sloboda.org/antrop/ant...lossary-ru.html

http://bgrod.org/antropologia/index.php?id=16

Насчет арийская теория - думаю, никто друг кроме Хитлер и его "учение" не фалшифицировал ее; "Ариос", "Аристос" - слова и их значения в ИЕ язики как "знат" пришли через хетском (индо-хетские связи) и греческом (греко-анатолийско-хетские связи), а ети значения предже того слова получили, потому что "чужденци" ("Арии") создали (составили) новая правляющая прослойка в Ведическом мире..

Насчет "Лев"- слово произходит от протосемитское слово для лев *labiʾ-.

Заб: Лев жил в юговосточная Европа; Считается что льви жили на територию на современную Болгарии до конце античново периода (Херодот пишет что осели в армию Дария изпадали в ужас из рва балканских левов). .

Думаю что Латино- /греко- семитские (египетские, протокритские, финикийские, картагенские) контакти обясняют ета парадигма (пример, модел)., а с другой стороне: индо-хето (анатолийские)-греческие контакти обясняют общее използувание слово для пантреа: Sans. "prdaku" , Gr "pardos", Hittite "parsana"/ и если слово не същесвувало на ПИЕ -уровне/

Насчет "Обязяна". Слово "капи" (санскр), "капос" (др.гречески), кажется имеет не ИЕ-ское произходжение..Дублирующие форми имеят для меня более "убедителние" собствение /типичние/ ИЕ призходжения: "plavaga/pravaga" (санкрит) , "хаплоринос" (греческий)...Здесь думаю, парадигма можем обяснит через индо-хетско-греческие (или греко-хето-индийские) контакти с однои стороне (интересно в етой связи что хиндуский "Capuja" является заемка из греческий "Cepheus", или "Kepheus") , а с другои - его проникновение, через семито-греческие, или через предИЕ- греческие контакти (Обязяни живут на територи на современой Испании)

Насчет слово "Слон" (ibha/ebur/ἐλέφας)- предлагаю алтернативное решение: слово "слон, бивник" в произходит из егитетское Abw http://en.wiktionary.org/wiki/Abw#Egyptian

С уважением

[Farroukh]

Не объязательно, надо было что бы в т.н. "арийском" все Вами высказанные слова

связаны с их "месопотамской прародиной". Эти корневые слова могли попасть с

"импортом", как японские слова гуляют по свету. Но, эти же слова могли попасть

с теми предками-компанентами, то есть с семито-кавказской. одной из основ

т.н. "арийского", шире ИЕ-ского.

Дорогой Огузер!

Ваша мысль справедлива. Но те слова, что были заимствованы, относятся к целым пластам лексики, что подразумевает длительные взаимные контакты. Я привёл лишь часть слов, на самом деле их больше. Если заимствуются даже числительные, то это говорит о непосредственных контактах.

Гамкрелидзе и Иванов утверждают появление ИЕ в Передней Азии.

Та картинка о ностратической семье, что вы вывешивали имеет некоторые недочёты, но в целом верная.

[Farroukh]

Шумерские и семитские заимствания в древно-санскрите (етот език является оригиналной язик ведических "Арии") - преставляют заимствания на общий ПИЕ -уровен! Предки Пра-прото ИЕ - т.н. Нострати жили некогда в Месопотамия, Ближний Восток, или Анатолия

Согласен 100%

но ПИЕ язик (ПИЕ общност) формировалас в ЮгВост Европа (т.е там находитйся ПИЕ Urhemait ) после смешения, асимилации, пришедших из Анатолию ностратних фермеров (носители особености ПИЕ язике) с местное, туземное проевропеидное население! Видно что существуят поне 2 способа заимствания таких слов /шумерских и семитских/ в ПИЕ язийк - 1) на пост-ностратном уровне, 2) на пред-ПИЕ и ПИЕ (Анатолийском или Балканском) уровне

Ник, то состояние в котором эти слова попали в ИЕ слишком позднее для ностратического.

Протоиндоиранци (т.е Арии)- ето толко бранш, ветва из ПИЕ, а их вторичная прародина ( Urhemait) находится в ареал разпространение Анроновской культуре!

Андроновкая культура, равно как и Синташта, Аркаим - это чуть более поздняя стоянка либо древнеевропейцев, либо одной из ветвей ариев

Определеная "индо-средиземноморская" раса в том обобщенном смисле - в котором вый пишете - трудно преставит на мои взляд... Все подраси на т.н называемая "средиземноморская" (медитираннидная, медитранная) раса имееют свои особености, и своя "история"..Например: "Памиро-ферганци" являются имееют брахикранние голови; "Ираниди", как и "северние индиди", являются долихокрани, но раличаются друг друга в некоторое особености, например "ираниди" имеют близост и с нордические типове; а "индо-брахиди" - которые имеют разници от "памироферганци", тоже - брахикрани....

Согласен 100%. Но все эти подрасы сформировались позднее, в результате смешений.

[nik1]

Согласен 100%

Ник, то состояние в котором эти слова попали в ИЕ слишком позднее для ностратического.

Андроновкая культура, равно как и Синташта, Аркаим - это чуть более поздняя стоянка либо древнеевропейцев, либо одной из ветвей ариев

Согласен 100%. Но все эти подрасы сформировались позднее, в результате смешений.

"Ник, то состояние в котором эти слова попали в ИЕ слишком позднее для ностратического."

Согласен с Вас, если говорим о заемки слов, а не горорим о развития етих слов. Я просто предложил некоторие рамки и модели, а "история" каждово слово думаю - надо изседуется самостоятелно.

Извините пожалуйста, я дополнил свой сегодняшний ответ/реплика прежде того как прочитал то ваше то ваше сообщение...Если желаете - прочитайте дополнение, думаю в ето допонение отвечаю (дополнително), в некотором смисле - и на Ваш вопрос о время и тип поздних конктактов для заимствания.

"Андроновкая культура, равно как и Синташта, Аркаим - это чуть более поздняя стоянка либо древнеевропейцев, либо одной из ветвей ариев"

ОК, но когда отделился, на Ваш взгляд, санскритский язик из ИЕ дерво (как ветва)?

[jvarg]

Кто-то доказал, что колесо или её серийное производство было делом "арийцев", или шире, древних ИЕ-цев?

Не колесо (его, разумеется, все уже давно знали) - а боевые колесницы, как род войск - это отличительная черта индо-европейцев.

Собственно, и сами боевые колесницы были известны другим народам, но индо-иранцы сделали ее основным родом войск и развили тактику ее использования.

[nik1]

Самым большим шоком для расистов, вещающих о «нордическом духе арийской цивилизации», будет узнать происхождение и.-е. *ario-s «друг, равный, знатный». Это слово с аномальной для и.-е. праязыка структурой имеет семитское (!) происхождение – угаритское ‘arj «родственник, друг», египетское irj «друг».

http://dnghu.org/indoeuropean/indo-european_etymology.htm

"86. Compare for PIE root al, beyond, as in olse-, olsos, as O.Lat. ollus, ols, which gives olteriós, ulterior, oltmós, last, oltmā, ultimate, etc. Also, suffixed forms with adj. comp. -tero-, alterós, and alternative anterós, “the other of two”, second, other, cf. Lat. alter, adulterāre, Gmc. antharaz (Goth. anþar, O.S. athar, O.N. annarr, O.E. oþer, Ger. ander), Skr. antaraḥ, Lith. antras, see dwo. Other derivatives are aliós, alnós, else, otherwise, “other of more than two”, as well as alienós, alenós, foreign, alien; compare Gmc. aljaz (Goth. aljis, O.N. allr, elligar, O.E. elles, el-lende, O.H.G. all, eli-lenti), Lat. alius, aliēnus, Osc. allo, Gk. άλλος, Skr. anja, áraṇa-, Av. anja-, airjō, O.Pers. ārija, Toch. alje, ālak/allek, Phryg. alu-, Arm. ail, Gaul. alla, O.Ir. oll,aile, Welsh allan,ail; Lyd. aλaś, probably Hitt. uli-, aluś.

Compare also MIE terms alienós, foreign, but loan words Ariánom (from PIE gen.pl. Alienóm), Iran, and Arianós (from PIE Alienós), Iranian, also ‘aryan’, from Skr. ārjaḥ, “noble, honorable, respectable”, the name Sanskrit-speaking invaders of India gave themselves in the ancient texts, originally “belonging to the hospitable” from O.Ind. arjas, PIE álios, lord, hospitable lord, originally "protecting the stranger" from aliós, stranger. Ancient Persians gave themselves the same name (cf. O.Pers. arija-, Pahlavi ʼryʼn, Parthian aryān); in Ardashir's time ērān (from Avestan gen. pl. Aryānām) retained this meaning, denoting the people rather than the state."

[Farroukh]

ОК, но когда отделился, на Ваш взгляд, санскритский язик из ИЕ дерво (как ветва)?

Распад арийской общности: 3 тыс. лет до н. э. --> Распад индо-арийской общности: 3-2 тыс. лет до н. э. --> Сложение санскрита: 2-1,5 тыс. лет до н. э.

Compare for PIE root al, beyond, as in olse-, olsos, as O.Lat. ollus, ols, which gives olteriós, ulterior, oltmós, last, oltmā, ultimate, etc. Also, suffixed forms with adj. comp. -tero-, alterós, and alternative anterós, “the other of two”, second, other, cf. Lat. alter, adulterāre, Gmc. antharaz (Goth. anþar, O.S. athar, O.N. annarr, O.E. oþer, Ger. ander), Skr. antaraḥ, Lith. antras, see dwo. Other derivatives are aliós, alnós, else, otherwise, “other of more than two”, as well as alienós, alenós, foreign, alien; compare Gmc. aljaz (Goth. aljis, O.N. allr, elligar, O.E. elles, el-lende, O.H.G. all, eli-lenti), Lat. alius, aliēnus, Osc. allo, Gk. άλλος, Skr. anja, áraṇa-, Av. anja-, airjō, O.Pers. ārija, Toch. alje, ālak/allek, Phryg. alu-, Arm. ail, Gaul. alla, O.Ir. oll,aile, Welsh allan,ail; Lyd. aλaś, probably Hitt. uli-, aluś.

Ник, всё верно. Но само это слово попало в ИЕ из какого-то афро-азийского языка.

[jvarg]

ОК, но когда отделился, на Ваш взгляд, санскритский язик из ИЕ дерво (как ветва)?

Сам санскрит никуда не отделялся, так как это искусственный книжный язык. Само слово, кстати, и означает "искусственно созданный".

Считается, что распад индоиранской общности на индийскую и иранскую ветви произошел около 4,5 тыс. лет до н.э.

Около 3,5 тысяч лет до н.э., как язык межнационального общения, был создан санскрит, на базе диалектов, легших позднее в основу современных индийских языков.

А вообще, хронология распада И.Е.языков считается такой:

1) 8700 лет до н.э. из праиндоевропейской общности выделился праанатолийский язык, из которого развился хеттский, лувийский, лидийский и прочие анатолиские языки.

2) 7900 лет до н.э. ускакали в азию тохары, которые около 1700 до н.э. разделились на тохарский А и тохарский Б.

3) 7300 лет до н.э. отделились языки, которые впоследствии распались на греческий и армянский языки.

4) 6900 лет до н.э. выделились индоиранские языки, которые далее развивались, как указано выше.

5) 6500 лет до н.э. остатки разделились на предбалтославяские языки и на предзападноевропейские.

6) 6100 лет до н.э. выделились пракельтские языки

7) 5500 лет до н.э. из предзападноевропейских выделилась предгерманская и предиталийская ветви.

Ну, а далее пошло формирование современных И.Е. языков, это уже достаточно известно и подкреплено письменными источниками.

[nik1]

Сам санскрит никуда не отделялся, так как это искусственный книжный язык. Само слово, кстати, и означает "искусственно созданный".

Считается, что распад индоиранской общности на индийскую и иранскую ветви произошел около 4,5 тыс. лет до н.э.

Около 3,5 тысяч лет до н.э., как язык межнационального общения, был создан санскрит, на базе диалектов, легших позднее в основу современных индийских языков.

А вообще, хронология распада И.Е.языков считается такой:

1) 8700 лет до н.э. из праиндоевропейской общности выделился праанатолийский язык, из которого развился хеттский, лувийский, лидийский и прочие анатолиские языки.

2) 7900 лет до н.э. ускакали в азию тохары, которые около 1700 до н.э. разделились на тохарский А и тохарский Б.

3) 7300 лет до н.э. отелились языки, которые впоследствии распались на греческий и армянский языки.

4) 6900 лет до н.э. выделились индоиранские языки, которые далие развивались, как указано выше.

5) 6500 лет до н.э. остатки разделились на предбалтославяские языки и на предзападноевропейские.

6) 6100 лет до н.э. выделились пракельтские языки

7) 5500 лет до н.э. из предзападноевропейских выделилась предгерманская и предиталийская ветви.

ОК, я просто хотел узнат мнение уважаемого Г-н Farroukh-а.

Выи наверно цитируете Грея и Аткинсона

http://www.mapageweb.umontreal.ca/tuitekj/...rayAtkinson.pdf

Если позволите одна отметка: сокр."BP" - означает "Befor Present", тогда же "8700 years BP" становится "6700 лет до н.э."

Существуют и другие изледования и резулати:

http://www.cs.rice.edu/~nakhleh/Papers/81.2nakhleh.pdf

[jvarg]

Распад арийской общности: 3 тыс. лет до н. э. --> Распад индо-арийской общности: 3-2 тыс. лет до н. э. --> Сложение санскрита: 2-1,5 тыс. лет до н. э.

Устаревшие данные. Сейчас все это немного назад сдвинули.

[Ар_]

Устаревшие данные. Сейчас все это немного назад сдвинули.

Таки "сдвинули"!? Прямо "сейчас", буквально недавно?! Совсем на "немного"?!

Каждые десять лет сдвигают, видимо?!

Вспоминаются слова из веселой песенки, широко известной в относительно узких кругах: "Науку мы не двигаем, толкаем взад-вперед".

Представьте, как бы покатывались от хохота математики или физики, если бы кто-то ляпнул с серьезным видом, что мол , ну например, основы теории групп, сформулированные Галуа, и, соответственно, ее РЕЗУЛЬТАТЫ, "немного устарели".

Вот где на самом-то деле весь "пшык" во всей этой "науке".

[jvarg]

Представьте, как бы покатывались от хохота математики или физики

Все-таки, история или лингвистика - это не точная наука. Любые утверждения здесь никогда не могут быть верными на 100%, это всегда не факты, а предположения с большей или меньшей степенью вероятности.

Насчет сдвинули назад - я может неправильно выразился. Просто раньше считалось, что чаще всего расхождение языков было следствием миграции. Сейчас чаще считают, что миграции последствуют расхождению.

Пример: раньше считалось, что вот был такой единый индоиранский народ, потом половина умотала в Индию, а другая в Иран. В результате потери контактов языки стали развиваться по разному, и разошлись между собой.

Сейчас многие считают, что членение праиндоевропейского языка началось намного раньше, еще на индоевропейской прародине. Просто разные индоевропейские племена мигрировали в Индию, Иран, Грецию и т.д. уже имея разделение по языкам.

[Ар_]

Все-таки, история или лингвистика - это не точная наука. Любые утверждения здесь никогда не могут быть верными на 100%, это всегда не факты, а предположения с большей или меньшей степенью вероятности.

Насчет сдвинули назад - я может неправильно выразился. Просто раньше считалось, что чаще всего расхождение языков было следствием миграции. Сейчас чаще считают, что миграции последствуют расхождению.

Пример: раньше считалось, что вот был такой единый индоиранский народ, потом половина умотала в Индию, а другая в Иран. В результате потери контактов языки стали развиваться по разному, и разошлись между собой.

Сейчас многие считают, что членение праиндоевропейского языка началось намного раньше, еще на индоевропейской прародине. Просто разные индоевропейские племена мигрировали в Индию, Иран, Грецию и т.д. уже имея разделение по языкам.

Не беспокойтесь, вы правильно выразились, в этом-то и суть.

Любая наука должна быть точной. Точной во всем -в формулировках, в методах, в ФАКТАХ и т.д. и т.п.

Разные оговорки, например, про ВЕРОЯТНОСТЬ, тоже дожны быть оговорены. Или на худой конец тот , кто употребляет слово ВЕРОЯТНОСТЬ, должен понимать смысл этого слова и осознавать ТОЧНОСТЬ применения его в каждом конкретном случае. Вы еще физику расскажите про "точные" и "неточные" науки, да еще вверните ему про "вероятность"!!

И в математике и в физике, конечно, люди тоже постоянно что-то "считают", предполагают , но до тех пор пока эти предположения не выльются в РЕЗУЛЬТАТЫ, вполне осязаемые, повторяемые, доказываемые, все эти предположения, так и остаются мнениями, ценными, вообще говоря, только для жены предполагающего (тоже некая реминисценция, широко известная в узких кругах ).

Если же "наука" ПОСТРОЕНА в основном на предположениях (да еще находятся люди принципиально отвергающие само существование ФАКТОВ в такой "науке"!!! ) и мнениях разных групп людей, да еще меняющих свое мнение, "считающих" вчера одно , а сегодня "считающих" совсем другое, да еще с легкостью употребляющих слова "немного устарели", причем устарели не ДАННЫЕ, а ВЫВОДЫ, когда-то якобы ДОКАЗАННЫЕ, то это не наука, а действительно ПШЫК какой-то.

[Урянхаец]

Восточная группа племен столкнулась с народами, населявшими бассейн Инда, которых впоследствии

завоеватели называли Dasa, т.е. "враги", "рабы", а себя они называли "aria" т.е. благородные, знатные,

в отличие от варваров. Покоренная ими страна называлась Ариавартой.

Так из преданий Священных книг "Авесты" и "Ригведы" вытекает, что откуда то с верховьев Яксарта

и Окса пришли племена, подчинившие себе коренные племена "Ирана" и "Индии".

Они называли себя Арьями, т.е. благородными, конечно по отношению к покоренным.

Термин арья, след-но, не есть название пришлых племен, у себя на родине они не называли себя так,

этот термин не явл-ся этническим, расовым, а является термином социальным, классовым, поскольку

завоеватели заняли господствующее положение среди покоренных.

Племя, авестийское занту, ведийское джанас (якутское - дьон), явл-ся союзом родовых общин (вестийское

и ведийское вис, соответствует якутскому бис). Народности эти состояли из многочисленых племен,

Ригведа назывет 9 основных племен (бгараты, паравы, тритсу).

ВДИ Н,А.Шолпо К преблеме арийского завоевания Древней Индии

[Farroukh]

Считается, что распад индоиранской общности на индийскую и иранскую ветви произошел около 4,5 тыс. лет до н.э.

Около 3,5 тысяч лет до н.э., как язык межнационального общения, был создан санскрит, на базе диалектов, легших позднее в основу современных индийских языков.

jvarg, небольшая поправка: не 4,5 тыс лет. до н. э., а 4,5 тыс. лет назад

Арийские языки не могут быть настолько древними. Образование языковых семей существующих языков происходило не более 7 тыс. лет назад.

Лингвистика, конечно, наука не точная. Но некоторые математические законы действуют и здесь