Улус Джучи (Золотая орда)

[Гость krig]

Следовательно применение понятия "иго" к данному периоду русской история в то время как Россия сама исторически является деспотичной и жестокой империей говорит лишь о политической ангажированности историков.

Правильнее применять термин "Ордынский протекторат" или "вассальная зависимость от Орды" и т.п.

События 700-летней давности вполне можно обсуждать без ненависти к России и презрения к историкам.

Сложое дело - подобрать под средневековую ситуацию современное определение. У протектората есть четкие критерии: ограничение свободы во внешнеполитических контактах и присутствие при местном правителе резидента-"надсмотрщика". В этом отношении Владимирское и Тверское великие княжения можно условно считать протекторатами только до начала 14 в., пока при великом князе находился великий баскак. А дальше и баскаков не стало, и с Литвой и с немцами общались без санкции из Сарая. И с протекторатов все-таки не берут регулярные подати. За неимением лучшего приходится говорить о вассалитете, хотя на самом деле это лишь отношения между ханом и князем, и все многообразие русско-ордынских отношений это слово не отражает.

[Гость Newman]

Здесь не рассматривается один маленький вопрос. До "ИГА" -- это один этнос, после ига 4 новых этноса. У них все другое. Язык, культура, большая часть привычек, религия. Основа та же, но суть -- другая. Одежда -- другая. Государственная структура — другая.

Мифология — абсолютно другая. Народное творчество — другое.

И естественен при осознании этого факта вывод: Татаро-Монгольское "иго" не зло,для этих этносов, они существуют благодаря нему, их государство — это практически монгольское государство. Золотая орда защитила молодой русский этнос и передала ему значительную часть своей культуры.

И тогда понятно почему в то же время на Западе говорили про русских — татары. Поскольку туда, на Запад, приходили блондины в татарской одежде, говорящие по-татарски, в одном посольстве с татарами. Так же как в Москве не делали разницы — немчура и все.

Т.е. тот же вариант с киргиз-кайсаками. Для них нужно было осознать еще что это не татары, а совсем другой народ.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

. До "ИГА" -- это один этнос, после ига 4 новых этноса. У них все другое. Язык, культура, большая часть привычек, религия.

Вы это о чем???

[Гость Василий]

Угу, а до этого русские бегали в звериных шкурах и никому не подчинялись, любили на гуслях играть и попить бражки, после удачной охоты на мамонтов, этакое дикое племя кривичей-радомовичей

Да именно, до татаро-монгольского ига большая часть населения русских

княжеств были людьми вольными, свободными, ну изредка там княжеская

дружина т.е. аристократия тогдашней Руси выходила собирать дань, на

полюдье. И насчет термина "добровольное присоединение".

Так вы хотите положить конец многовековой дружбе народов России Недавно отмечали очередной юбилей присоединения Якутии, Хакасии, Бурятии к России-матушке, Казанское ханство тоже считается добровольно присоединившимся. Конечно были сначала везде

стычки и недопонимания, но потом сам Александр Невский добровольно воссоединил Русь с Ордой.

[Гость kypchak]

Может Якутия, Бурятия, Хакасия и добровольно присоединились, но на счет Казанского ханства ты конечно загнул. если конечно реки крови не назвать стычками и недопониманиями

[Гость Qasqyr]

Ты лучше спроси у якутов, бурятов и хакасов, каким на самом деле было "добровольное принятие поддданства"

[Гость kypchak]

ну на сколько я знаю у них не было освободительных движений?

[Гость Qasqyr]

Если о них не писали в российсих учебниках, то это совсем не значит, что их не было.

[Стас]

ну на сколько я знаю у них не было освободительных движений?

Про хакасов кое-что написано в рубрике "Хакасы"

[Гость Игорь]

Не надо гадать  Я достаточно хорошо знаю археологические аспекты раскопок городищ З.О. .

В данном вопросе и последующем комментарии к этому вопросу, Игорь вы пытаетесь показать мне, что доминанта в производстве керамики в З.О. являются образцы Хорезмийской и Иранской керамики. Я это прекрасно знаю, благо на полке красуются оба томика Федорова-Давыдова " Золотоордынские города Поволжья"

Смысл моих тезисов не в этом Игорь, я говорил об исчезновении одного типа руссской керамики на Руси и его появление (пусть даже в ограниченном масштабе) в золотоордынских городах...о чем это говорит? Да только о том, что все оставшиеся в живых носители технологии, были переселены в З.О.,а на Руси наступил временный вакуум в керамическом производстве "уникальных" изделий.

ОК, не будем заниматься филологией. Займемся археологией. Тезис Ваш, уважаемый Мухаммад б. Текеш, вызывает у меня вопросы.

Прежде всего, интерпретация Ваша безусловно возможна, но совершенно точно не может считаться единственно верной. Я бы мог предложить еще парочку объяснений, вполне равноправных с Вашими рассуждениями. То есть мог бы, если бы не одно обстоятельство. Вот Вы пишете:

в слоях относящихся к 70-80 г. 13 века на Силетренном городище находят именно поливную керамику, близкую по составу к русским домонгольским образцам

Кажется, у нас с этим у нас проблема. В Селитренном нет раскопанных слоев 13 века. По распространенному мнению они скрыты под селом Селитренным, где и начинался средневековый город. См., например, В.Г. Рудаков Золотоордынский город Сарай и роль ханской власти в его истории:

"Культурные слои XIII – начала XIV вв. на Селитренном городище еще не найдены."

тут ссылка

Я не знаю как обстоят дела с исчезновением керамики на Руси и поверю Вам на слово. Но с обнаружением этой керамики в Орде, кажется, не все гладко.

[Гость krig]

Недавно отмечали очередной юбилей присоединения Якутии, Хакасии, Бурятии к России-матушке, Казанское ханство тоже считается добровольно присоединившимся.

Может Якутия, Бурятия, Хакасия и добровольно присоединились, но на счет Казанского ханства ты конечно загнул.

Ты лучше спроси у якутов, бурятов и хакасов, каким на самом деле было "добровольное принятие поддданства"

Впервые слышу о добровольном присоединении Казанского ханства Оно было завоевано и разгромлено, а затем воеводы подавили 3 восстания поволжских народов (фактически 3 освободительных войны) - это бесспорный факт. Другое дело, что население западных провинций ханства на правом берегу Волги(чуваши и часть марийцев), не дожидаясь разгрома, в условиях оккупации края "ударили челом" царю.

А насчет Южной Сибири... Надо реально смотреть: никто не хотел добровольно лишаться независимости и становиться "холопом великого государя". У местных народов была своя элита, которая в условиях междоусобных войн выбирала сильных покровителей и сюзеренов. Поначалу отношения с Москвой выстраивались по договорному принципу. Но если хакасские, якутские и др. лидеры видели в этих договорах (шертях) военно-политический союз, то русская сторона трактовала это как подданство. То же и с ясаком: сибирские народы понимали его как компенсацию русским за защиту от враждебных соседей и как способ меновой торговли (долгое время пушнину сдавали в обмен на всякие ремесленные изделия), а русские - как знак полного подчинения. Соотвественно русская администрация вела себя с коренным сибирским населением как с "холопами", не забывая еще и наживаться на ясаке. Все это вызывало конфликты и стычки. И присоединение, например, Якутии вовсе не было бескровным.

Отдельная история - "объясачивание", когда казаки шли по сибирским рекам и угрозой или силой оружия вынуждали местное население платить ясак, а для гарантии брали заложников.

Вообще отмечать конкретные даты "добровольного присоединения", мне кажется, неверно, т.к. реальное присоединение растягивалось на долгие годы.

Другое дело, что иногда был выбор, под чье покровительство идти. Скажем, некоторые бурятские роды добровольно переселялись из Монголии (Цинской империи) в российскую Сибирь, т.к. режим здесь был более щадящим, чем под властью китайцев. Как они говорили: "Белый царь сечет спины, а желтый царь сечет головы".

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Кажется, у нас с этим у нас проблема. В Селитренном нет раскопанных слоев 13 века. По распространенному мнению они скрыты под селом Селитренным, где и начинался средневековый город.

Уф...Игорь, вы меня не путайте Я уж думал, что перепутал Селитренное с Царевым городищем (которое одни считают Сарай ал-Джадидом, другие Гюлистаном)...

Хотя вы оказались правы, сверился с Егоровым "Историческая география Золотой Орды" и Федоровым Давыдовым, там действительно самы ранние слои в раскопах описывается началом 14 века Затем полез в Полубаяринову, уточнить сведения, по керамике

Так вот - самые большое колличество керамики русского образца было найдено в Укеке(Увеке) [см. Полубаяринова стр. 95], она как раз относится к 13 веку. Надеюсь отрицать принадлежность городища Укек к 13 веку вы не будите

[аскер]

Хороший пример добровольного присоединения к России это башкиры. В конце 16 века башкиры съездили в Москву, привезли подарки, поклонились в ноги Ивану Грозному и попросились в империю, но с одним условием: неприкосновенность жизненного пространства башкир.

До конца 17 века этот контракт соблюдался по всем статьям, но с приходом Петра 1 все изменилось. Башкиры восстали в результате нарвались на тупой геноцид. За весь 18-й век численность башкир не только не увеличилась, но даже катастрофически уменьшилась.

[Гость Shamil 2]

В Казанском ханстве мятежи шли вплоть до 70-х годов 16 века, т.е. 20 лет после покорения. Были так называемые черемисские войны, в ходе которых было истреблено много марийцев. А насчет удмуртов вот недавно узнал, что в 50-е годы 16 века за поддержку татар было истреблено до 100 тысяч удмуртов включая женщин и детей.

[Гость Qasqyr]

Если считать, что подпись Ханов Младшего и Среднего Жузов под договорами о принятии российского подданства действительна для всех казахов, то казахи попали аналогично башкирам. Правда они не сами ездили, а наоборот ездили к ним.

[Данапр]

Впервые слышу о добровольном присоединении Казанского ханства Оно было завоевано и разгромлено, а затем воеводы подавили 3 восстания поволжских народов (фактически 3 освободительных войны) - это бесспорный факт.

Интересно посмотреть кто покорял и кто защищал Казань. так вот в войске Ивана Грозного было больше татар, чем на стенах города. Половина воевод выходцы из орды и Казани. По сути война между Казаниью и Москвой это банальная борьба за лидерство на осколках орды. Нечто подобное творилось на осколках улуса Чагатая. там выросло государство Тимуридов, здесь Московская Русь. Но в любом случае это было не столкновение цивилизаций или этносов, а двух близкородственных находящемся на одном социальном и культурном уровне государств.

[Гость Shamil 2]

Ничего подобного. Татар было меньше половины. Около 20%. А то что это были тюрки и мусульмане или выходцы из Орды ни о чем не говорит. Если сейчас много казахов и тюрков вообще эмигрируют в Китай, а потом в составе китайских войск нападут на Казахстан это вовсе не будет означать войны двух близкородственных государств. Все эти татары находились на службе Москвы, христиан.

[Гость Игорь]

Уф...Игорь, вы меня не путайте    Я уж думал, что перепутал Селитренное с Царевым городищем (которое одни считают Сарай ал-Джадидом, другие Гюлистаном)...

Хотя вы оказались правы, сверился с Егоровым "Историческая география Золотой Орды" и Федоровым Давыдовым, там действительно самы ранние слои в раскопах описывается началом 14 века   Затем полез в Полубаяринову, уточнить сведения, по керамике 

Так вот - самые большое колличество керамики русского образца было найдено в Укеке(Увеке) [см. Полубаяринова стр. 95], она как раз относится к 13 веку.  Надеюсь отрицать принадлежность городища Укек к 13 веку вы не будите 

Не буду, конечно, у нас есть монеты Менгу-Тимура 1273 года, битые в Укеке. Бартольд вообще писал, что Укек булгарский город, что, правда, сомнительно.

Все это так. Но городище Укека – это некрополь 14 в. и единичные постройки хозяйственного типа, например, печи для поливных изразцов хорезмийского типа. Все это 14 в. Сам город затоплен Волгой. В Саратовском музее действительно полно русской керамики. Но это а) лощеная керамика и б) послеордынского периода. Русских находок в Укеке и в самом деле немало – бронзовые нательные крестики и т.д. А почему бы им не быть в некрополе торгового города? Они, к примеру, и в Булгаре есть. В том числе и в до-ордынских слоях. Дружба народов все-таки не с 1991 года начинается.

Вообще, русскую керамику видно сразу, особенно на фоне ордынской. Она плохого качества – плохо промученная глина, как правило со слюдяными остатками, неровный обжиг из-за низкой температуры горна и т.п. Если уж говорить о керамике, то мы скорее должны (очень осторожно, разумеется) предположить медленный трансфер технологии из Орды на Русь. Так же, как в случае кирпичного строительства, например.

[Гость Shalkar]

Ничего подобного. Татар было меньше половины. Около 20%. А то что это были тюрки и мусульмане или выходцы из Орды ни о чем не говорит. Если сейчас много казахов и тюрков вообще эмигрируют в Китай, а потом в составе китайских войск нападут на Казахстан это вовсе не будет означать войны двух близкородственных государств. Все эти татары находились на службе Москвы, христиан.

Кудай сактасын. Скажешь тоже.

[Данапр]

Ничего подобного. Татар было меньше половины. Около 20%. А то что это были тюрки и мусульмане или выходцы из Орды ни о чем не говорит. Если сейчас много казахов и тюрков вообще эмигрируют в Китай, а потом в составе китайских войск нападут на Казахстан это вовсе не будет означать войны двух близкородственных государств. Все эти татары находились на службе Москвы, христиан.

В том то и дело, что сейчас иные условия и подобное невозможно. Тогда было несколько иначе. Выходцы из Орды служили, не христианству, а Москве как одному из приемников Орды. Именно так она и ассоциировалсь в их глазах. Без особых проблем ордынцы переходили в подданство Москвы, и никто не выдел в этом измены вере и нации. А если взять взятую вами с потолка цифру 20%, то так в иных войнах монголов в структуре армии Чингизидов было намного меньше, но никто не отрицает, что это были монгольские завоевания. (пример походы на японию. в лучшем случае на 99 китайцев был 1 степняк)

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Но городище Укека – это некрополь 14 в. и единичные постройки хозяйственного типа, например, печи для поливных изразцов хорезмийского типа. Все это 14 в.

Незнаю, те данные которые я имею, говорят несколько об обратном...По находкам монет 13 в. локализованным на территории современного городища, можно утверждать, что и оставшаяся часть принадлежит именно13 веку, а не 14 веку...

Хотя спорить не буду, подробно городище Укека не изучал. Кстати надо помнить, что Укек как торговый город практически теряет свое значение в начале 14 века. Нам практически не известны археологические находки Укека, позднее 30-х годов 14 века, а монеты там перестали бить в конце 13...

Русских находок в Укеке и в самом деле немало – бронзовые нательные крестики и т.д. А почему бы им не быть в некрополе торгового города? Они, к примеру, и в Булгаре есть. В том числе и в до-ордынских слоях. Дружба народов все-таки не с 1991 года начинается.

А что по вашему описывала г-жа Полубаяринова в своей книге тогда?

Да к тому же, торговый оброт был всегда, но сами подумайте, зачем покупать определенные предметы обихода и быта у русских (а хорезмийский и иранский поток товаров не мог обеспечить все нужды, довольно населенной Золотой Орды), еже ли можно просто силком увести в неволю русских ремеселнников к себе, расселить их в городах и сначало они будут воять горшки как умеют (т.е по русской технологии), а затем научившись будут применять более совершенную восточную технологию для изготовления керамики...

Ведь как и сегодня вопрос в дешевых квалифицированных руках для удешевления производства стоит остро, так и тогда этот вопрос думаю был не праздным

Если уж говорить о керамике, то мы скорее должны (очень осторожно, разумеется) предположить медленный трансфер технологии из Орды на Русь

Со временем многи такие ремесленники, смогли видно получить вольную и вернулись на РУсь, принеся с собой новые , более совершенные восточные технологии

Как вам Игорь такой взгляд на проблему?

[Гость Newman]

Кто скажет, почему властная элита русских называлась бояре. А у славян — жупаны, ратники и т.д. Не по аналогии ли с байляр, бейляр.

Так ли она звалась и в домонгольской Руси.

[Гость krig]

Аскер пишет:

Хороший пример добровольного присоединения к России это башкиры. В конце 16 века башкиры съездили в Москву, привезли подарки, поклонились в ноги Ивану Грозному и попросились в империю, но с одним условием: неприкосновенность жизненного пространства башкир.

Да, это устоявшаяся точка зрения. Я смотрю на эту ситуацию немного по-другому. С какого перепугу башкиры должны были вдруг "попроситься в империю"? Казанское ханство рухнуло, ногаи откочевали из Башкортостана на юг - кажется, живи и радуйся. Но башкирские племена стали занимать освободившиеся ногайские кочевья. А по стойкой государственной традиции, заложенной в эпоху Золотой Орды, самозахват земель был невозможен, незаконен, чреват межплеменными войнами. Нужна была санкция вышестоящего монарха (пожалование земли, ярлык). Таким монархом в тех условиях стал Иван Грозный, заменивший казанских ханов и ногайских беков. Ведь смысл визитов всех башкирских делегаций к нему в Казань и в Москву - вовсе не присоединение к Московскому царству (эта тема вообще не поднималась), а получение от царя грамот на вотчинное владение своими родовыми и вновь занятыми ногайскими угодьями. За это, по тем же канонам отношений, царю (как раньше хану) выплачивался необременительный ясак. И когда в Уфе расположился воевода со стрелецким гаризоном, это воспринималось башкирами нормально: как гарантия соблюдения царских пожалований, как "штаб" сбора ясака, как защита от ногайских и калмыцких набегов и т.д.

"Полноценное" подданство башкир оформилось постепенно, стихийно, по мере постепенного лишения их статуса, полученного при Иване Грозном. Когда в 17-18 вв. они стали терять земли из-за строительства крепостей и заводов, наплыва небашкирского населения и прочего, начались конфликты. Плюс всякие административные перетряски, попытки христианизации...

[Гость krig]

Мухаммад б. Текеш:

спорить не буду, подробно городище Укека не изучал...  Нам практически не известны археологические находки Укека, позднее 30-х годов 14 века, а монеты там перестали бить в конце 13

Мухаммад, не комплексуйте Укек подробно никто не изучал. Раскопок там не было уже больше 70 лет, только шурфы и подъемный материал. Есть недавняя книжка Недашковского "Золотоордынский город Укек и его округа" (2000 г.). Он там, кроме прочего, сводит всю укекскую нумизматику и присоединяется к мнению, что чекан прекратился в нач.14 в. - то ли из-за денежной реформы Тохты, то ли из-за религиозной реформы Узбека.

Ньюмен:

Кто скажет, почему властная элита русских называлась бояре. А у славян — жупаны, ратники и т.д. Не по аналогии ли с байляр, бейляр.Так ли она звалась и в домонгольской Руси.

Тюркская этимология "бояр" сейчас - наиболее устоявшаяся (хотя есть попытки найти здесь иранизм). Две главых версии: 1) от бай богатый, могущественный; 2) от бойла~бойлалар~бойлар с учетом параллельного употребления в древнерусском"боярин" и "болярин", а в болгарском только "болярин"; бойла - древнетюркский титул. "Боярин" действительно заменил у русских славянского "жупана" где-то в 8-9 вв. - видимо, заимствован у хазар. Но некоторые специалисты по сербской истории считают, что и "жупан" тоже тюркского происхождения (через авар).

[Гость Игорь]

А что по вашему описывала г-жа Полубаяринова в своей книге тогда?

Г-жа Полубояринова, если мне не изменяет память, описывала т.н. Алексеевское городище, назвав его русским кварталом. Это конечно никакое не городище, и не квартал, поскольку он довольно далеко от собственно Укека, непосредственно на территории Саратова. Местные люди говорят, что это поселение еще времен Киевской Руси, правда ничего особо доказательного я на этот счет не читал. Тем не менее, это русское поселение рядом с Укеком. Сомнительно, чтобы там жили несвободные люди – среди находок есть, например, типично русские наконечники стрел, в том числе охотничьих.

Откуда там русское поселение? Так это время русской экспансии в этом регионе. Посмотрите, например, на сайте Энгельсского краеведческого музея, там кратко, но доходчиво - http://library.sgu.ru/engels/conf/unswer8.htm.

Да к тому же, торговый оброт был всегда, но сами подумайте, зачем покупать определенные предметы обихода и быта у русских (а хорезмийский и иранский поток товаров не мог обеспечить все нужды, довольно населенной Золотой Орды), еже ли можно просто силком увести в неволю русских ремеселнников к себе, расселить их в городах и сначало они будут воять горшки как умеют (т.е по русской технологии), а затем научившись будут применять более совершенную восточную технологию для изготовления керамики...

Покупать? Вы русскую керамику тех времен видели? В сравнении с ордынской керамикой это все-таки довольно грубые изделия. Сомнительно, что спрос был особенно велик. И потом, чтобы там не говорить о русской керамике в Орде, ордынской керамики на Руси значительно больше. Должны ли мы говорить об угнанных татарских ремесленниках в этом случае?

Со временем многи такие ремесленники, смогли видно получить вольную и вернулись на РУсь, принеся с собой новые , более совершенные восточные технологии 

Как вам Игорь такой взгляд на проблему?

Хороший взгляд. Если бы мы еще знали о правовом статусе русских ремесленников в Орде, все было бы прекрасно. Мы этого не знаем, несвободное положение ремесленников – гипотеза. Экономическая миграция ремесленников – тоже гипотеза, причем абсолютно равноправная. Если же учесть существование русских поселений рядом с ордынскими городами (это ведь не только Саратовское правобережье, но, например, еще и Самарская Лука и т.д.), то, вполне возможно, и более предпочтительная.