Улус Джучи (Золотая орда)

[lynx]

Почему не было ига, оно было. Почему на три века пропал народный промысел из основных торговых городов Руси - потому что были угнаны в рабство ремесленники, куда делись боеспособные дружины руссов - потому что они охраняли рубежи империи на востоке совместно с аланами, можно хотя бы привести в пример что отборная гвардия в императорском дворце пекина практически состояла из них, то что они были в основном язычниками - это другой вопрос. Почему Западная Европа потеряла на три века Русь из вида? Данные архелогии, а против них не попрешь, свидетельствуют, что за период трех веков практически не найдено ни одного клада монет. А почему запад руси добровольно поклонился литве и встал под знамена бывшего врага? А вы думаете что это здорово каждый сезон ездить к местному хану и получать у него ярлык? Думаю, что нет, тем более в любой момент тебя могут казнить самым изощренным способом. ИГО БЫЛО и не только для славян а также для массы финно-угров и тюрок, вопрос только в том, что какие были результаты, а они были не плачевными, как можно было в начале подумать.

[Шах-Бахт]

А почему запад руси добровольно поклонился литве и встал под знамена бывшего врага? А вы думаете что это здорово каждый сезон ездить к местному хану и получать у него ярлык? Думаю, что нет, тем более в любой момент тебя могут казнить самым изощренным способом.

А историки-то уже сколько веков голову ломают, с чего это Юго-Западную Русь поляки с венграми завоевали! Оказывается, все очень просто: местные князья не любили ездить в частые командировки на Восток и боялись поджидавших их маньяков - "местных" ханов с садистскими наклонностями, которых хлебом не корми (в смысле "кумысом не пои"), дай только кого-нибудь казнить в любой момент особо изощренным способом!

Мы-то только "думаем", а Вы, видно, на себе испытали все перипетии поездок к ханам и получения ярлыков - очень у Вас убедительно звучит!

[Шах-Бахт]

Кстати:

православный темник Мамай был всего лишь мятежником в Золотой Орде

Во-первых, очень интересует, когда это Мамай принял православие?

Во-вторых, насчет его "всего лишь мятежности" давно все пррояснилось - в том числе и на данном форуме. Мятежником он был объявлен после своего поражения. А если бы он победил, мятежниками были бы Дмитрий Донской и Токтамыш.

Дань Великому Хану платилась еще три столетия,...

1380+300=1680г.

Такая арифметика ни в какие ворота не лезет.

Строго говоря, дань платилась хану до 1700 г., т. е. еще 320 лет. Правда, не великому, а хану Улуг Улуса (т. е. Улуса Джучи). Тоже, кстати, на форуме уже обсуждалось.

Кстати говоря, разговоры на тему "иго было - нет, ига не было" возникают периодически и всегда вызывают очень бурные споры, хотя на самом деле каждый раз просто повторяется одно и то же другими словами. Мне кажется, она появляется, когда на форуме больше не о чем говорить...

[lynx]

Рад дорогой Шах-Бахт, что доставил Вам веселья. С "изощренным" я действительно переборщил. Время было очень жестокое, да вы вспомните как казнили монголы уцелевших половецких ханов и русских князей после битвы при Калке. К такому ни кто не был готов даже в то время, ибо насилие над пленным врагом считалось вне кодекса чести. Монголы порушили этот стереотип. Они еще много что порушили, но где они теперь?

Я не испытал, и Вам не советую. Но на месте русского князя я бы встал под знамена Литвы или Мадьяров, но это мое личное мнение.

[Kazarin]

Очевидно, он должен был учесть, что Кейстут - личность намного более популярная в армии, чем Ягайло. Поэтому в предстоящей борьбе надо искать поддержку в войсках. Надо найти способ показать, кто командует войсками, договориться с командирами воинских частей, пообещать им кучу преференций и т.д. Фальшивый поход против Москвы - это своего рода боевые маневры, идеальный способ собрать войска не вызывая подозрений у дяди. Не говоря о том, что столкнуть лбами потенциальных противников - не самая худшая мысль для политика. Но воевать с кем либо (кроме дяди) Ягайло явно не собирался. Иначе, почему он так и не напал на уставшее московское войско. Надо думать не хотел ненужных потерь, имея в виду цель гораздо более важную - власть в ВКЛ. Но доказать эту версию, конечно, невозможно.

Мне кажется, что на самом деле, в качества соседа его больше устраивал Дм. Донской , чем Мамай.

[Шах-Бахт]

С "изощренным" я действительно переборщил. Время было очень жестокое, да вы вспомните как казнили монголы уцелевших половецких ханов и русских князей после битвы при Калке.

Мог бы привести кучу исследований, но ограничусь одним, в котором синтезированы все вышедшие ранее: в декабре вышла отличная работа А. Г. Юрченко "Историческая география политического мифа. Образ Чингис-хана в мировой литературе XIII-XV вв." СПб.: Евразия, 2006. 640 с. В ней по полочкам разложено почему монголы казнили тех или иных своих врагов определенным способом - все зависело от происхождения врага, его прегрешений и др. факторов.

К такому ни кто не был готов даже в то время, ибо насилие над пленным врагом считалось вне кодекса чести. Монголы порушили этот стереотип.

Не просветите, какой именно стереотип монголы "порушили"?

Может быть, тот, которому следовал английский король Генрих V, приказавший перерезать горло 2000 французских пленных после битвы при Азенкуре?

Или тот, которого придерживались крестоносцы в Палестине?

А может быть, тот, который тщательно соблюдал хорезмшах Мухаммед, который вместе со своей мамашей прикончил сыновей удельных правителей, которые находились у него в заложниках (даже не пленников!)?

Наверное, еще и тот, который соблюдал героицкий Владимир Мономах, вероломно убивший половецких князей, приехавших к нему на переговоры?

Заметьте - все эти примеры отнюдь не связаны с монгольским нашествием и потому не могут быть списаны на то, что "раз монголам можно, то и другим тоже"!

[Boro]

Рад дорогой Шах-Бахт, что доставил Вам веселья. С "изощренным" я действительно переборщил. Время было очень жестокое, да вы вспомните как казнили монголы уцелевших половецких ханов и русских князей после битвы при Калке. К такому ни кто не был готов даже в то время, ибо насилие над пленным врагом считалось вне кодекса чести. Монголы порушили этот стереотип. Они еще много что порушили, но где они теперь?

Я не испытал, и Вам не советую. Но на месте русского князя я бы встал под знамена Литвы или Мадьяров, но это мое личное мнение.

Насилие над пленным врагом считалось вне кодекса чести? Такое наказание русским князьям и половецким ханам было назначено за что? За убийство монгольских послов - вот убийство послов всегда считалось "вне кодекса чести"... каков привет - таков и ответ...

[khanmode]

Рад дорогой Шах-Бахт, что доставил Вам веселья. С "изощренным" я действительно переборщил. Время было очень жестокое, да вы вспомните как казнили монголы уцелевших половецких ханов и русских князей после битвы при Калке. К такому ни кто не был готов даже в то время, ибо насилие над пленным врагом считалось вне кодекса чести. Монголы порушили этот стереотип. Они еще много что порушили, но где они теперь?

Я не испытал, и Вам не советую. Но на месте русского князя я бы встал под знамена Литвы или Мадьяров, но это мое личное мнение.

Ты мог бы встать и под знамена Ватикана в период крестовых походов на Русь. Но следует помнить о ментальности. Для русского человека в определенный момент вера - православие стала ассоциироваться с национальным самосознанием. Я русский значит я православный и наоборот. Литва конечено некоторое время металась между язычеством, православием и католичеством. Ну а о мадьярах, которые мне как карачаевцу в чем то и близки (совсем чуть-чуть) говорить нечего. Сохранение русской нации в союзе с литвой и мадьярами и немцами и т.д. было просто невозможно. Плохо это или хорошо? Все в руках Всевышнего!

Но русские безусловно и правильно для текущего момента считали важным остаться русскими, а не расколоться на ряд мелких княжеств с разным вероисповеданием, преимущественно насажденным католицизмом.

Кроме того, в результате известного выбора так сказать в пользу "ИГА" Русь стала единым государством, наследником Орды, в конце концов - империей. Союз с Западом уничтожил бы русских не как "биологический вид", а уничтожил бы (в корне изменив) ментальность русского народа, его духовные ценности, склад жизни, образ мышления. Все то, без чего нет самостоятельной нации.

Возможно только, что сделать все это пресловутому "западу" удалось в ХХ веке (в ходе большевистской революции и развала СССР с "демократическими" реформами). ОДнако это уже никакого отношения к монголам не имеет. :tr1:

[vandal]

Почему не было ига, оно было.

Насчет "ига". Вполне согласен, что этот термин эмоциональный и лишенный содержания. Потому что содержательный термин может применяться для описания целого класса исторических явлений. Например "вассал" или "налогоплательщик" можно применять хоть к ацтекам хоть к шумерам. А про "иго" трудно сказать, какой класс явлений оно обобщает. Например, захват французскими королями Бургундии - это "парижское иго"? Или аналогичный захват московскими князьями Новгорода или Казани - это "московское иго"? Я для себя понял, что единственным разумным определением "ига" будет следующее - это то состояние отношений, которое было в преиод 13-15вв между Москвой (а также Рязанью и др.) и Ордой. С таким определением ига не поспоришь как с любым определением, но ничего содержательного из такого определения извлечь в принципе нельзя.

Во-первых, очень интересует, когда это Мамай принял православие?

Поддерживаю вопрос. Мне это тоже интересно. В русских летописях его иначе как "бесерменом" не называли. Неужели летописцы могли спутать ислам и православие?

Мне кажется, что на самом деле, в качества соседа его больше устраивал Дм. Донской , чем Мамай.

Вряд ли. ВКЛ граничило и Ордой и с Москвой. Поэтому один "сосед" никак не мог заменить другого. Вместо Мамая пришел бы не Дмитрий Донской, а Тохтамыш или еще кто-нибудь. К тому же ни Москва, ни Орда в конце 14в Литве не угрожали (мелкие набеги не в счет). Мне все же кажется, что в 1380 Ягайло в основном решал "проблему Кейстута" и "решил" ее в 1381/1382гг. У меня есть еще почти фантастическая версия, но все же... Как известно, старая польская династия Пястов пресеклась в 1370г. Т.е. до 1380 у поляков и Ягайло было время по крайней мере "обсудить проблему". Конечно, до Кревской унии 1385г никаких "конкретных предложений" Ягайло не получал. В Польше в это время Наленчи и Гжемалиты вели гражданскую войну, в результате которой в 1383 на трон взошла 11-летняя Ядвига - дочь Людовика Венгерского и внучка (по женской линии) последнего короля из Пястов. Но все же закрадывается естественный вопрос, а что Ягайло в это время ни с кем не общался и не получал тайных посланий? Что-то не верю, что польская (шире - католическая) дипломатия не искала все это время выхода из создавшейся ситуации. Это могло бы объяснить и жестокость, с которой Ягайло обошелся с дядей Кейстутом - тот не любил католиков, в основном из-за Тевтонского ордена. Быть соправителем Литвы Ягайло мог и при живом Кейстуте, хотя стать единоличным правителем ВКЛ через убийство соперника - это, конечно, возможная цель. Но стать одновременно и польским королем ... Впрочем, это только версия, возможно глупая. Я, честно признаюсь, "технарь", а не историк, просто везде пытаюсь искать логику.

Для русского человека в определенный момент вера - православие стала ассоциироваться с национальным самосознанием. Я русский значит я православный и наоборот. Литва конечено некоторое время металась между язычеством, православием и католичеством. Ну а о мадьярах, которые мне как карачаевцу в чем то и близки (совсем чуть-чуть) говорить нечего. Сохранение русской нации в союзе с литвой и мадьярами и немцами и т.д. было просто невозможно.

Не совсем согласен про литовцев, особенно конца 14в. Попробую рассказать, как я это понимаю.

В течение 14в князья Верхней Литвы включили княжества на территории современных Белоруссии и Украины в состав ВКЛ. Объединение шло по всякому, применялся и силовой вариант и "добровольно-принудительный", и добровольный, например, династический (так Ольгерд-Альгердас после женитьбы на витебской княжне стал витебским князем, при этом был хоть и формально крещен по православному обряду). В общем, нормальное расширение молодой империи. Как многие язычники, князья-Гедиминовичи достаточно лояльно (можно сказать - равнодушно) относились к православным русским, которые составляли 80-90% населения. Т.е. имело место ситуация, похожая на рождение монгольской империи при первых Чингизидах, те тоже были равнодушны к религии подданных и не лезли в религиозные проблемы вообще. Поскольку власти ВКЛ давали реальную защиту как от экспансии католических орденов, так и от притязаний Золотой Орды, то русские ВКЛ вполне активно поддерживали новую империю. Но в конце 14в ВКЛ расколол религиозный вопрос.

Проблемы русских начались частично уже после Кревской унии 1395 (православная элита была поставлена в неравное положение), но особенно после Люблинской унии 1569 и церковной унии 1596, после которой осталось совсем немного до бесчисленных восстаний, чуть не погубивших Речь Посполитую.

И вот давайте поставим вопрос, а что было бы, если бы в ВКЛ победила православная партия? Например, Ольгерд оставил княжить старшего сына Андриса-Андрея, или пусть в войне Витовта и Свидригайло победил последний. Этот вариант почему-то мало рассматривают, например, Л.Н.Гумилев его, на мой взгляд, вообще игнорирует. Рассматриватся только выбор межу немцами (Тевтонский и Ливонский орден) и Золотой Ордой. Если бы это был единственный выбор - тогда, конечно, у русских не было выбора: "остаться русскими" под орденом шансов не было. Но почему они не могли "остаться русскими" в ВКЛ? Москву спасло и возвеличило то, что митрополит киевский Петр был вынужден перенести митрополичью кафедру в Москву. (После сделали отдельную митрополию в ВКЛ, но православные митрополиты всегда были в загоне.) Литовские князья сами сделали так, что именно Москва стала оплотом православия! Сколько раз московские митрополиты грозили отлучением от церкви тем же тверским князьям (а то и затворением церквей) за связи с Литвой? А это в те времена действовало посильнее пары туменов татарской помощи!

Вот пришли варяги в Русь с князем Рюриком. И быстро обрусели. Так сын Рюрика еще носит варяжское имя Ингвар-Игорь. А внука Рюрика уже зовут Святослав. И варяг он вроде и уже не варяг. Та же тенденция в именах правителей дунайских болгар, начиная с Аспаруха. И аукшайты ославянились уже к концу 14в, осталась бы династия Гедиминовичей вместо Рюриковичей - какая разница. Ну может название было бы не Россия, а Литва (впрочем, и это не очевидно).

Более сложный вопрос - расширилось бы это государство в исламский мир и за Волгу до Тихого океана, поскольку примеров взаимодействия ВКЛ и мусульман мало. Известно, что Витовт пригласил крымских татар, они долго жили в Литве, сохраняя обычаи. Так что может и нашли бы общий язык, а может и нет.

[Гость Abbath]

собственно, к истории взаимоотношений русских княжеств, затем усилившегося Московского княжества с Золотой Ордой, термин "монголо-татарское" ("татаро-монгольское", как угодно) иго никак неприминимо, поскольку этот термин отражает отсутствие развития отношений между этими этнополитическими образованиями

а отношения развивались: они были одними в 40-х гг. XIII века, другими в 20-е гг. XIV в., и совершенно иными в первой половине XV в. - если первый период это установление вассальных и вообще отношений с Золотой Ордой, второй период - это усиление Московского княжества с опять же с помощь Орды (термин "иго" уже не подходит), XV в. - Москва могла легко избавиться от последних остатков даннической зависимости, поскольку была уже экономически и политически сильнее уже не Золотой, а Большой Орды, но не сделала этого из-за "феодальной" войны.

[KestaS]

Литовские правители в конце концов приняли не православие, а католичество, по очень простой причине - только так они могли остановить всеобщие европейские, Папой Римским провозглашаемые, крестовые походы на Литву, которые продолжались 200 лет почти каждый год.

Они особенно усилились, когда кончились крестовые походы в Палестину, Бизантию и Северную Африку (в 1270 году последний, 8-й поход в Тунис), а мусульмане изгнали крестоносцев из Святой Земли.

Примерно с середины 13 века, уже практически все силы католической Европы повернули в сторону языческой Литвы.

Даже странно, что Литва сумела так долго продержаться, 200 лет постоянно воюя не только с Орденом крестоносцев (и Меченосцев), но и с постоянно приплывающими подкреплениями из всей Европы.

А ведь кроме потерь от этих войн, Литва несла очень большие постоянные людские потери от войн с татарами, поляками, русскими княжествами.

[Шах-Бахт]

Литовские правители в конце концов приняли не православие, а католичество, по очень простой причине - только так они могли остановить всеобщие европейские, Папой Римским провозглашаемые, крестовые походы на Литву, которые продолжались 200 лет почти каждый год.

Они особенно усилились, когда кончились крестовые походы в Палестину, Бизантию и Северную Африку (в 1270 году последний, 8-й поход в Тунис), а мусульмане изгнали крестоносцев из Святой Земли.

Примерно с середины 13 века, уже практически все силы католической Европы повернули в сторону языческой Литвы.

Даже странно, что Литва сумела так долго продержаться, 200 лет постоянно воюя не только с Орденом крестоносцев (и Меченосцев), но и с постоянно приплывающими подкреплениями из всей Европы.

А ведь кроме потерь от этих войн, Литва несла очень большие постоянные людские потери от войн с татарами, поляками, русскими княжествами.

Вай-вай, Вы нас всех прям на слезу прошибли

Бедные, беззащитные, белые и пушистые литовцы никого не трогали, только и делали, что от агрессоров отбивались. А под шумок уже к сер. XIV в. оттяпали себе Черную Русь, Белую Русь, половину Червонной Руси, да еще и у Орды практически все ее южно-русские владения!

Да вроде бы, и крестоносцам всех мастей литовцы по шапке давали весьма успешно.

И католичество приняли они не столько из-за крестоносного натиска, сколько для более успешной интеграции с Польшей. Кстати, наиболее активное противостояние орденам началось как раз после принятия католичества: Грюнвальдскую битву вспомните и сопутствующие события. :tw1:

[Урянхаец]

Да именно Литва стояла на страже рубежей христианской Европы, отсюда и огромные

людские потери, не позволившие Литве стать колониальной страной.

Россия же в это время будучи вассалом всячески содействовало Орде, помогало

хлебом и населением в тыловых работах.

[Шах-Бахт]

Да именно Литва стояла на страже рубежей христианской Европы, отсюда и огромные

людские потери, не позволившие Литве стать колониальной страной.

Россия же в это время будучи вассалом всячески содействовало Орде, помогало

хлебом и населением в тыловых работах.

Именно!

А после того, как основные производственные мощности были эвакуированы из западных промышленных районов на Урал, оборонная мощь нашей советск... сорри, ордынской Родины стала крепиться там. Сотни трудящихся, многократно перевыполнявших производственный план под девизом "Все для фронта, все для победы силой Вечного Неба!", были удостоены золотой пайцзы Героя Монгольской империи и ордена Трудового белого сульде. :tw1:

В ставке ВГК (хана Золотой Орды) было принято стратегическое решение временно уступить Литве Западную Украину и Белоруссию. Оккупанты, стараясь привлечь на свою сторону местное население, даже сумели создать на захваченных землях марионеточное государство под управлением генерала Яголдая Власова, которое, однако, не достигло поставленной цели и вскоре было упразднено.

Длительная блокада Новгорода не принесла захватчикам успеха и отвлекла их значительные силы от направления основного удара.

Агрессоры забыли заветы строителя империи князя Отто фон Ольгерда никогда не воевать на два фронта, что и привело к краху их гениального плана. После того, как наступление врага было остановлено под Москвой, наступил коренной перелом в войне. А кончилась она крушением немецко-фашистск..., пардон, языческо-католической Речи Посполитой, которая была поделена на оккупированные зоны между странами-союзниками. :tw2:

[jvarg]

Аффтар жжош! Пеши исчо!!!

[KestaS]

И католичество приняли они не столько из-за крестоносного натиска, сколько для более успешной интеграции с Польшей. Кстати, наиболее активное противостояние орденам началось как раз после принятия католичества: Грюнвальдскую битву вспомните и сопутствующие события. :tw1:

Не совсем так.

До женитьбы ВКЛ Йогайлы с польской княжной Ядвигой никакой интеграции между Литвой и Польшей не было. Были стандартные тогдашние военные, торговые и культурные отношения между двумя государствами. И надо сказать, что Литва в то время довольно регулярно грабила богатые польские земли, которые в то время были далеко на юго-запад от нынешних границ Польши.

Постепенная политическая и культурная интеграция между Литвой и Польшей началась именно после того, как Йогайла стал Польским королем и был крещен именем Владислова. Для Йогайлы это был неплохой куш. - он получил в личное владение все Польское королевство, вместо того, чтобы его грабить по частям.

Его двоюродный брат Витаутас (Витовт) этим не был очень доволен - он и сам бы прибрал к рукам Польское государство, но Йогайла его опередил.

Однако, если бы не постоянная военная угроза со стороны Ордена крестоносцев, то ВКЛ и Польское королевство даже после женитьбы Йогайлы сблизились бы только на непродолжительное время.

Витаутас сам хотел править своим государством, без вмешательства Йогайлы. Надо не забывать, что Витаутас после крещения постоянно стремился стать католическим королем Литвы. И к 1430 году он уже добился от папы Римского долгожданной короны, но умер не успев ее надеть.

[Шах-Бахт]

Не совсем так.

До женитьбы ВКЛ Йогайлы с польской княжной Ядвигой никакой интеграции между Литвой и Польшей не было. Были стандартные тогдашние военные, торговые и культурные отношения между двумя государствами. И надо сказать, что Литва в то время довольно регулярно грабила богатые польские земли, которые в то время были далеко на юго-запад от нынешних границ Польши.

Постепенная политическая и культурная интеграция между Литвой и Польшей началась именно после того, как Йогайла стал Польским королем и был крещен именем Владислова. Для Йогайлы это был неплохой куш. - он получил в личное владение все Польское королевство, вместо того, чтобы его грабить по частям.

Его двоюродный брат Витаутас (Витовт) этим не был очень доволен - он и сам бы прибрал к рукам Польское государство, но Йогайла его опередил.

Однако, если бы не постоянная военная угроза со стороны Ордена крестоносцев, то ВКЛ и Польское королевство даже после женитьбы Йогайлы сблизились бы только на непродолжительное время.

Витаутас сам хотел править своим государством, без вмешательства Йогайлы. Надо не забывать, что Витаутас после крещения постоянно стремился стать католическим королем Литвы. И к 1430 году он уже добился от папы Римского долгожданной короны, но умер не успев ее надеть.

Честно говоря, не понял, что здесь "не совсем так"

1. Католичество Литвой было принято до брака Ягайлы с Ядвигой или после? После. А прежде имели место только отдельные случаи крещения князей, так же легко возвращавшихся обратно к язычеству.

2. До объединения Литвы и Польши между этими государствами и Орденами были крупные войны? Нет, только довольно мелкие взаимные набеги. А после начались именно масштабные кампании. И это вполне понятно: порознь оба государства для Орденов не представляли большой опасности, а после объединения стали одним из крупнейших политических образований в Европе, что и вызвало активизацию агрессии крестоносцев. Кроме того, раньше и поляки, и литовцы сражались с немцами своими силами, а после объединения в игру включились и русские княжества, и даже ордынцы - союзники Литвы. То есть, началась ни больше, ни меньше, восточно-европейская война.

3. Остановило принятие католичества Литвой немецкую угрозу? Никоим образом. Просто "священная война" Ордена против "язычников" превратилась в обыкновенную разборку между двумя католическими странами за передел сфер влияния .

И, кстати, не стоит так уж абсолютизировать роль "крестовых походов" в католизации Литвы и ее сближении с Польшей. На мой взгляд, не меньшую роль в этих процессах сыграли также усиление Москвы и все еще довольно активная политика ордынских ханов. И, скорее, не столько натиск всеевропейских крестоносцев заставил литовских правителей принять католичество, сколько противостояние православной Руси: ведь православные владетельные князья из Литвы (как Рюриковичи, так и Гедиминовичи) постоянно перебегали к Москве, да еще и со всеми владениями. А насаждение католичества резко ограничивало факторы сближения с Москвой. Аналогичным образом, единство веры позволяло литовским правителям надеяться на помощь других государств Центральной Европы в борьбе с Ордой, а потом - и Крымом.

[Беспалов Роман]

Хотелось бы знать, употреблялся ли термин "Большая Орда" в иных источниках, кроме русских? Особенно интересуют возможные упопинания на немецком и латыни.

[Шах-Бахт]

Хотелось бы знать, употреблялся ли термин "Большая Орда" в иных источниках, кроме русских? Особенно интересуют возможные упопинания на немецком и латыни.

Термин встречается, видимо, только в русских источниках и является, скорее всего, калькой с тюркского "Улуг Орда ве Улуг йурт", употребляемого в официальных ордынских, а затем и крымских документах. Но это - название Улуса Джучи в целом, а то, что на Руси называли "Большой Ордой" в самой Орде именовалось "Тахт Эли" - "престольное владение".

В источниках на латинском языке применительно к этому государственному образованию употребляется понятие Thartarorum Zau(v)olhensium (Заволжская Татария или заволжские татары) - например, у Матвея Меховского или Михалона Литвина.

[Беспалов Роман]

Нельзя ли дать ссылочку источники, где употребляется термин "Улуг Орда"? Я полностью согласен с тем, что это перевод с тюркского.

[Шах-Бахт]

Нельзя ли дать ссылочку источники, где употребляется термин "Улуг Орда"? Я полностью согласен с тем, что это перевод с тюркского.

Да хотя бы в письмах крымских ханов!

[Беспалов Роман]

Я не специалист по Орде. Вы мне опубликованный источник назовите, чтобы я его мог взять и посмотреть.

[Шах-Бахт]

Я не специалист по Орде. Вы мне опубликованный источник назовите, чтобы я его мог взять и посмотреть.

Например:

Фаизов С. Ф. Письма ханов Ислам-Гирея III и Мухаммед-Гирей IV к царю Алексею Михайловичу и королю Яну Казимиру. 1654-1658. Крымско-татарская дипломатика в политическом контексте постпереяславского времени. М., 2003.

[Тетон]

В европейских текстах воспоизводится в разных вариантах русское словосочетание "Орда Заволжская". Это очевидное заимствование из лексикона русских подданных Великого княжества Литовского, которые тесно общались с татарами (русские подданные Московии с 1460 г. говорили "Большая Орда").

Вы мне опубликованный источник назовите, чтобы я его мог взять и посмотреть.

Тюркские тексты есть в "Материалах по истории Крымского ханства" (СПб., 1864, с. 3, 9 и др.). Там "улуг орда"- начало титула ханов-Гиреев, с начала 16 в. Но едва ли это Вам пригодится, если Вы не читаете арабицу. Лучше посмотрите исследования об этом термине:

Григорьев А.П. Время написания "ярлыка" Ахмата // Историография и источниковедение истории стран Азии и Африки. Вып. 10. Л., 1987

Усманов М.А. Жалованные акты Джучиева улуса 14-16 вв. Казань, 1979.

[vandal]

Мне кажется, что одной из главных проблем было полное непонимание князьями ВКЛ идеологический роли религии. Кревская уния подразумевала принятие католичества как литовцами, так и русскими. И с этим и Ягайло и Витовт согласились. Возьмем Витовта. Он принял католичество, потом православие, потом сново католичество (в Кревском замке вместе с Ягайло и остальными). И похоже, что "трижды заслуженный христианин" Витовт был вполне искренне удивлен, когда русские перекрещиваться не захотели. У него хватило мозгов сильно не настаивать и Кревская уния в этом пункте не выполнялась, к неудовольствию поляков.