Рейтинг Чингизидов

[koldenen_kypshak]

Да я тоже за него проголосовал, мне почему то кажется что именно он больше всех похож на Чингис хана среди всех его потомков.

[Монголмаа]

Бату первый.

[asan-kaygy]

Если бы голосовал сейчас, то проголосовал за Мухаммеда Шейбани.

[Хак-Назар б. Касым]

Он же был public enemy для наших.

[asan-kaygy]

Для меня он прежде всего self made man

[Хак-Назар б. Касым]

Так сложно в его креативах отличить hype от реальности.

[asan-kaygy]

Зато есть драматургия как в сценариях худ фильмов. ГГ живет в богатстве, его дед умирает и он лишается всего, вынужден бегать от врагов деда плюс служить разным правителям, в конце концов он восстанавливает государство, правда на другой территории. Согласитесь история похожа на Чингиз-хана, только Чингиз-хан был удачливее и умер побеждая.

Структурно напоминает сказку Король-лев.

[Хак-Назар б. Касым]

Вот если бы он еще врал поменьше в своих креативах цены бы ему не было.

[asan-kaygy]

Ну без субъективизма никуда. к тому же надо учесть, что некоторые источники могли быть поправлены без участия Мухаммеда Шейбани, после его смерти. например в Фатх-наме указано про то что Мухаммед Шейбани служил Буреке и Ядгару(данные автору сам Мухаммед Шейбани передал), в других источниках этого нет. Цензура пост мухаммедовской эпохи вполне могла утаить это от потомков

[БiрАтан]

Для меня он прежде всего self made man

по моему стоит всё же обсуждать "совокупность",

этот персонаж - даже не selfmademan, а speed selfmademan... ежели по-американски - это неплохо, а вот по азиатски (особенно по-японски или дажеж по-китайски) - отвратительно... "выскочка", одним словом... надо же "какую-то базу иметь"

[asan-kaygy]

по моему стоит всё же обсуждать "совокупность",

этот персонаж - даже не selfmademan, а speed selfmademan... ежели по-американски - это неплохо, а вот по азиатски (особенно по-японски или дажеж по-китайски) - отвратительно... "выскочка", одним словом... надо же "какую-то базу иметь"

Это даже имеет свой термин - underdog.

Слава богу мы не китайцы и японцы, единой Азии нет (мы от тех же японцев и китайцев отличались и отличаемся), у нас его агашки могут воспринять как выскочку, хотя как чингизид-торе он имел некие права на трон.

Представьте внучатый племянник Кунаева, наследник своих дедов будет выступать претендентом на президентское кресло, как его будут воспринимать, правильно как Наследника Кунаева. Шейбани с этой точки зрения наследник легитимного Абулхаир-хана.

[Хак-Назар б. Касым]

А сам Абулхаир был ли легитимен в Даште? Что-то я помню у Джанибека с Кереем было больше прав, как у потомков Уруса.

[asan-kaygy]

А сам Абулхаир был ли легитимен в Даште? Что-то я помню у Джанибека с Кереем было больше прав, как у потомков Уруса.

Права имели все чингизиды, и у кого были ресурсы тот и боролся за власть. Ресурсы и права были у обоих кланов. Конечно же попытка возвести Уруса к дому Орда-эджена более легитимизирует эту ветвь джучидов, но для меня это миф. Урус-хан потомок Тукай-тимура.

Никаких особых легитимных преимуществ у Тука-Тимуридов над Шибанидами не было, и наоборот.

[сергей-]

А почему нет в списке Джучи Хана?

[asan-kaygy]

А почему нет в списке Джучи Хана?

Если присмотреться, там много кого нет. Всетаки 20 человек маловато.

[сергей-]

я за Мункэ хаан

Я не так сильно разбераюсь в этих вопросах как большенство форумчан,но если есть Бату то уж его отец точно должен быть.Тем более что отец не заурядная личность.И я тоже голосовал за Мунке.

[asan-kaygy]

Я не так сильно разбераюсь в этих вопросах как большенство форумчан,но если есть Бату то уж его отец точно должен быть.Тем более что отец не заурядная личность.

А в чем его незаурядность заключалась?

В количестве детей?

[сергей-]

Ну хотябы тем что завоевал лесные племена без потерь с обоих сторон), а вобще ориентируюсь на мнение Л.Н.Гумелева который писал,что все 4 сына от первой жены были талантливыми парнями.

[asan-kaygy]

Ну хотябы тем что завоевал лесные племена без потерь с обоих сторон), а вобще ориентируюсь на мнение Л.Н.Гумелева который писал,что все 4 сына от первой жены были талантливыми парнями.

И этого достаточно (про лесные народы?) для внесения в рейтинг.

Гумилев много что писал, на него можете не ссылаться, он не первоисточник, а всего лишь обладатель своего ИМХО.

[сергей-]

И этого достаточно (про лесные народы?) для внесения в рейтинг.

Гумилев много что писал, на него можете не ссылаться, он не первоисточник, а всего лишь обладатель своего ИМХО.

А чем плох Гумелев?И на кого можно ссылаться?И то,что Чингис хан отдал Джочи такую большую територию это разве не показатель?

[Хак-Назар б. Касым]

Мне еще Угедей нравится, в версии РАД'а прямо какой-то дедушка Ленин монгольский.

[asan-kaygy]

А чем плох Гумелев?И на кого можно ссылаться?И то,что Чингис хан отдал Джочи такую большую територию это разве не показатель?

Гумилев много сочинял от себя. Лучше читать оригиналы-первоисточники и самому делать выводы.

П.С. не такую уж и большую территорию Чингиз отдал Джучи (сопоставима с уделами других чингизидов). Большая часть улуса Джучи была завоевана уже после смерти Чингиз-хана и Джучи.

[Хак-Назар б. Касым]

asan-kaygy, а как Вам РАД, как биограф Угедея. Меня вот не покидало ощущение, что я читаю книжку из серии "Детям о Ленине"

[asan-kaygy]

asan-kaygy, а как Вам РАД, как биограф Угедея. Меня вот не покидало ощущение, что я читаю книжку из серии "Детям о Ленине"

К сожалению подробно не читал, поэтому ощущений не помню. У почти всех восточных летописцев, превозношение правителя это тенденция, которую стоит критически разбирать

[сергей-]

Гумилев много сочинял от себя. Лучше читать оригиналы-первоисточники и самому делать выводы.

П.С. не такую уж и большую территорию Чингиз отдал Джучи (сопоставима с уделами других чингизидов). Большая часть улуса Джучи была завоевана уже после смерти Чингиз-хана и Джучи.

Так то оно так,но хватит ли вам квалификации самому делать выводы из первоисточников?Мне нет.Моя профессия не имеет отношение к истории,я ей просто увлекаюсь.Есть большая разница посвятить всю жизнь истории или увлекаться ею.Вопрос второй,у кого из чингизидов (кроме Угэдея) территория была больше?А то,что было завоевано Бату это уже другое дело.Да и кстати поделитесь пожалуйста что именно Лев Николаевич сочинил "от себя"?Нет я согласен что Гумелев порой входит в раж,но все мы люди)))