Улус Джучи (Золотая орда)

[tmadi]

Sorry, jvarg, Вы правы. Больше в этой теме о Китае писать не буду. Любезные замечания собеседников принимаются в личку.

[Уральский казак]

Перепись 1290 г. показала наличие 58 834 711 душ в составе 13 196 206 дворов. Это вроде немного, во время расцвета Сун было под 20 млн дворов и под 100 млн человек. Но при Сун считали всех, а монголы а) пренебрегали арендаторами и батраками (а было их полным полна, хозяйство-то было латифундиальным), б) отдельно считали целые социальные слои, и они в общую перепись не попадали и в) не сумели толком посчитать вполне населенные районы, в особенности на юге - время все же послевоенное. Да и то сказать, 20 млн дворов при Сун - это во время расцвета. А под конец, там было что-то вроде длительной войны, пара разрушительных изменений русла Хуанхэ и еще кое-что, вроде тотального голода.

Следовательно, демографические потери монгольского нашествия не имели разрушительного действия, вероятно, они не были настолько велики, как утверждает сложившееся мнение. Потери, вне всяких сомнений были, но их количественную оценку я, пожалуй, оставлю более профессиональным людям. Вот Вы, например, можете такую оценку составить? Было бы любопытно.

Спасибо за более подробное цитирование авторов, на которых я ранее ссылался. Рад был убедиться, что эти авторы также Вами воспринимаются положительно.

Значит, они не только мои "любимые", но и Ваши.

Отвечу тезисно. Я вовсе не отрицаю того, что вся разница между переписью Сун и переписью 1290 г. не может считаться следствием военных потерь и связанных с ними эпидемий и голода. Эта разница - примерно 40-50 миллионов человек. Это - условные "начальная" и "конечная" точка. К ней надо добавить прирост населения за период между переписями на основе расчетного годового коэффициента (фертильность, которая в Китае была велика, и т.д.) того же времени - т.н. "скрытые" потери. Не может быть "нулевой прирост" в течение примерно 100 лет. Поэтому реальная итоговая убыль населения внутри этих временных рамок будет существенно выше - возможно до 80-90 млн. Очевидно, что бОльшая часть их - это не военные потери, а упомянутые Вами эпидемии и методологические нестыковки переписей. Но уменьшение населения - все-таки слишком велико, и какая-то (в моих оценках 10-20 млн.) часть - следствие войн.

Кстати, цифры потерь от бубонной чумы (30 млн) на основании прямого учета обоснованы? Или тоже путем анализа все тех же переписей? В последнем случае данные об эпидемии не менее сомнительны, чем и все остальные.

Повторю еще раз - профессионалом в области демографии Китая себя не считаю абсолютно. Но удивляет Ваш, судя по всему - профессионала, подход к моим словам. Если я неточно процитировал авторов - поправьте. Возможно я и ошибся в чем-то. С кем не бывает. Хотя Вы назвали практически те же, чуть более детальные данные, что и я. Но сказать, "что Вы упомянули о ссылках и цитатах, но ссылок-то, собственно, не дали"- не очень корректно. Я их дал (и названия работ, и страницы). Я надеюсь, Вы мои сообщения тоже внимательно читаете. Я не говорил про "разрушительные потери".

О "точности" переписи 1290 г. - а почему в Китае монголы не сумели посчитать, а в других странах (в лесистой и болотистой Северо-Восточной России, например) - с успехом справились? Вообще-то такие мероприятия монголам удавались.

О членстве в партии и комсомоле - я имел в виду не Вас и советский комсомол, а идеологическое влияние Компартии Китая на исторические исследования в этой стране. Вы, возможно, не застали советские времена в СССР, а я хорошо помню, как цензурировали научные работы в угоду идеологии. Про фразу Мао о Чингиз-хане - это же общеизвестный факт. Не буду касаться политики, но не стал бы китайские представления о собственной роли в мире называть просто "страшилкой".

[Урянхаец]

Известно, что Ильчигидай и Дурра-Тимур совершили военный поход с целью наказания “военачальников кыргызских племен”, подвергавших нападению окраинные земли Чагатаидов; Ильчигидай даже переселил лесовиков Иртыша в центральные районы своей “богохранимой страны” (предпол-ся Семиречье). Не связаны ли эти моменты с переселением кыргызов на современнюю территорию обитания ?

[Kuwaiti]

Насчет гарнизона не знаю (и очень сомневаюсь), но какая-то крымская свита, несомненно, была. В "Казанском летописце" она названа "ее [ханши Сююмбике] советники крымцы".

Я всегда полагал что костяк государственно образующей аристократии составляли кланы из крыма: барыны, ширины, аргыны и возможно кыпчаки. Есть мнение что их мог унаследовать Улуг-Мухамед от своего предка Токтамыша. Они то, очевидно, и определяли политику ханства ориентрованную к Крыму.

на счет гарнизона врятли, но если в Крыму были казанские орды, то почему бы и не быть крымкским в Казани.

Вообще если уж на то пошло... Может под казанско-русским противостоянием лучше полагать крымско-русское? И тогда мы возвращаемся к исходному рубежу: что значила Казань и Казанское ханство на международной арене. На протяжении всего XVI в. мы наблюдаем нестабильность ханской власти. Чехарда ханов начавшаяся после смерти Муахмед-Амина. Получается нестабильность хана в ханстве . Из доволько сильного гособразования она превращается в "козырную карту". Разве не смогли бы им стать Бахисарай или Москва имей к ним какой-нибудь политический доступ какие-либо силы.

[Гость vova]

Разве не смогли бы им стать Бахисарай или Москва имей к ним какой-нибудь политический доступ какие-либо силы.

Могли. Но не стали. Значит Москва сибыла сильнее Казани и В последствии Крыма (хотя это уже Питер).

[Тетон]

Я всегда полагал что костяк государственно образующей аристократии составляли кланы из крыма: барыны, ширины, аргыны и возможно кыпчаки. Есть мнение что их мог унаследовать Улуг-Мухамед от своего предка Токтамыша. Они то, очевидно, и определяли политику ханства ориентрованную к Крыму.

Эти четыре рода действительно считались наследственными элями Тохтамыша и его потомков. Они окружали ханов в поздней Золотой Орде, и их влияние в Казани происходило скорее всего оттуда, а не из Крыма.

если в Крыму были казанские орды, то почему бы и не быть крымским в Казани

Что такое казанские орды и когда они были в Крыму?

[Kuwaiti]

Что такое казанские орды и когда они были в Крыму?

В 1552 году крымский хан подступил к Туле вместе с "казанскими ордами".

[Тетон]

В 1552 году крымский хан подступил к Туле вместе с "казанскими ордами".

Это, видимо, цитата (т.к. кавычки)? Откуда? А вообще нелепица какая-то. На казанцев движется царь Иван, а они в это время целыми "ордами" на другом краю Московии вместе с Девлет-Гиреем осаждают Тулу

[Хак-Назар б. Касым]

Между Аралом и Яиком в 12 веке кочевали огузы, на правом берегу Волги кияты, на Сырдарье канглы, на Иртыше йемеки, между Днепром и Дунаем куманы - и т.д.

А кто кочевал между Иртышом и Уралом??

[Тетон]

А кто кочевал между Иртышом и Уралом??

Вероятно, большое объединение кипчакских племен ильбари (олберили).

[Урянхаец]

Ага бурчевичи что ли/? Они же были правящей династией, как и кыяты ведущие свой род

от древних правителей Мэнгу-го, что было в Приамурье.

[Kuwaiti]

Это, видимо, цитата (т.к. кавычки)? Откуда?

Ссылку на источник не помню. Могу дать так сказать субссылочку на книгу Хорошкевич А.Л. Россия в системе международных отношений середины 16 в М., «Древлехранилище», 2003, С. 104

А вообще нелепица какая-то. На казанцев движется царь Иван, а они в это время целыми "ордами" на другом краю Московии вместе с Девлет-Гиреем осаждают Тулу

Нэт Дарагой, "нэлэпица" это што то с пластэлином связанное.

[Тетон]

Ссылку на источник не помню. Могу дать так сказать субссылочку на книгу Хорошкевич А.Л. Россия в системе международных отношений середины 16 в М., «Древлехранилище», 2003, С. 104

Вот другое дело У Анны Леонидовны ссылка на Разряды 1552 г. Там действительно сказано, что приходил под Тулу "Девлет-Гирей Мансуп Киреев сын, а с ним люди крымские и нагайские и иных орд казанских, и наряд с ними, пушки и пищали..." (Разрядная книга 1475-1605 гг. Т.1, ч. 3. М., 1978, с. 414). Здесь явная описка разрядного дьяка. В таких случаях обычно ставился оборот "и иных орд татарских", что полностью отвечает контексту. А участие казанцев в тульском походе по-прежнему считаю маловероятным. Никакой другой источнико об этом не сообщает.

Нэт Дарагой, "нэлэпица" это што то с пластэлином связанное.

Это, видимо, жизнерадостный, искрометный юмор? Без комментариев.

[Alexx]

А. Фоменко и Г. Носовский так 'скромно' формулируют задачу своих исследований: 'На основе оригинальных статистических методик и обширных компьютерных расчетов произвести реконструкцию древней и средневековой истории'. Замысел, что и говорить, амбициозный! Проследим, как Носовский и Фоменко его реализуют.

По их признанию, 'исследуя русскую историю, мы неожиданно обнаружили, что традиционная версия русской истории, по- видимому, сильно искажена. Оказалось, что в действительности средневековая Русь и Великая монгольская орда - это одно и то же. Конечно, это, пока, - всего лишь наша гипотеза. Но появляющиеся новые данные не только ее подтверждают, но все более и более усиливают ее значение'. Тут, очевидно, надо разъяснить, что вкладывают А. Фоменко и Г. Носовский в свое утверждение, что Русь (для них, разумеется, = Россия) и Орда - это одно и то же. Речь, в данном случае, не идет о пересмотре характера отношений между Московским и другими сопредельными княжествами с Ордой, о пересмотре самого пресловутого термина 'монголо-татарское иго'. Нет, наши авторы выстраивают свою концепцию именно в том смысле, что 'Русь' - это и есть 'Орда', а 'Орда' - и есть 'Русь', причем оба этих имени собственных обозначают название величайшей империи из всех существовавших на земле, ядро которой находилось именно в России. Ради этого наши историки и ведут свои 'геополитические' изыскания в глубине веков!

Но вернемся к 'сверхидеям' двух уважаемых математиков. Ими вводится термин 'Русско- Монгольское завоевание' (именно так!) практически всей Евразии (от Китая и Индии до Центральной Европы), причем датируется это завоевание не XIII, а XIV веком, а 'центром, где возникла и откуда стала расширяться' эта небывалая в истории Империя (куда там Александру Македонскому!) была (внимание) Владимиро-Суздальская Русь. ..

Вот, оказывается, где собака зарыта! Вот где раздолье для вдохновенных певцов империи. . . Но идем дальше. От масштабности открытий Г. Носовского и А. Фоменко просто дух захватывает. Они заявляют: 'Подавляющая масса дошедших до нашего времени исторических свидетельств на самом деле описывает события, происшедшие после 1200 года нашей эры (поясним: речь идет о событиях всемирной истории вообще! - И.С. ). Кое-что, очень немногое, сохранилось и от более ранних эпох Х - ХII веков нашей эры. Однако этот период оказывается весьма туманным и в значительной степени легендарным. О том, что было ранее Х века н. э., мы не знаем ничего'.

Итак, возникновение христианства (кстати, рождение Христа разбираемые нами первооткрыватели относят к ХI - ХII векам нашей эры) и ислама, походы викингов и правление вещего Олега и Карла Великого, тем более расцвет и крушение Римской империи - все это, с точки зрения Г. Носовского и А. Фоменко, абсолютная terra incognita исторической науки, мы об этом ничего не знаем, и, в определенном смысле, всего этого как бы и не было! Кстати, о распаде Древнего Рима. Это - событие ХIII века нашей эры (а не V века, как вы, возможно, думаете, читатель; к этому же примерно периоду относится и. . . Троянская война, воспетая Гомером (а вовсе не к ХIII веку до н.э.).

Но вернемся к величайшей 'Монгольской' империи (а точнее - русско-тюркской, а еще точнее - Владимиро-Суздальской, ибо там был ее центр). Чуть ли не вся территория Западной Европы, как утверждают наши колумбы от истории, 'была в ХIV веке захлестнута волной 'славяно-монгольского' завоевания, и лишь затем, в XVI - ХVII веках, при распаде огромной империи отделилась от метрополии и стала самостоятельными странами'. А мы-то, читатель, думали, что существовало в ХIII - ХV веках Великое княжество Литовское, была и Речь Посполитая. . . Какое-там княжество! Даже Франция - и та лишь 'в XVI - ХVII веках стала самостоятельной страной'!

Еще немало удивительных открытий ждет нас на страницах книг Г. Носовского и А. Фоменко. Мы узнаем, например, что в дальнейшем, примерно через сто лет после формирования, 'Монгольская' (она же 'Русская') империя разделилась на две части: 'Русь-Орду, православную часть, по преимуществу славянскую, и Турцию-Отоманию (авторы поправляют: 'Атамания', от слова 'Атаман'. . .), мусульманскую часть, по преимуществу тюркскую. Это национальное деление очень условно: на Руси было и есть много тюрок, а в Турции, до отпадения от нее в ХIХ веке Балкан, было много славян' (вот здесь - редкий случай, когда с авторами нельзя не согласиться: было! Но для этого вовсе не обязательно проводить компьютерные исследования; достаточно почитать про Роксолану или открыть школьный учебник истории).

Кроме того, мы узнаем, что целый ряд знаменитейших деятелей истории (полководцев, правителей, мудрецов), известных нам под совершенно разными именами, это, оказывается, - одно и то же лицо. К примеру, говоря о Чингисхане (по мнению авторов, жил он не в XIII, а в ХIV веке), Г. Носовский и А. Фоменко тут же прибавляют: 'он же Рюрик русских летописей, он же Юрий Долгорукий, основатель Москвы (великая честь городу. - И.С.) , он же Мстислав Удалой, брат Ярослава Мудрого!' Сам же Ярослав Мудрый, оказывается, не кто иной, как. . . хан Батый, он же известный московский князь Иван Калита. No comments, сказали бы англичане.

Читатель может вполне справедливо спросить: зачем столь подробно излагать и опровергать то, что в опровержении и не нуждается в силу явной абсурдности, абсолютной бездоказательности? И вот тут мы подходим к политической составляющей проблемы. С какой целью распространяли Фоменко и Носовский в российском общественном мнении все эти псевдонаучные, якобы математически доказанные мифы (исключением являются, пожалуй, несколько загадочных европейских карт XVIII века, которые авторы приложили к своим книгам; они действительно заслуживают внимания)? А чтобы еще больше распалить в россиянах 'имперско-административный восторг' - иное объяснение, просто, трудно отыскать. Действительно, 'научные' выкладки двух математиков доказывают, с их точки зрения, что Россия всегда, на протяжении всей своей 'тысячелетней' истории была величайшей и могущественнейшей империей (со ссылкой на Ломоносова утверждается даже, что россияне угрожали самому Древнему Риму и не раз наносили ему поражения!), никакого монгольского ига вообще не было - наоборот, именно в это время 'Монгольско-русская' мировая империя, условно говоря, от Шанхая и до Каира и Парижа, была сильна, как никогда. . . И вообще, Россия или будет империей, или не будет существовать.

Подобные нелепости далеко не безобидны, особенно на фоне опаснейшего всплеска шовинизма и имперской ностальгии по бывшему Союзу ССР у достаточно значительной части населения Российской Федерации. Тем более велика ответственность истинных, профессионально и этически подготовленных историков - кто, как не они, призваны сооружать своего рода заслон на пути таких мистификаций, далеких от какой бы то ни было науки.

http://www.inosmi.ru/translation/226839.html

Вспоминаеться сказка про Иванушку, который с драконом биться ходил (если учесть,что у русских история начинаеться с 10 вв. , то могли ли они в составе тюрских-гуннских-скифских-кыргызских племен ходить на китай-бить дракона?)

Кажеться у многих тюрков упоминаеться предводитель Орус, в том числе у кыргызов был такой вождь на Енисее в древние века.

[Kuwaiti]

Вот другое дело У Анны Леонидовны ссылка на Разряды 1552 г. Там действительно сказано, что приходил под Тулу "Девлет-Гирей Мансуп Киреев сын, а с ним люди крымские и нагайские и иных орд казанских, и наряд с ними, пушки и пищали..." (Разрядная книга 1475-1605 гг. Т.1, ч. 3. М., 1978, с. 414). Здесь явная описка разрядного дьяка. В таких случаях обычно ставился оборот "и иных орд татарских", что полностью отвечает контексту. А участие казанцев в тульском походе по-прежнему считаю маловероятным. Никакой другой источнико об этом не сообщает.

Ну... вроде все прояснилось.

[Шах-Бахт]

У Анны Леонидовны ссылка на Разряды 1552 г. Там действительно сказано, что приходил под Тулу "Девлет-Гирей Мансуп Киреев сын, а с ним люди крымские и нагайские и иных орд казанских, и наряд с ними, пушки и пищали..." (Разрядная книга 1475-1605 гг. Т.1, ч. 3. М., 1978, с. 414).

А почему Девлет-Гирей назван "Мансуп Киреевым сыном"? Тоже описка, что ли? Вроде бы, в Родословной книге он, как полагается, "Мубарек Гиреев сын"

[Тетон]

А почему Девлет-Гирей назван "Мансуп Киреевым сыном"? Тоже описка, что ли? Вроде бы, в Родословной книге он, как полагается, "Мубарек Гиреев сын"

Ну уж вот так назван, принимаем как есть. А родословные книги к разрядам не имели отношения.

[HANN]

Вспоминаеться сказка про Иванушку, который с драконом биться ходил (если учесть,что у русских история начинаеться с 10 вв. , то могли ли они в составе тюрских-гуннских-скифских-кыргызских племен ходить на китай-бить дракона?)

Кажеться у многих тюрков упоминаеться предводитель Орус, в том числе у кыргызов был такой вождь на Енисее в древние века.

Ну,ALEXX это ты не прав что "у русских история начинаеться с 10 вв. .." хочу тебя немного просветить.

Да, и вначале хочу информировать о том, что тюрки в основном, в свете современной истории это татары,вернее татаро-болгары(булгары), ну а совсем уж правильнее волгары - есть не кто иные как арийцы живущие на Волге (волго-арии).

Думаю теперь станет немного яснее и поятнее восприниматься и текст который я приведу ниже:

Некоторые даты славяно-арийского календаря

Сейчас идёт Лето 7514 от сотворения Мира в Звёздном Храме

13014 - Великое похолодание

40010 - Третье прибытие Вайтманы(космического корабля) Перуна(бога славян)

44550 – Сотворение Великого Коло Рассении.

106784 - Основание Асгарда Ирийского (ныне Омска)

111812 - Великое переселение из Даарии

142996 - Период трёх Лун

153372 - Асса Дэи (война с одной из лун Земли - Дэей)

165036 - Время Тары

185772 - Время Туле

211692 - Время Свага

273900 - Время Х'Арра

460524 - Время Да'Ара

604380 - Время трёх Солнц.

Выходит могли славяно-арийцы ходить бить дракона, а уж если быть точным, то и ходили!

От этого события, то есть побития дракона и идёт у славяно-арийцев летоисчисление.

Кстати, сейчас идёт 7514 лето от Сотворения Мира(т.е. Заключения Мирного Договора между князем славяно-арийцев--Асуром и управителем страны Дракона Аримии (древнее название совр. Китая) --Ариманом) в Звездном Храме(название лета по славяно-арийскому календарю)!!!

По этому мирному договору китайцы обязаны были воздвигнуть стену, которая являлась бы припятствием от набегов самих китайцев.Не даром же бойницы в Китайской стене смотрят в сторону Китая.

[Alexx]

Кстати, сейчас идёт 7514 лето от Сотворения Мира(т.е. Заключения Мирного Договора между князем славяно-арийцев--Асуром и управителем страны Дракона Аримии (древнее название совр. Китая) --Ариманом) в Звездном Храме(название лета по славяно-арийскому календарю)!!!

По этому мирному договору китайцы обязаны были воздвигнуть стену, которая являлась бы припятствием от набегов самих китайцев.Не даром же бойницы в Китайской стене смотрят в сторону Китая.

История Китайской стены началась с эпохи правления первого императора Китая. Цинь Шихуанди приказал построить Великую китайскую стену после того, как придворный предсказатель изрек фразу о том, что ”погубят Цинь хусцы, что на севере”. Чтобы оградить империю Цинь от ”северных дикарей”, император повелел возвести невиданные по своей масштабности оборонительные укрепления. Для строительства огромной стены были согнаны сотни тысяч рабов, военнопленных и крестьян. День и ночь они утрамбовывали землю, укладывали огромные камни и кирпичи, замешивали раствор для их скрепления. Многие из создателей этого грандиозного сооружения, так и не вернулись по своим домам.

По одной из версий, строительство началось еще до правления императора Цинь Шихуанди. Еще с 300 года до н. э., правители северного Китая строили отрезки стены вдоль своих границ. Состояли они в основном из уплотненной земли, и имели общую протяженность около 2000 километров. Император Ши Хуанди задумал укрепить уже построенные отрезки и соединить их, чтобы сделать стену в виде непрерывной линии для защиты от северной угрозы.

http://www.orient-travel.ru/china/article/50/

http://www.lebed.com/2005/art4029.htm

[Гость vik]

Что за еще славяно-арийцы? Что вы замарачиваетесь на одном слове?

[KestaS]

Одни пишут книги, в которых полная чушь, а другие вообще с иным миром начинают общаться (читайте - Некоторые даты славяно-арийского календаря). Иначе обьяснить, откуда автор HANN узнал эти сверхточные даты, по моему, невозможно.

А если говорить серьезно - то такие опусы надо публиковать не на этом сайте.

[Гость Змей]

Бату, добрый день,

еще раз спасибо за Егорова, Вы очень помогли мне.

Отец почти подготовил к изданию книгу "Улус Золотой Орды. Очерки исторической топонимики нижнего Дона". Надеюсь, издадим.

Я сейчас в поиске рецензента.

/Но почему именно "государство"?

/Что, просто того факта, что эти земли входили в состав Золотой Орды, недостаточно для объяснения подобных топонимов? Если не ошибаюсь, здесь как раз и были "самые" ордынские владения.

Для объяснения топонимов достаточно. Но топонимы выстроились в стройную систему с административным и религиозным центром на Дону, с местами проживания знати, рудниками, монетным двором.

отсюда возникла необходимость найти подтверждение некоего административного ообразования с центром на Дону.

Мы искали источники, где это было бы отражено - не нашли.

практически везде (и у Егорова, как выяснилось), говорится о регионе как о крае с большим количестве населенных пунктов Золотой Орды, например, "все приведенные материалы с несомненностью позволяют считать междуречье Волги и Дона в пределах современной Волгоградской обл. районом сплошного распространения оседлости, существовавшей здесь на протяжении всего XIV в".

в книгах говорится об отсутствии письм.источников и небольшом объеме археологических работ в районе, поэтому и был сделан анализ архаичных топонимов края.

Удачи,

Змей

[Гость demon]

У меня есть вопрос для тех кто разбирается в истории Золотой орды.

Великая замятня в Золотой орде: кто из правителей кем был по происхождению, кто когда правил. Чья версия этого периода наиболее достоверна.

[Rust]

Уважаемые участники форума,

в связи с публикацией на сайте статьи известного кыргызского ученого А. Мокеева, у меня возник такой вопрос относительно истории Ак-Орды.

В кратком введении в четвертой части шестого тома «Бахр ал-асрар" Махмуда ибн Вали (XVII в.), излагается история потомков Джучи в Дашт-и Кипчаке. Так вот Мокеев сообщает что в 1407 году золотоордынский хан Пулад, временно объединивший под своей властью Белую (Синюю) Орду, совершил поход в Прииртышье для наказания кыргызов, нападавших на пограничные районы Белой Орды. При этом правители Ак-Орды отказались поддержать этот поход, так как во времена Тимура,

находили убежище именно у кыргызов Прииртышья. Границы тех земель были поручены для охраны представителям племени баарин.

И вот отрывок из ныне опбуликованной на сайте статьи Мокеева:

"Как явствует из сведений Махмуда ибн Вали в конце XIV—начале XV в. страна,

где проживали киргизские племена, непосредственно прилегала к восточным

границам Дашт-и Кипчака и служила убежищем для джучидских царевичей,

бежавших от преследований Тимура".

Консультации с уважаемым казахским историком Канатом Ускенбаем показали, что в Золотой Орде по сути и не было такого хана, за исключением правителя Улуса Джучи - Булата, ставленнике Едиге,

известного по русским летописям как Булат-Салтан. Он, по словам Ускенбая, не мог организовать поход в столь отдаленные от Повольжья земли, и вроде был в это время в Сарае.

Может кто-то может прокомментировать эту ситуацию, очень важную для понимания этнической истории кыргызских племен, появившихся в Средней Азии в 15 веке.

[Урянхаец]

Уважаемый Рустамбек еще во времена Ильчигидая и Дурра Тимура были совершены

походы в Прииртышье для наказания военачальников кыргызских племен, совершавших

нападения против чагатайского улуса, тогда же кыргызы были переселены вглубь

территории ханства, т.е. видимо в Семиречье.