Улус Джучи (Золотая орда)

[ardel]

Можно ли спросить у коллег о самой Большой Орде? С термином более менее ясно, а о границах ясности нет (хотя я понимаю, что это прямого отношения к теме не имеет ).

Если провести условно так:

Восток - р.Урал,

Юг - Каспий, Терек, Кубань,

Запад - от восточного берега Азовского моря до р.Оскол и на восток по наклонной вдоль р.Дона и далее ниже Саратова и казахстанского Уральска.

Правильно ли это будет? У М.Г.Сафаргалиева совсем иные границы, но они по моему еще более прибилзительны?

[KestaS]

Честно говоря, не понял, что здесь "не совсем так"

2. До объединения Литвы и Польши между этими государствами и Орденами были крупные войны? Нет, только довольно мелкие взаимные набеги.

Вот тут вы очень ошибаетесь.

У вас типичное представление об истории Восточной и Центральной Европы 13-15 веков

(к сожелению, именно такое воспринятие "воспитывалось" и в СССР, и на Западе - Литвы и ВКЛ в этой истории практически нет), хотя оно совсем не соответствует реальным событиям, зафиксированным в хрониках того времени.

Привожу конкретную статистику (конкретные цифры потерь рыцарей - крестоносцев и меченосцев (Ливонского ордена) в 13 наиболее значительных битвах только 13 века:

(ниже приведены данные из немецких хроник 13 века о потерях рыцарских немецких орденов - тут нет потерь иностранных рыцарей, которые помогали крестоносцам и ливонцам, и потерь рядовых солдат).

1. 1260 г. - победа литовцев в битве под Дурбе – погибло 150 Орденских братьев-рыцарей (а также Ливонский магистр и Прусский маршал).

2. 1279 г. - победа литовцев в битве под Айзкраукле – погибло 71 Орденских братьев-рыцарей (а также Ливонский магистр).

3. 1236 г. - победа литовцев в битве Шяуляй – погибло 60 (или 48–50) Орденских братьев-рыцарей (и магистр Меченосцев).

4. 1298 г. - победа литовцев в битве при Гауйе (при Турайде) – погибло 60 (или 20–22) Орденских братьев-рыцарей (а также Ливонский магистр).

5. 1249 г. - победа пруссов в битве под Крюкай – погибло 54 Орденских братьев-рыцарей.

6. 1270 г. - победа литовцев в битве под Карузой – погибло 52 Орденских братьев-рыцарей (а также Ливонский магистр).

7. 1263 г. - победа пруссов в битве под Лубавой– погибло 40 Орденских братьев-рыцарей (а также Прусский магистр и Прусский маршал).

8. 1287 г. - победа жемгаляй в битве под Гросе– погибло 35 Орденских братьев-рыцарей (а также Ливонский магистр).

9. 1259 г. - победа литовцев (жямайчяй) в битве под Скуодас – погибло 35 Орденских братьев-рыцарей.

10. 1270 г. - победа литовцев в битве под Даугавой – погибло 20 Орденских братьев-рыцарей (а также наместник Ливонского магистра).

11. 1263 г. - победа судувяй и пруссов в битве под Ванграпе – погибло 20 Орденских братьев-рыцарей.

12. 1264 г. - победа жемгаляй – погибло 20 Орденских братьев-рыцарей.

13. 1242 г. - победа русских (Александра Невского) в битве на озере Чюди (Пейпуса), так называемое Ледовое побоище – погибло 20 Орденских братьев-рыцарей.

Сравните приведенные цифры потерь немецких рыцарских орденов, полученных в боях с литовцами и другими балтскими племенами - союзниками литовцев, с потерями тех же крестоносцев (меченосцев) в "великой" победе Александра Невского в Ледовом побоище.

Тут нет потерь литовцев, но ведь они тоже были огромные - известно, что почти все литовские князья того времени погибли в боях с крестоносцами. На востоке (в боях с татарами и русскими) потери у литовцев были намного меньше (наверное, исключение составляет только разгром литовского войска у Синих Вод).

Потери среди рыцарей, князей и других знатных людей обычно четко фиксировались и они хорошо показывают масштабы битв. А другие данные (о численности войск, потерях простых воинов), обычно во много раз преувеличивались.

Уважаемый Шах-Бахт, вы можете для сравнения собрать статистику потерь рыцарей-крестоносцев и меченосцев в боях с русскими княжествами в 13 веке, так как я привел только Ледовое побоище, как наиболее "разрекламированное".

Для более глубокого анализа и сравнения масштабов можно собрать такую же статистику и по крестовым походам в Византию, Святую Землю и Северную Африку.

Но это уже тема для кандидатской диссертации.

[KestaS]

И, кстати, не стоит так уж абсолютизировать роль "крестовых походов" в католизации Литвы и ее сближении с Польшей. На мой взгляд, не меньшую роль в этих процессах сыграли также усиление Москвы и все еще довольно активная политика ордынских ханов.

И, скорее, не столько натиск всеевропейских крестоносцев заставил литовских правителей принять католичество, сколько противостояние православной Руси: ведь православные владетельные князья из Литвы (как Рюриковичи, так и Гедиминовичи) постоянно перебегали к Москве, да еще и со всеми владениями.

А насаждение католичества резко ограничивало факторы сближения с Москвой. Аналогичным образом, единство веры позволяло литовским правителям надеяться на помощь других государств Центральной Европы в борьбе с Ордой, а потом - и Крымом.

Тут вы тоже сильно ошибаетесь, так как переносите реалии 17 века в 1387 год.

Когда Йогайла крестился, Москва (которой в то время практически заправляли татарские ханы), как самостоятельное княжество (коим оно в то время и не было), практически не представляла никакой угрозы для возросшейся огромной Литовской империи.

Посмотрите на карту того времени - граница Литвы была в 100 км от Москвы.

Великое княжество Литовское 13-14 век, с военными походами

Утварэнне Вялікага княства Літоўскага, Рускага і Жамойцкага. Другая палова ХІІІ – XIV ст. 1:5500000. // Нацыянальны атлас Беларусі. Мінск, 2002. С. 264.

http://vn.belinter.net/map1.html

http://vn.belinter.net/maps/map1.jpg

Для Литвы Москва тогда была только еще одним пока что не присоединенным княжеством, среди многих других, которые уже вошли в ВКЛ.

Реальная угроза на востоке для Литвы в то время была не от православных княжеств (которые к тому времени уже почти все были в составе ВКЛ), а от татарских Орд, управлявших остальные русские православные княжества.

Совсем иное дело было на Западе - воевать приходилось и с католической Польшей, и с католическим Орденом крестоносцев (в состав которого в то время входил и бывший Ливонский орден меченосцев).

Женитьба Йогайлы на польской княжне решила геополитическую проблему постоянной войны на три фронта - с Польшей, С Крестоносцами и с Татарами.

Женитьба на какой нибудь русской (например, Московской) княжне и принятие православия эти, основные в то время для Литвы, проблемы, никак не решила бы (между прочем, мать Йогайлы была Тверской княжной, но это мало что ему дало - Тверь так и не стала частью ВКЛ), а только бы усилила войну с татарами. Не забывайте, что в то время не было самостоятельных русских православных княжеств - одни были или вассалами Литвы, или - Татар.

В 1410 году на Грюнвальде Крестоносцы были уничтожены, а с 1422 года его земли стали леном Польши и ВКЛ.

С этого времени военная угроза Крестоносцев для Литвы полностью изчезла. И Литва в последующих столетиях могла сосредоточиться на восточных (татары, позже Москва) и южных (турки) противниках.

Вялікае княства Літоўскае ў XV – першай пал. XVI ст.

1:5500000 // Нацыянальны атлас Беларусі. Мінск, 2002. С. 265.

http://vn.belinter.net/maps/map2.jpg

ВКЛ в 1462-1505 г.

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/east_eur1505.gif

[Шах-Бахт]

Вот тут вы очень ошибаетесь.

У вас типичное представление об истории Восточной и Центральной Европы 13-15 веков

(к сожелению, именно такое воспринятие "воспитывалось" и в СССР, и на Западе - Литвы и ВКЛ в этой истории практически нет), хотя оно совсем не соответствует реальным событиям, зафиксированным в хрониках того времени.

Ну. раз вас "повело" от разумных и интересных (хотя иногда и спорных) доводов к национальному самолюбованию, "альтернативной истории" и личным наездам, от дискуссии устраняюсь: в соревнованиях типа "наш народ был круче всех" я не силен.

Поэтому напоследок отмечу только пару маленьких "ляпов" чисто фактологического характера:

известно, что почти все литовские князья того времени погибли в боях с крестоносцами.

Какие именно литовские князья погибли в боях с крестоносцами?

Миндовг - убит своим племянником Тройнатом.

Тройнат убит сыном Миндовга Войшелком

Войшелк убит Львом Даниловичем Галицким

Путувер зарезан Витенем

Ольгерд умер своей смертью

Кейстут задушен по приказу Ягайлы

Насколько мне известно, в бою с орденскими немцами, по некоторым сведениям, погиб только Гедимин. Хотя, конечно, для литовцев он - "наше все"!

На востоке (в боях с татарами и русскими) потери у литовцев были намного меньше (наверное, исключение составляет только разгром литовского войска у Синих Вод).

Разгром литовского войска у Синих Вод - это что-то новенькое и (для меня) весьма приятное! Я-то по наивности до сих пор считал, что это литовцы на Синей Воде разбили трех ордынских темников и в результате этой победы оттяпали себе все западнорусские владения Орды. А оказывается, все было наоборот! Ура, Орда рулит!!! :tw1:

Но это уже тема для кандидатской диссертации.

Пишите-пишите. Мне и одной хватит, а вам, если будете писать ее в тоне своих последних постов, ваши националисты не то что кандидата, но сразу и академика присвоят!

[vandal]

Привожу конкретную статистику (конкретные цифры потерь рыцарей - крестоносцев и меченосцев (Ливонского ордена) в 13 наиболее значительных битвах только 13 века

...

Kestas, тут много от географии. Достаточно взглянуть на карту 13-14в, чтобы понять, почему Литва не воевала со шведами, а Москва или Новгород не воевали с Тевтонским орденом. Как впрочем и татары (была правда битва под Лигницей 1241 года, но это особый случай). Уже поэтому "частота столкновений" немцев с литовцами и русскими с южной и восточной Руси выше, чем с русскими северной и восточной Руси. С Ливонским орденом могли воевать Новгород и Псков (сражение 1268 года у города Раковор-Раквере-Везенберг, осада Пскова на следующий год и др). Но в общем согласен с вашим утверждением, что литовцам чаще приходилось с ливонцами сражаться. У Новгородцев больше было проблем со шведами и датчанами.

Другое ваше утверждение, что принятие католичества помогло бы предотвратить войны с крестоносцами, выглядит более чем спорным. Достаточно посчитать, сколько раз Польша воевала с Тевтонским орденом только в 13-14в (я не считал, но помню, что много). А поляки ведь были настоящие католики, как и тевтонцы.

исключение составляет только разгром литовского войска у Синих Вод

В результате этого "разгрома" литовцев при Синих Водах к Литве отошли Киев и Подолия и, кажется, Чернигов. Вы наверное битву на Ворскле имели в виду? Там действительно потери были огромные. Только князей одних 50 человек. Погибли старшие Ольгердовичи Андрей Полоцкий и Дмитрий Брянский, князь Дмитрий Боброк Волынский, Иван Бельский, Глеб Смоленский, Иван Киевский. Погибло много польской знати, например воевода Краковский Спытко из Мельштына... Это сражение - поворотный пункт истории Восточной Европы, момент, пусть и условный, остановки расширения ВКЛ на восток.

[vandal]

Для Литвы Москва тогда была только еще одним пока что не присоединенным княжеством, среди многих других, которые уже вошли в ВКЛ.

Вот с этим я согласен.

Реальная угроза на востоке для Литвы в то время была не от православных княжеств (которые к тому времени уже почти все были в составе ВКЛ), а от татарских Орд, управлявших остальные русские православные княжества.

А вот с этим не согласен, тут уже вы обстановку конца 13в применяете к концу 14в. В конце 14в даже заметно более слабая Москва смогла нанести несколько серьезных поражений Орде. ВКЛ же до поражения на Ворскле шло от победы к победе. Даже неудача 1399 показывает амбиции ВКЛ и лично Витовта. Он ведь собирался не более и не менее как посадить "своего" хана (Тохтамыша) на ордынский трон и отобрать Крым у мурзы Едигея.

Женитьба на какой нибудь русской (например, Московской) княжне и принятие православия эти, основные в то время для Литвы, проблемы, никак не решила бы (между прочем, мать Йогайлы была Тверской княжной, но это мало что ему дало - Тверь так и не стала частью ВКЛ),

Его бабушка Мария, тоже была тверской княжной, так что Ягайло "тверской" на 3/4. И принятие православия (при женитьбе на тверской, полоцкой, смоленской или другой княжне) давало ему нечто более важное - решало проблему лояльности 90% подданых! Что, учитывая последующую историю, гораздо важнее любых иностранных проблем. И ответ на вопрос, почему все-таки Тверь так и не стала частью ВКЛ именно в этом. Вы наверняка знаете историю Твери - сколько раз тверские князья сбегали в Литву, Михаил Тверской трижды наводил войска Ольгерда на Москву (1368, 1370, 1372). Тверским очень не хотелось ни быть под Ордой, ни позже попасть под Москву. ВКЛ было бы наилучшим выходом, но загвоздка в том, что тверитяне хотели еще остаться православными.

С этого времени военная угроза Крестоносцев для Литвы полностью изчезла. И Литва в последующие столетиях могла сосредоточиться на восточных (татары, позже Мосва) и южных (турки) противниках.

После победы над тевтонцами, Литва сосредоточилась на борьбе с православными подданными и с притязаниями Польши.

[KestaS]

Извиняюсь за ошибку в названии сражения - я сосредоточился на сражениях 13 века и потом спеша спутал название сражения в конце 14 века - я и вправду имел ввиду бой 12 августа 1399 года (при Ворксле), в котором татарское войско разгромило войско ВКЛ под руководством Витаутаса, и после которого ВКЛ уже не смогла занять остальные русские княжества, даже после разгрома крестоносцев в 1410 году.

Я ведь не историк профессионал, а математик (специальность - анализ данных), поэтому на изусть иногда путаю названия. Лучше помню даты

Вообще, в исторической науке, по моему, очень не хватает исследований, основанных на анализе хорошо известных математических данных (пример по 13 веку я привел выше).

Примечание - эту статистику собрал не я, а историк Р. Батура.

Жаль, что нет аналогичных данных по другим территориям 12-15 веков. Тогда можно было бы сравнивать в более широком контексте.

Насчет принятия православия, то, по моему, это могло бы дать дивиденды для ВКЛ (как государству) только в будущем (в 15-16 веках), а в конце 14 века у Литвы главная геополитическая проблема был орден крестоносцев и необходимо было эту угрозу устранить.

Кроме того, лично Йогайла без боев и потерь получил все Польское королевство. Очевидно, что приняв православие он врядли получил бы какие то дополнительные владения на востоке (Москва все равно бы ему не отошла бы без боя). И его бы разгромили бы не только татары (как Витаутаса в 1399 году), но и Польша с крестоносцами заняли бы всю западную часть ВКЛ.

********************************************************************************

*******

Уважаемый Шах-Бахт, я не занимаюсь "личными наездами" - вы ведь сами написали: "2. До объединения Литвы и Польши между этими государствами и Орденами были крупные войны? Нет, только довольно мелкие взаимные набеги. А после начались именно масштабные кампании.", а я констатировал статистику, которую вы не опровергли (имею ввиду сражения 13 века). Кроме того, ведь были и очень крупные сражения в 14 веке (до 1387 года) (например, 1320 года у Мядининкай, 1348 года у Стревы, 1370 года у Рудавы) по которым у меня, к сожелению, статистики нет. А после 1387 года (принятия католичества) у ВКЛ было только одно крупное сражение - 1410 года - в котором крестоносцы были окончательно разгромлены.

Тут даны интересные статистические (и исторические) данные о литовской военной активности в 13 веке (смотреть таблицу "Распределение известных литовских военных походов по десятилетиям")

(на русском языке):

http://viduramziu.lietuvos.net/ru/state.htm

Насчет погибших литовских князей, я имел ввиду не только великих князей ВКЛ, а всю высшую знать (и верховных правителей ВКЛ, и удельных князей) тогдашних балтских племен, из которых со временем сформировался нынешний литовский народ (литовскую, жямайтскую, жемгальскую, ятвягскую, прусскую, ...), которая погибла в боях с немецкими орденами (и крестоносцев, и меченосцев) в 13-14 веках.

А таких князей наберется не один десяток, в том числе и из семей князей ВКЛ. К примеру, Наримантас, сын Гедиминаса, погиб в битве с крестоносцами у реки Стрева в 1348 году.

[Kazarin]

А что вообще известно о битве на Синих водах (кто принимал участие, как развивался бой, при каких обстоятельствах начался, и где точно это место)? А что известно о победе войск ВЛК над монголо-татарами (является ли это корректным названием до сих пор, или называется по другому?) в 1259 г. на территории Юго-Восточной Беларуси?

[Шах-Бахт]

А что вообще известно о битве на Синих водах (кто принимал участие, как развивался бой, при каких обстоятельствах начался, и где точно это место)?

Попробуйте полистать вот это: http://www.history.org.ua/vidan/2005/Sha100/a.htm, если раньше не смотрели

А что известно о победе войск ВЛК над монголо-татарами (является ли это корректным названием до сих пор, или называется по другому?) в 1259 г. на территории Юго-Восточной Беларуси?

Ну-ка, просветите, плз, что это за победа! Откуда вообще информация о ней?

И кто такое "ВЛК"? Если имеется в виду ВКЛ, то его в 1259 г. еще и слыхом было не слыхать!

Что касается названия "монголо-татары", то сегодня обычно говорят о Монгольской империи и монголах как о подданных хана, а не национальности (по аналогии с СССР, где все были советскими людьми, оставаясь представителями разных народностей) или об отдельных государствах - Золотой Орде (Улусе Джучи), Улусе Чагатая, Государстве Хулагуидов (ильханов) и т. п.

И вообще названия вроде "Русь и монголы" считаю абсолютно некорректными: как будто Русь - это единое могучее государство, а монголы - просто сборище пограничных кочевников без каких-либо элементов государственного устройства; если уж на то пошло, то название "Монгольская империя и русские" более правильно отражало бы политическую ситуацию того времени

[Kazarin]

Попробуйте полистать вот это: http://www.history.org.ua/vidan/2005/Sha100/a.htm, если раньше не смотрели

Спасибо, уже ищу.

Ну-ка, просветите, плз, что это за победа! Откуда вообще информация о ней?

И кто такое "ВЛК"? Если имеется в виду ВКЛ, то его в 1259 г. еще и слыхом было не слыхать!

Речь о сражении под Речицей. Действительно, говориться о победе русских князей, а не ВКЛ. Источник - Память: Речица, Минск, 1998, книга 1, с. 35.

Что касается названия "монголо-татары", то сегодня обычно говорят о Монгольской империи и монголах как о подданных хана, а не национальности (по аналогии с СССР, где все были советскими людьми, оставаясь представителями разных народностей) или об отдельных государствах - Золотой Орде (Улусе Джучи), Улусе Чагатая, Государстве Хулагуидов (ильханов) и т. п.

И вообще названия вроде "Русь и монголы" считаю абсолютно некорректными: как будто Русь - это единое могучее государство, а монголы - просто сборище пограничных кочевников без каких-либо элементов государственного устройства; если уж на то пошло, то название "Монгольская империя и русские" более правильно отражало бы политическую ситуацию того времени

Это всё очень странно звучит. Русские - в то время очень растяжимое понятие, как и сегодня, только в другую сторону. Ну хорошо, даже если так, тогда звучит это в битве... в... русские разбили Монгольскую империю , что вообще нонсенс. Мне кажется, что и так в татаро-монголах или просто татарах или просто монголах многие видят полиэтноним. И это легетимно. Возвращаясь к русским, то более легетимным представляется использование до становления царства название не аморфное название Русь, а Московское княжество, Тверское княжество и т.д., отсюда можно говорить о победе московитов или тверичей.

[KestaS]

Великий князь Ольгерд (Альгирдас), изгнал татар из Подолии и Киева после битвы на реке Синюхе (Синие Воды) осенью 1362 г.

Об этой битве на литовском языке материалов много, а на русском языке - маловато:

http://viduramziu.lietuvos.net/socium/musiai-ru.htm

http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=1590

http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&wor...hilite=6E376032

********************************************************************************

*******

Бурундай в 1258-1259 году зимой дошел до замков Крева и Ашмяна, и с ним воевал сам король Литвы Миндаугас (Миндог). Литовцы отбили монгол и их вспомогательные войска из русских княжеств. Об этих событиях упоминается и в Ипатьевской летописи.

В то время Литовское государство официально называлось не ВКЛ, а Литовским королевством (с 1253 года, когда Миндаугас был коронован по указу Папы Римского).

[Шах-Бахт]

Это всё очень странно звучит. Русские - в то время очень растяжимое понятие, как и сегодня, только в другую сторону. Ну хорошо, даже если так, тогда звучит это в битве... в... русские разбили Монгольскую империю , что вообще нонсенс. Мне кажется, что и так в татаро-монголах или просто татарах или просто монголах многие видят полиэтноним. И это легетимно. Возвращаясь к русским, то более легетимным представляется использование до становления царства название не аморфное название Русь, а Московское княжество, Тверское княжество и т.д., отсюда можно говорить о победе московитов или тверичей.

Ну вот, что и требовалось доказать: лучший способ оспорить какое-то утверждение - это довести его до абсурда.

Насчет княжеств полностью согласен, а "русских" я привел в пример именно как некорректное использование этнонима в контексте политической и, тем более, военной истории.

Потому и нужно более конкретно писать: "москвичи разбили золотоордынский отряд", "войска Монгольской империи разгромили армию силезского князя Генриха" и т. п. Также и в битве на Синих Водах не Литва разгромила Орду, а всего лишь литовские войска победили отряды трех ордынских темников. А вот в битве на Ворскле уже можно говорить о победе Орды над Литвой: по сути, было остановлено дальнейшее литовское продвижение на Северо-Восток.

Все же, чтобы поставить точку, замечу, что в источниках ни разу не упоминается понятие "монголо-татары", поэтому о его "легитимности" речи идти не может. В восточных источникаъ чаще всего - монголы, в западных - татары. Соединение появляется лишь в работах исследователей и аналогично "советско-украинцам".

[Kazarin]

Kestas, спасибо.

Ну вот, что и требовалось доказать: лучший способ оспорить какое-то утверждение - это довести его до абсурда.

Насчет княжеств полностью согласен, а "русских" я привел в пример именно как некорректное использование этнонима в контексте политической и, тем более, военной истории.

Потому и нужно более конкретно писать: "москвичи разбили золотоордынский отряд", "войска Монгольской империи разгромили армию силезского князя Генриха" и т. п. Также и в битве на Синих Водах не Литва разгромила Орду, а всего лишь литовские войска победили отряды трех ордынских темников. А вот в битве на Ворскле уже можно говорить о победе Орды над Литвой: по сути, было остановлено дальнейшее литовское продвижение на Северо-Восток.

Все же, чтобы поставить точку, замечу, что в источниках ни разу не упоминается понятие "монголо-татары", поэтому о его "легитимности" речи идти не может. В восточных источникаъ чаще всего - монголы, в западных - татары. Соединение появляется лишь в работах исследователей и аналогично "советско-украинцам".

Что делать, люди любят мыслить стереотипами. Отсюда татары (на Западе в источниках - тартары) и монголы. А слово москвичи из-за современного другого значения просто не ложится. Московитяне, московяне если московиты звучит грубо. Ну золотоордынское войско - нормально сказать после 1243, а раньше?

Очевидно и под Речицей восточно-славянские князья победили какого-то тёмника. Кстати вполне правдоподобно, что после Киевщины и Черниговщины была сделана попытка проникнуть в Белоруссию.

Ко всем такой вопрос. В 1966 г. в Израиле была опубликована (министерством обороны ) на иврите книга: "Великое завоевание: Монгольское империя". Автор Михаил Правдин, перевод с русского. Кто нибудь знает, это псевдоним или реальный автор?

[KestaS]

Ко всем такой вопрос. В 1966 г. в Израиле была опубликована (министерством обороны ) на иврите книга: "Великое завоевание: Монгольское империя". Автор Михаил Правдин, перевод с русского. Кто нибудь знает, это псевдоним или реальный автор?

Вот что нашел:

http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&wor...hilite=7E03552B

"Говоря о монголах, Михаил Правдин проводит точные параллели этой ложной стратегии в своей книге “Монгольская империя”. Так в главе, называющейся “Война на уничтожение”, мы читаем о завоевании Хорасана: “Небольшое, но хорошо организованное меньшинство победило, однако в стране царили смерть и опустошение. Огромные города лежали в развалинах и совершенно обезлюдели. Никогда до этого, ни во время борьбы в Монголии, ни во время действий в Китае, не производила армия Чингисхана таких разрушений. Повсюду от Аральского моря до Иранской пустыни, господствовал террор. Те”..кто выжил, говорили о “проклятых” только шепотом”{531}"

{531}Рrawdin M., The Mongol Empire, Eng. Ed., 1940, p. 194.

{533}Рrawdin M., The Mongol Empire, Eng. Ed., 1940, p. 191.

********************************************************************************

****

http://209.85.135.104/search?q=cache:FcDgw...;cd=1&gl=lt

Chinggis Khan’s statue in Washington D.C.? Why not?

Your thoughts on this issue:

5. Michael Pravdin “The Mongol Empire Its Rise and Legacy” translated from the

German by Eden and Cedar Paul, published in New York, London 1940

********************************************************************************

******

http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&wor...hilite=032C87FA

"Известный востоковед Михаил Правдин утверждал, что слово Кублая, как слово кагана, «было законом на четырех пятых евроазиатского континента». Это было вызвано авторитетом, которым Кублай пользовался в Золотой Орде и империи Гулагу. Последняя империя родилась после того, как Мангу отправил в 1255 своего брата Гулагу (1217-1265) с армией из 129 000 человек (монголы и тюрки) для завоевания юго-западной Азии, в основном, Ирана."

[Kazarin]

КестаС, большое спасибо. А через Яндекс сам я не находил. Но наверное потому, что недостаточно хорошо умею искать. (Это была моя первая прочитанная книга на иврите)

[KestaS]

Это была моя первая прочитанная книга на иврите

Уважаемый Казарин,

если вы умеете читать на иврите, не могли бы посмотреть некоторые надписи в форуме "Литовский кладоискатель-ФОРУМ ВКЛ", которые мы никак не можем прочитать (есть разные предположения)

(примечание - для захода на этот форум надо обязательно регистрироваться - это для того, чтобы разные дети и другие любопытные ... не лазили и не забивали трафик):

Еврейская медаль - Как вам?

http://kladoiskatel.5bb.ru/viewtopic.php?id=1127

Еврейская (?) печать

http://kladoiskatel.5bb.ru/viewtopic.php?id=533

Еврейский знак. На знаке еврейскими буквами написано слово "МАКАБИ". (но не ясно чей знак - какого общества)

http://kladoiskatel.5bb.ru/viewtopic.php?id=1172

********************************************************************************

********

Вообще, если интересуетесь историей еврейских общин и историей юдаизма, то советую почитать темы:

Литовский кладоискатель-ФОРУМ ВКЛ. Lietuvos lobiu ieskotojas - LDK FORUMAS » Библиотека кладоискателя(разные темы) »

Иврит и не только (история разных еврейских общин)

http://kladoiskatel.5bb.ru/viewtopic.php?id=635

Караимы

http://kladoiskatel.5bb.ru/viewtopic.php?id=395

[Kazarin]

Хорошо.

[Kazarin]

Хорошо.

По первому написал - посмотрите. По остальным могу прочитать в той-же степени и по украинскому форуму, но до меня наконец дошло, что речь не об археологах и не случайных находках,а о кладокопателях. Простите, не хочу поощрять такое варварство.

[KestaS]

По первому написал - посмотрите. По остальным могу прочитать в той-же степени и по украинскому форуму,

Спасибо.

до меня наконец дошло, что речь не об археологах и не случайных находках,а о кладокопателях. Простите, не хочу поощрять такое варварство.

Не знаю, почему у вас такое мнение - вы наверное начитались статей и насмотрелись передач о "черных археологах" и похожих гробителях (в России (в том числе и в Калиниградской области) и в Украине таких и вправду очень много), которые и создают очень негативное отношение у многих людей к кладоискательству.

Могу сказать, что таких негодяев в Литве (у нас тоже иногда такие все еще попадаются) мы сами ловим и сдаем в полицию, также как члены охотничьих и рыболовных кружков ловят и сдают полиции браконьеров.

Я сам 10 лет работал в системе по охране памятников, и сейчас тоже являюсь руководителем общественной организации, которая занимается также и поиском, охраной и восстановлением памятников культурного и исторического наследия.

Добавлю, что в Литве кладоискательство вполне законное занятие, как и во всей Европе (ЕС), США, Израиле, Австралии и других странах. Но оно очень строго регламентировано.

Законы Литвы по поиску и находке кладов (выдержки - но на литовском языке)

http://kladoiskatel.5bb.ru/viewtopic.php?id=121

В России тоже имеются соответствующие законы (только беда в том, что мало кто на это обращает внимание)

Юридические аспекты кладопоисков в Российской Федерации

http://kladoiskatel.5bb.ru/viewtopic.php?id=353

Особенности кладоискательства (металлопоиска) за рубежом (в США, Великобритании, Канаде, Австралии, Израиле, Турции, Тайланде, Германии и т.д.)

http://kladoiskatel.5bb.ru/viewtopic.php?pid=2473#p2473

То есть поиски можно вести только в пляжах, лесах и полях, которые не являются охраняемыми территориями культурного наследия. Кроме того большие ограничения в смысле частного владения земель (без разрешения собственника земли вести поиски нельзя, иначе попадешь в суд и так далее). За нарушение этих правил налагаются очень большие штрафы, вплоть до тюремного заключения.

Вот как вопросы регулируются в Великобритании: если клад найден на частной земле--50% получает лицо, нашедшее клад, 50%--собственник земли (если имелось его солгасие на поиски). Если не было его согласия--100% получает собственник. Заметим, не денег, а сам клад. Если на гос. земле найден--клад отдается государству, но нашедшему выплачивается 100% рыночная стоимость клада.

Ещё про клады на частной земле: собственник клада обязан лишь сдать клад в Королевскую археологическую комиссию для ОПИСИ. Описав клад, его возвращают собственнику, и он может делать с ним всё, что хочет (в рамках закона, конечно).

Поэтому клады фиксируются и государству сдаются, а в России, Украине, Беларуси - раскрадываются....

Могу добавить известную истину - государство никогда не сможет контролировать соблюдение законов, если сами граждане не будут присекать любые правонарушения. Попробуйте превысить скорость, например, в Германии, или выбросить сигарету через окно автомобиля в США (и так далее). Любой проезжающий мимо автомобилист тотчас же позвонит в полицию, и она задержит и оштрафует нарушителя огромным штрафом. В Литве тоже постепенно идем к такому - гражданскому - пресечению любых нарушений законов и общественного поведения.

Находки наших кладоискателей - в основном вещи, которые когда то были кем то случайно потеряны (обычно на местах, где когда то были корчмы или заезжие дворы у дорог, или стояли сейчас уже исчезнувшие деревни). Настоящие клады в земле кладоискатели-профессионалы находят очень редко - их обычно находят совсем не они, а случайные люди. Другое дело - большие компании, ведущие поиски затонувших кораблей.

Советую прочитать темы (там и на литовском, и на русском) :

Правила форума Литовский кладоискатель-ФОРУМ ВКЛ. Lietuvos lobiu ieskotojas - LDK FORUMAS

http://kladoiskatel.5bb.ru/viewtopic.php?id=40

Моральный кодекс чести поисковиков-любителей

http://kladoiskatel.5bb.ru/viewtopic.php?id=62

[Kazarin]

Согласен, что проконтролировать всё это сложно. Грань вообще здесь тонка. Беда ещё, когда искатели ещё руководствуются в своих действиях политичекскими мотивами. А воообще какая-либо изъятая копателями "мелочь" может помешать научному открытию.

[KestaS]

Проблем тут множество - это факт. С научной точки зрения, конечно, лучше, если никто ничего не копает. Но это не реально - массовые стройки идут повсюду, и множество случаев, когда уничтожаюся даже зафиксированные памятники археологии (такое было и в Литве).

Все зависит от человеческого фактора - какой человек что находит - было много случаев, когда сами рабочии останавливали работы и сообщали, что нашли что-то интересное.

К сожелению, археологи очень мало мест могут исследовать - они даже на местах будущих строек не успевают провести надлежащие изыскательные работы.

Поисковики (назову их - "белые кладоискатели") как раз и помогают археологам, так как обследуют множество "бесперспективных" (с археологической точки зрения) территорий и при находке вещей до 14-15 века сообщают археологам, что место интересное и с точки археологической, а не только по поиску монет более поздних периодов.

Другое дело - так называемы "черные археологи" - в Литве зафиксированы случаи проффесиональных раскопок могильников 8-13 веков. Очевидно, что копали специалисты, имеющие археологические навыки. Ясно, что это орудует банда, работающая по спец заказам из черного рынка Западных стран, так как в Литве (и вообще в бывшем постсоветском пространстве) ржавые предметы бронзового и железного века пока что никого из частных коллекционеров не интересует. А вот на Западе имеются "черные коллекционеры". Надо их выявлять, и Интерпол этим занимается. Только их очень трудно выявить - тут бизнес как в наркомафии - очень строгая конспирация.

Имеются еще просто алкаши-гробокопатели. В Калининградской области, на пример, они сбивались в артели еще в советские времена и копали все кладбища подряд, а власти на это смотрели сквозь пальцы. В Литве такого массового гробокопательства не было, но местные пьяницы иногда пытаются "искать клады" в курганах, так как они не знают, что в Литве в курганах нет ни серебра, ни тем более золота.

Среди людей, которые высказываются в нашем форуме, абсолютное большинство - нормальные люди, часто занимающиеся и краеведением, и собирающие коллекции по Наполеонике, по литовским, польским, русским, шведским монетам и пуговицам (в основном это 17-20 века, очень редко 15-16 века). (Археологией в Литве считается находки раньше 14 века).

Да и мы смотрим, что показывают на форумах - при наличии признаков более древних вещей, разными способами получаем инфу о месте находки.

Есть еще одна крупная проблема, о которой замалчивают в СМИ - во времена СССР очень большими количествами и на огромных площадях использовались химудобрения и ядохимикаты. Из за этого очень ускорились процессы окисления и разрушения предметов, лежащих в почве..

По разным подчетам лет через 15-20 большинство металлических предметов (особенно небольших) полностью сгниют.

То есть ждать, пока несколько археологов, работающих в Литве, смогут исследовать разные пахотные поля и леса, практически некогда - им для этого понадобится несколько сот лет (а может и больше). За это время химудобрения полностью все разрушат.

[Kazarin]

Проблем тут множество - это факт. С научной точки зрения, конечно, лучше, если никто ничего не копает. Но это не реально - массовые стройки идут повсюду, и множество случаев, когда уничтожаюся даже зафиксированные памятники археологии (такое было и в Литве).

Все зависит от человеческого фактора - какой человек что находит - было много случаев, когда сами рабочии останавливали работы и сообщали, что нашли что-то интересное.

К сожелению, археологи очень мало мест могут исследовать - они даже на местах будущих строек не успевают провести надлежащие изыскательные работы.

Поисковики (назову их - "белые кладоискатели") как раз и помогают археологам, так как обследуют множество "бесперспективных" (с археологической точки зрения) территорий и при находке вещей до 14-15 века сообщают археологам, что место интересное и с точки археологической, а не только по поиску монет более поздних периодов.

Другое дело - так называемы "черные археологи" - в Литве зафиксированы случаи проффесиональных раскопок могильников 8-13 веков. Очевидно, что копали специалисты, имеющие археологические навыки. Ясно, что это орудует банда, работающая по спец заказам из черного рынка Западных стран, так как в Литве (и вообще в бывшем постсоветском пространстве) ржавые предметы бронзового и железного века пока что никого из частных коллекционеров не интересует. А вот на Западе имеются "черные коллекционеры". Надо их выявлять, и Интерпол этим занимается. Только их очень трудно выявить - тут бизнес как в наркомафии - очень строгая конспирация.

Имеются еще просто алкаши-гробокопатели. В Калининградской области, на пример, они сбивались в артели еще в советские времена и копали все кладбища подряд, а власти на это смотрели сквозь пальцы. В Литве такого массового гробокопательства не было, но местные пьяницы иногда пытаются "искать клады" в курганах, так как они не знают, что в Литве в курганах нет ни серебра, ни тем более золота.

Среди людей, которые высказываются в нашем форуме, абсолютное большинство - нормальные люди, часто занимающиеся и краеведением, и собирающие коллекции по Наполеонике, по литовским, польским, русским, шведским монетам и пуговицам (в основном это 17-20 века, очень редко 15-16 века). (Археологией в Литве считается находки раньше 14 века).

Да и мы смотрим, что показывают на форумах - при наличии признаков более древних вещей, разными способами получаем инфу о месте находки.

Есть еще одна крупная проблема, о которой замалчивают в СМИ - во времена СССР очень большими количествами и на огромных площадях использовались химудобрения и ядохимикаты. Из за этого очень ускорились процессы окисления и разрушения предметов, лежащих в почве..

По разным подчетам лет через 15-20 большинство металлических предметов (особенно небольших) полностью сгниют.

То есть ждать, пока несколько археологов, работающих в Литве, смогут исследовать разные пахотные поля и леса, практически некогда - им для этого понадобится несколько сот лет (а может и больше). За это время химудобрения полностью все разрушат.

Не согласен. Вслед за Жегловым - "вор должен сидеть в тюрьме". Конечно, это не касается значка "Макаби" или печати конца 19 века.

По мне, я бы даже разрешил нашедшему забрать после описания находку, которая имеет для него ценность, но она и все другие предметы должны попасть специалистам. Конечно, есть специалисты и специалисты, и выводы делают неправильные, но описать и сфотографировать могут многие. И пусть даже такой археолог попридержит находку до подходящего времени для публикации, в конце концев здесь есть шанс, что она будет взята в научный оборот. Про почву - это отговорки копателей. Много лет лежало и полежит ещё до финансирования, до... незнаю чего, но так вещь найдёт своего исследователя, рано или поздно. В частной коллекции это будет просто предмет без контекта, а именно он зачастую важнее находки.

Кстати, ну поездом понятно - таможни почти нет, а самолётом, как удаётся вывести? На самом деле у музеев полного такого богатства взапасниках.

[KestaS]

Чтобы не повторяться (эти вопросы мы уже много раз обсуждали в разных аспектах), вот выдержка из одной такой дискуссии:

"Думаю, что основные выводы из всей дискусии вот эти (и такого закона следует добиваться не только в Беларуси, но и в Литве и других постсоветских странах):

4. Вот как вопросы регулируются в Великобритании:

- если клад найден на частной земле--50% получает лицо, нашедшее клад, 50%--собственник земли (если имелось его солгасие на поиски).

- если не было его согласия--100% получает собственник. Заметим, не денег, а сам клад.

- если на гос. земле найден--выплачивается 100% рыночная стоимость клада.

Ещё про клады на частной земле: собственник клада обязан лишь сдать клад в Королевскую археологическую комиссию для ОПИСИ.

Описав клад, его возвращают собственник, и он может делать с ним всё, что хочет (в рамках закона, конечно).

Поэтому у них клады фиксируются и государству сдаются, а у нас раскрадываются...."

Экономические причины преступлений не возможно ликвидировать карательными мерами - нужны соответствующие экономические меры.

"5. Итак, делаем выводы: пока государство издевательски предлагает 25% от стоимости клада по ГОСУДАРСТВЕННОЙ ОЦЕНКЕ (которая, как правило, гораздо ниже рыночной)--никто и никогда клады сдавать государству не будет.

Необходимо, чтобы выкупали клады по 100% их стоимости. Поверьте, государство не разорилось бы, не так много кладов ежегодно находят.

Поэтому учёным надо не причитать по поводу "вандалов" и "расхищения", а вносить предложения по урегулированию этого вопроса. И не такие, как сейчас ("поправки в Закон, устрожающие ответственность за сокрытие, расхищение кладов, раскопки и пр.), а предполагающие 100% выкуп найденного....

Тогда и понесут люди клады государству. А иначе--ищи дурака... vladzenk"

KestaS

[Kazarin]

Что значит выкуп по рыночной государством. Т.е. в Британии (а возможно и в Канаде и в Австралии) государство и сбытом занимается за копателя. Вот хорошо как им. Не уверен, что в бюджете на культуру, а он чаше всего остаточный везде, всегда есть деньги на такую покупку. А если конкретного добра с лихвой, тоже покупает? Странно это. Уж лучше бы государство давало бы деньги на нормальные археологические экспедиции, ну а самостоятельные копатели могут присоединяться.

[KestaS]

Что значит выкуп по рыночной государством. Т.е. в Британии (а возможно и в Канаде и в Австралии) государство и сбытом занимается за копателя. Вот хорошо как им. Не уверен, что в бюджете на культуру, а он чаше всего остаточный везде, всегда есть деньги на такую покупку. А если конкретного добра с лихвой, тоже покупает? Странно это. Уж лучше бы государство давало бы деньги на нормальные археологические экспедиции, ну а самостоятельные копатели могут присоединяться.

Может быть нам трудно понять такую практику, но именно такой закон в Великобритании.

Цель этого закона - экономическими методами (а не репресивными) "вынудить" официально зарегистрировать все без исключения находки.

И эта система очень хорошо действует и полностью себя оправдала. Другое дело, что там на культуру выделяются средства вполне достаночные для выкупа любых интересных для государства находок.

На археологические раскопки (и на выкуп находок) там средства выделяют не только государство, но и разные компании, общества, да и просто люди, желающие больше узнать о своих предках (если раскопки ведутся в родовых имениях).

Не знаю, смотрите ли вы каналы Национальная география, Дискавери, Гистори - там часто показывают именно такие археологические раскопки, заказанные приватными людми.

Но есть и такое правило - если находят какие то не случайные находки ("потеряшки" или закопанные клады), а древние поселения, то такое место впредь могут исследовать только официальные археологические экспедиции. Но они обычно исследуют только небольшые площади, а остальная территория обьявляется археологическим памятником и оставляется на будущее - когда может быть появятся новые более точные методы исследований.