Слово Сибирь

[Урянхаец]

Отчего возникло данное слово?

[Урянхаец]

Сибирь принято выводить от имени сабиров – угро-самодийского, крайне воинственного племени, ставшим известными под именем мадьяр. Часть их проникла в Западную Сибирь и смешалось с сииртэ. Но в то же время есть версия, что Сибирь происходит от имени шивэй, народа ветви дун-ху.

[Eger]

На форуме http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=21142&t=20340 я прочитал такую информацию:

Русские на протяжении нескольких веков знали мадьяр как угров, а слово "венгры" пришло в русский язык только в 17 в. как заимствование из польского.

Правда, остается одно труднопреодолимое препятствие для "оногурской" гипотезы. Дело в том, что с конца 11 в. в русских текстах появляется страна Югра - северо-западная Сибирь, область расселения угроязычных племен, предков хантов и манси. "Югра" явно ближе к слову "угры", чем "оногуры". К тому же оногуров в тех местах никогда и близко не было. Насколько я знаю, здесь пока не разрешенное противоречие.

Хоть и заканчивается цитата словами "неразрешимое противоречие", но подтверждает больше вашу 1-ю гипотезу - от имени сабиров – угро-самодийского, крайне воинственного племени, ставшим известными под именем мадьяр.

[cheremis]

У Окладникова наравне с этой версией о савирах , есть ещё одна версия . Название "Сибирь" , как полагают некоторые учёные , производное от монгольского слова "шевер" (шавар) - "болота" и первоначально означало лесостепь и лесные районы , куда не проникали монгольские кони Чингисхана ; непреодолимыми препятствиями стали болота и таёжный гнус .

Почемуто мне кажется , что вы знакомы с этой версией .

[Ар_]

На форуме http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=21142&t=20340 я прочитал ...

Вот вам еще версия

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *si:\pe

Meaning: swamped ground, swamp vegetation

Russian meaning: болотистая почва, болотная растительность

Turkic: *seb-

Mongolian: *siber

Tungus-Manchu: *si:be

Japanese: *si/mpa\ / *si\mpa/

Comments: ТМС 2, 76, АПиПЯЯ 79. Despite Poppe 1966, 198, Doerfer MT 52, TM cannot be borrowed from Mong. The irregular voicing in Jpn. ( < PA *-p-) must be due to a confusion with a very similar root, *si\mpa/ ~ *si/mpa/ 'firewood' < PA *sa>/p`i/; Jpn. dialects show a great deal of confusion between these two roots.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *seb-

Meaning: spurge, euphorbia

Russian meaning: молочай

Turkmen: so"v-dek

Comments: Attested only in Turkm., but having probable external parallels.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *siber

Meaning: swamped forest

Russian meaning: заболоченный лес

Written Mongolian: siber, sibir (L 695)

Khalkha: s^iver

Buriat: s^eber

Kalmuck: s^iwr.

Ordos: s^iwer 'terrain humide et ou\ il y a du gazon touffu'

Comments: KW 362. Cf. also Khalkha s^ivers 'Lycopodium'.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *si:be

Meaning: horse-tail, swamped ground where it grows

Russian meaning: хвощ, заболоченная почва, где растет хвощ

Evenki: si:we:g|

Even: hi:weg|

Negidal: siwu-kte

Literary Manchu: sib/a / sibe

Ulcha: siu-kte

Nanai: siu-kte

Comments: ТМС 2, 76.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *si/mpa\ / *si\mpa/

Meaning: turf

Russian meaning: дерн

Middle Japanese: si/ba\

Tokyo: shi\ba / shi/ba\

Kyoto: shi\ba/

Kagoshima: shi/ba

Comments: JLTT 522. RJ has si/ba\, but modern dialects show variation between *si/ba\ and *si\ba/ ( > Tok. shi/ba, Kyo. shi\ba/).

Word: Сиби/рь

Near etymology: ж., род. п. -и, сиби/рской, прилаг., у Аввакума 72 и сл., тат. Si.bir -- то же (Радлов 4, 742), тоб.-тат. Se`be`r, Se`ve`r "название стар. населения сев.-зап. Сибири", вост.-якут. Тa:раr, S^a:bar (Патканов, KSz I, 261 и сл.), тоб.-тат. Se`be`rqа᾽lа "крепость себеров", впервые упоминается перс. историком Рашид-ад-дином (XIII в.), согласно Патканову (там же). Название страны происходит от названия столицы ханства, образованного около 1200 г. в Прииртышье и покоренного около 1581 г. Ермаком (Патканов, там же; Эльи 849; Соловьев, Ист. России 2, 320 и сл.). Это название производят от гуннского этнонима Σάβειροι (Менандр Прот., Прокопий), также Σάβειρες (см. Папе--Бензелер 1323; Моравчик, Вуz.-Тurс. 2, 224); см. Томашек, Паули--Виссова 2, 2264; Немет, UJb. 9, 337 (последний сближает с тюрк. sарmаk "сбиваться с пути"); Преобр. II, 282 и сл. По мнению Рамстедта (KWb. 362), это название восходит к монг. Sibir, калм. s^iwr& "заросль, сырая местность", откуда происходят тюрк. названия.

Pages: 3,616

[Eger]

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *siber

Meaning: swamped forest

Russian meaning: заболоченный лес

Written Mongolian: siber, sibir (L 695)

Очень впечатлающе.

Обратите, пожалуйста, внимание на общие части слова из вашего поста и моего:

sib-er

Югра, Угра, Егра - на самом деле это русская транскрипция и звучание. Похоже, пропала гласная Е - Юг-ер, Уг-ер, Ег-ер.

Этимология названия связана с хантыйским этносом - Югра в народной этимологии хантов (и в отдельных соседних племенах манси) означает «люди на воде». В современном коми языке jegra – «ханты» и «манси». Егер - сосняк на болоте. Похоже, вода здесь - ер.

На том же форуме была реплика о том, что версия с «водой» была и в тюркском варианте - объяснения названия ОГУЗ(оYuz~оYur~Угр)-кагана.

[Ар_]

что версия с «водой» была и в тюркском варианте

Пожалуй, самая известная версия с ВОДОЙ - у Сулейменова, ВОДА-ЗЕМЛЯ = СУ-ЖЕР.

Короче, БОЛОТО, МЕЖДУРЕЧЬЕ, МЕСОПОТАПМИЯ, так сказать . ШУМЕРЫ вот , кстати, тоже в тему..

http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/azia/olc-2-94.html

Когда таблица была отпечатана, я вспомнил, что не включил в нее слово «Шумер». Может быть, затруднился отнести к одному их оассматриваемых классов, возможно и потому, что отведенной клутки было мало и не хотелось нарушать наметившейся симметрии. Скорее всего последнее. Но теперь считаю целесообразным вынести разговор об этимологии «Шумера» за скобки таблицы, не нарушая рамок принятых вольностей, которые можно назвать и новым подходом.

1. Что известно о термине «Шумер»?

Впервые ученые узнали о нем, расшифровывая клинописные таблицы ассирийского царя Ашшурбанипала, где царский писарь сообщал о «тайных шумерских документах». Потом последовали раскопки в низовьях Евфрата и открытие цивилизации, предшествовавшей ассиро-вавилонской. Ее назвали шумерской. Те, кого нарекали шумерами, именовали себя иначе - саг-гiг, т. е. черноголовые.

...В древности многие народы так и не смогли прославить своего природного самоназвания и выступали под чужими именами. Да и сейчас, в наш просвещенный век, мы как-то миримся с тем, что один и тот же народ полиномен: народ дойч известен под названиями - герман, немец, аламан; народ хань - Китай, хин, серы; найри называют армянами; суоми - финнами; мадьяр - венграми; иранцев - персами и т. д.

...Известно несколько древнесемитских произношении интересующего нас термина: Субер, Субер-т (т - показатель женского рода) - аккадцы применяли в середине 3-го тыссячелетия до н. э. к областям Северной Месопотамии. В I тысячелетии до н. э. в Северной Месопотамии встречается мелкое государство - Шубер. Тогда же термин Субер употребляется как поэтический высокостильный синоним к названию - Ассирия. На юге Месопотамии, в низовьях Тигра и Евфрата, упоминаются кочевые племена Субари или Шубари. Ассирийские хроники произносят - Шумер, с ударением на втором слоге.

Документы не поясняют, что это были за народы. Сохраняется только имя их и указания на некоторые маршруты перемещения. В таких случаях остается уповать на этимологию. Лишь анализ имени (при условии, если оно - самоназвание) может ответить на вопрос, каков был язык этих племен. Лингвисты убедились, что шумер (субер) не семитского происхождения и не саггигского.

Как мне помнится, попытка этимологизировать «Шумер» уже была. И сделал ее, к сожалению, великий Марр. Он настаивал на сравнении с русским словом «сумерки»,

основываясь при этом только на внешнем сходстве форм. Можно было бы принять такую трактовку, если бы Шумер располагался хотя бы на севере Руси, где-нибудь в Вологодчине, а не в странах полуденных.

2. В памятнике Куль-Тегину (VIII век н. э.) есть поэтический фразеологизм: «турк ыдук йери-субы», буквально: «Священная тюркская Земля-Вода», поэтически - «Священная тюркская страна». Сотни раз я скользил взглядом по сочетанию «йер-суб» и всегда оно вызывало во мне какое-то волнение. И когда, наконец, я его понял и изменил место слагаемых, внешне изменилась сумма «Суб-йер». Не из этих ли атомов состояла лексическая молекула имени древнейшей страны - Субер? Или хотя бы - было ли известно такое сочетание в ареале позднего обитания тюрков - в Сибири, в Монголии? Легенды монголов говорят о двуглавой горе Субер (Сумер, Сумбер), которая была так высока, что даже всемирный потоп не смог ее покрыть. Поэтому идея обетованной земли монголов связывается с образом двуглавой горы.

«По монгольскому преданию вначале была только вода, из которой высовывались две горы Сумер-ула» (1). Монгольское «ула» - гора.

«У монголов Ордоса я записал такую фразу: «из гор великая Сумбер - из озер великое Сум-далай (молочное море)» (там же, стр. 648). Ясно видна попытка народной этимологии. Начало слова монголы подгоняют к своему «сум» - молоко, оставшаяся часть «бер» остается не освоенной.

Миф о всемирном потопе не был библейским изобретением. Сюжет этот описан и в аккадском эпосе о Бильгамеше («Всевидящем»). И слух о потопе, родившись в Двуречьи, был кем-то принесен в Азию, возможно, задолго до появления Ветхого Завета. Во всяком случае, в библии монголы едва ли почерпнули сведения о горе Су-бер. Сюжетный стержень «Субер-потоп» есть и в славянских легендах: «Эти Сиверские горы - отголосок представления о мировой горе... В связи с этой формой и рыба Севр, от движения которой так же происходит волнение моря, грозящее покончить с белым светом» (2). Примеры доказывают, что формальное сходство между гипотетическим Суб-йер (Вода-Земля) и названием мифической двуглавой горы Субер есть. Но органическое ли это сходство? Или случайное совпадение? Ответить определенно трудно, попытаться можно.

...В старошумерском письме был иероглиф , который читался двумя словами «кур» - гора, «кир» - земля, страна. Позже в клинописи он превратился в трехчлен с теми же названиями. Вавилонцы, заимствуя этот весьма важный знак, оставляют одно из названий («кур»), которое сохранит только фонетическое значение, а смысловые приняли на себя вавилонские слова «мату» - земля, «шаду» - гора. Проследим за эволюцией формы знака - три горы превратились в три клина, сходящиеся в одной точке. Иероглиф кроме того повернулся на 90 градусов при переходе с вертикального письма на горизонтальное. Эта участь постигла многие шумерские знаки.

Древнетюркская буква-иероглиф - йер - земля (в некоторых надписях - ййир), на мой взгляд, восходит к старошумерскому знаку. Но тюрки сумели превратить в черту (клин) только одну нижнюю гору, чем сохранили симметричность знака, но придали неустойчивость значению. Сравните китайский иероглиф горы шань (эпоха Инь, 15 век до н. э.) шань (1 тысячелетие

до н. э.) Египетский иероглиф шикм (холм, чужая страна). Структурно китайский и египетский знаки отличаются от старошумерского и тюркского. Хотя есть и общее - всюду трехчлены обозначают понятие единственного числа.

Шумерский знак - гениальный. Он изображает горы в перспективе. Две цепи хребтов: ближние - ниже, великие - дальше. Тюркские письмотворцы не поняли задачи и «передний ряд» превратили в ничего образно не значащий клин (черту) упрощения ради. И смысл «гора» - был утрачен. Но добавлен другой - вода. (Финикийский иероглиф - «мум» - означал воду, а без черрты «тин» (зуб, гора?). Они уже пытались из одного знака получить два, соответствующие двум названиям древнесемитским - «м» и «ш» - маду, шаду.

Итак, я предполагаю, что если шумеры (саг-гиг) называли свой иероглиф кур-кiр (гора-земля) в значении «страна», то прототюрки этот же знак, видоизменив, назвали «суб-йер» (вода-земля) в значении «Страна». И он становится гербовым знаком, общенародной тамгой. Массовый исход из Двуречья объясняется последующим поколениям благодаря образным толкованиям этого знака. Болотистая, заливная страна Суб-йер!

Прототюрков, пришедших в Северо-Восточную Азию, аборигены, видимо, узнали под этим именем (Суб-йер или Суб-йир). Их погребения (курганы) нетюрки называли суберскими (субирскими) и традиция эта дожила до русских переселенцев.

«В Тобольской губернии чудские (т. е. древние, сказочные -

О. С.) могилы приписывают народу сывыр; эти древние люди сывыры вырыли ямы и опустились в них, подрубили подпорки, на которых держались потолки, и сами завалили себя землей; по мнению Патканова этот термин дал происхождение названию города Сибирь, потому что на этом месте была могила сывыров» (3). По имени города и весь край назвали Сибирью.

В основу сюжета легенды, возможно, легло своеобразное толкование знака страны - холмы курганные держатся на подпорке. Но не монголы так расшифровали знак, их понимание нам известно. Скорее всего маньчжурские племена.

Самое убедительное доказательство тюркского происхождения этого знака и названия - тюрки знали подлинное значение иероглифа и названия и никаких легенд, связанных со словами Суб-йер, у них не возникло. Он не казался таинственным (священным - да, но не божественным: в основе любого обожествления лежит тайна).

Монголы испытали сильнейшее культурное влияние прототюрков. И потому их толкование общенародного тюркского знака более насыщенно переднеазиатским ароматом. Знак получил широкое распространение; им клеймили пограничные столбы на завоеванных территориях. Традиция продолжалась до недавнего времени. Любое кочевое тюркское племя отмечает тамгой (племенным гербом) границы расселения.

3. Проникновение тюркских элементов в Причерноморье, в Переднюю Азию и в Европу отмечается источниками христианской эры только в резко драматические моменты суперисторического масштаба. Таким событием стало нашествие гуннов, начавшееся в 375 году. Тогда тюрки привлекли к себе повышенное внимание римских историков. Огромная масса кочевых племен, объединенных монгольским именем «гун» (человек), двинулись из прикаспийских степей на Запад. Началось так называемое Великое переселение народов.

Но армянский историк Агафангел (V век) упоминает о гуннах во времена царя Хосроя I (217-238 гг.) Он применяет новый, уже модный в V веке термин к прежним кочевникам, которые могли называться и иначе.

Д. Е. Еремеев пишет: «Уже в III-IV веках тюркские племена, бесспорно, представляли собой многочисленных и постоянных соседей народов Малой Азии, Кавказа и Балкан, они проникали в эти области все более и более активно. Дербентская стена была построена именно для защиты от набегов этих первых тюркских переселенцев из Центральной Азии».

«В состав гуннов входили также булгары, савиры (сувары), сарматские племена и другие» (4).

Д. Е. Еремеев останавливается на суварах: «В VI веке многие события в Малой Азии и на Кавказе связаны с именем савиров (сувар, субар, сибир), которых Феофилакт Симокатта причислял к гуннским племенам, жившим на Северном Кавказе... Кроме Сирии сувары совершали походы в Армению и Малую Азию, доходя до Каппадокии... Сувары нанимались так же на византийскую военную службу. В 568 году сувар разгромили авары. После этого основная масса сувар переселилась в Албанию (Азербайджан). Как сообщает Менандр, Хосрой Ануширван перебил большую часть их, а оставшиеся 10 тысяч человек поселил между Араксом и Курой» (5).

Летописцы умели преувеличивать. Не всех сувар истребил Хосрой. Они еще долго будут известны историкам.

Махмуд Кашкари (конец XI века) отмечал, что сувары и булгары говорят по-тюркски, и что они также как «кыфчаки» расселены до «стран Рус и Рум».

Не знаю, осознали ли тюрки значение слова «сув-ар» (суб-ар, суб-ир). Во всяком случае, ни у Махмуда Кашкарского, ни у других восточных авторов мы не найдем толкования этого самого древнего тюркского определения обетованной страны, ставшего этнонимом. (В VIII веке, как мы видели, сибирские огузы уже произносят его иначе - «ер-суб» и «р-суб»). Но попытки осмысления, вероятно, были, во всяком случае, по морфологической колодке «субар», наверное, созданы этнонимы авар, хазар, татар, тавер, тавр, булгар и т.п.

Из Албании часть суваров (возможно, после Хосровского побоища) приходит в Среднюю Азию и впоследствии вливаются в состав казахского народа. Казахи не узнали чужого термина и превратили его в суван, суан. Так в предгорьях Алатау, у подножья великой мраморной горы обосновалось племя Албан-суан (т. е. «Албанские суваны»). Может быть, они и назвали ее - Хан-Тенгри. Ведомые по миру своим именем, как на крылатом верблюде пронеслись они по планете на двугорбом гербе своем.

4. С развитием языка при стыке слов «вода - земля» возникает ложная грамматическаая ситуация. По законам тюркской грамматики существительное, поставленное перед другим, автоматически превращается в нечленное прилагательное. Суб-йер понималось уже, как «водянистая земля», что обрекло древних людей, свято почитающих Слово Предков, избирать местом обитания болотистые земли, острова, дельты, междуречья. Объясняется ли этим необходимость последовавшей смены позиций: «суб-йер» на «йер-суб»? Последнее сочетание звучало менее драматично - «земная вода» и ввиду явной странности выражения понималось грамматически раздельно «Земля и Вода». Эта формула страны (земли, пригодной для жизни) и утвердилась в древнетюркском поэтическом языке.

Между двумя вершинами развития тюркской культуры (прототюркской - Шумер и древнетюркской - Сибирь) лежит провал в несколько тысячелетий. Пропасть деградации. Слишком много было произнесено в исторической науке слов о культурной отсталости кочевников. Мы, не отрицая принятое определение, добавляем более диалектически верное и объемное - усталость. Недалекие Источники застали лишь небольшой отрезок графика. И по этому куску линии Недалекий Историк предположил, что рельеф прошлого тюрков гладкий. Следовательно, от самого рождения своего тюркское племя было таким, каким посчастливилось его увидеть европейскому историку - Варварским Семенем.

График жизни любого народа напоминает кардиограмму. Ровная линия в медицине означает смерть. В истории - время накапливания сил для нового подъема.

График еще не окончен.

«В этом смысл всего того, что когда-либо было в прошлом; того, что это прошлое не остается мертвым грузом, но возвращается к нам, чудесным образом глубоко в нас воплощаясь». Р. М. Рильке

--------------------------------------------------------------------------------

Примечания:

1. Потанин Г. Восточные мотивы в западноевропейском эпосе.

СПб, 1899, стр.598.

2. Потанин Г. Восточные мотивы в западноевропейском эпосе.

СПб, 1899, стр.203.

3. Потанин Г. Там же, стр. 411.

4. Еремеев Д. Этногенез турок. М, 1970, стр. 53, 54.

5. Там же, стр. 55.

[Oosa]

Есть в бурятском языке слово СЭБЭР(СЭБР), что имеет значение хорошо, отлично, прекрасно. Пример: мастерская работа, вкусная сытная пища, хороший отдых, красивая местность, хороший урожай и т.п. все это -СЭБЭР. Сибирь и Сэбэр. Вот только я не лингвист и не историк.

[Урянхаец]

Отчего возникло данное слово?

Китайцы утверждают, что от имени племени сяньби. Т.е. шибири или шивэи

потомки сяньби!

[Стас]

Сибе (ель) + йер (земля) = еловая страна.

[Shamyrat]

Сибир получила свое название от тюркского племени сувар(сув ар водные тюрки).Они получили свое название от того что в землях их проживания было много воды(рек,речушек)в отличии от осталных тюрков проживавших в степях и пустынях.