Улус Джучи (Золотая орда)

[BAWIR$AQ]

статья из библиотеки ЦАИС:

Золотая Орда как предтеча Российской империи

[аскер]

Когда Рубрук описывает, что от Киева, нет обитаемых сел, а обочинам дорог кости человеческие лежат, не это ли лучшее доказательства ига? То что во Владимирской округе, последняя церковь 13 в. датируется 1260-м годом, а следующая серединой 14 века, и в ее стиле много диградированных элементов, не это ли доказательство полного истребления и порабощения ремесленников...

Объективно! 450-летнее русское иго оказалось гораздо и гораздо более деструктивнее для национальных культур Евразии чем 300-летнее тюрко-монгольское иго. Допустим, если бы на территории нынешней России было несколько исторически сложившихся государств (например: Русь, Татарстан, Угория, Сибирь, Кавказ), с высокой степенью уверенности можно заявить, что уровень их материально-культурного и духовного развития был бы на порядок выше нынешнего российского. Т.к. в империи (российской) огромное количество материальных и духовных сил тратилось (тратится) на самосохранение империи и поиск национальной идеи в условиях крайней мультиэтничности общества и как следствие аморфности национального духа.

Вы, Текеш, где-то на этом форуме упомянули землянки для русских ремесленников-рабов, которых согнали для строительства Сарая и т.п. При Петре 1 было и по хлеще: при строительстве С-Питера погибло порядка 100 тыс человек преимущественно татарской национальности. При строительстве первого флота на Волге туда согнали татар из близлежащих терриорий. Условия их жизни были едва ли лучше чем у упомянутых вами русских ремесленников. А ведь это уже был 18 век, а не 13-й.

Иго было, но не физическое, а жесткое экономическое, когда люди жили впроголодь, и умирали от голода в самые уражайные годы!

"Татаро-монгольское экономическое иго" меркнет по сравнению с русским игом времен Сталина, когда в самые урожайные годы вымирали до трети национального генофонда различных народов - и это не в дикое средневековье, где смерть была нормой жизни. Это был 20й век - эпоха НТП.

Однако известно, что во время "татарского ига" население Руси отнюдь не уменшилось, а скорее наоборот. Как же так сложилось, что русские являются самым многочисленным этносом в Европе, а в 16-19 вв. был 3-м в мире после ханьцев и индусов. И это в условиях того, что в 16-20 вв. всякого рода Иваны грозные, Петры великие и Сталины регулярно и методично устраивали геноцид против собственнного народа. Парадокс!

Так кто из нас страдает двойными стандартами?

[Данапр]

аскер вы не на политическом митинге.

Ну это к слову.

Теперь по теме. Если понимать слово "иго" в его нынешнем смысле, - как глубокое угнетение то такого "ига" не было. Если понимать как систему "вассалитета" то да. Причем Орда, как позднее и Российская империя была наднациональным государством. В этом смысле положение Руси не чем не отличались от положения других частей Орды - Булгарии, Башкортов, Хорезма, Армении и др. В рядах ордынцев были все - монголы, кипчаки, булгары, русские. Причем после ее распада многие этнические тюрки оказались на службе в Москве, как одном из осколке Великой Орды. А "иго" в российской истроиографии появилось в 18 веке, при Петре, когда полуобразованные немецкие псевдоисторики задумали неписать историю России

[Гость Бату]

Дело в том, что у него есть смысл, даже когда некоторые факты противоречать источникам.

Уважаемый Newman, перечтите еще раз Ваше собственное изречение и попробуйте объяснить, что же такое факт, как не констатация подтверждаемых источниками сведений?

После этого можно попробовать продолжить искуссию, если пожелаете. Смысл, о котором Вы говорите - понятие субъективное. Многие и на этом форуме скажут Вам, что во многих выкладках Л. Н. Гумилева смысла нет.

Насколько я понимаю, здесь, на форуме, в большинстве своем собрались люди, пытающиеся разобраться в многочисленной и противоречивой информации, которую предоставляют источники. В связи с новыми подходами появляются и новые трактовки уже известных хроник, летописей и т. д. В этом отношении форум и представляется благодатным полем для общения, высказывания предположения, если хотите - "обкатывания" гипотез. Сужу по себе - сам проверил в ходе дискуссий кое-какие предположения, которые мне казались истинными, и убедился, что ошибался.

Если же Вы относите себя к интуитивистам, то вряд ли Вы можете на одном языке разговаривать с источниковедами. По крайней мере, они имеют возможность сослаться на что-то в подтверждение своих слов. А Ваш здравый смысл хорош для форума по логике, да и там Ваше понимание факта вызвало бы удивление

Честное слово, готов подумать, что Вам просто лень пойти в библиотеку и прочитать источники (хотя бы один раз, "мусолить сто раз" не требуется ), которыми здесь в ходе дискуссии оперируют наши коллеги. Мы-то, дураки, сидим-сидим, перечитываем источники какие-то, которые и фактам даже противоречат. А надо всего-то навсего подумать, что говорите нам Вы издравый смысл

Критиковать других всегда легче, чем представить убедительное обоснование собственного мнения. Вашего же конкретного, систематизированного мнения я пока не увидел: только эмоции, объяснения в беззаветной любви к Вернадскому и Гумилеву

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Хм...не было меня здесь пару дней, а какой бурный дискусс начался

Объективно! 450-летнее русское иго оказалось гораздо и гораздо более деструктивное для национальных культур Евразии чем 300-летнее тюрко-монгольское иго.

О как!

и еще

При Петре 1 было и по хлеще: при строительстве С-Питера погибло порядка 100 тыс человек преимущественно татарской национальности.

Ух ты! А доказательства из растровых книг привести слабо?

В общем, что я для себя вывел. Для определенного круга лиц тюркской национальности существует комплекс неполноценности и обиды, что доминантой над их народами сейчас стоят русские. Никого не хочу обидеть, но посты от некоторых персонажей данного форума, прями источают подобные флюиды

Так вот, как я понял перед некоторыми представителями "изучающими" тюркскую историю, которую они обозвали евразийской стоят задачи, не исторического отображения действительности , а явно политической...

Посмотрите какие стройные явно идеологические лозунги произносятся

Татаро-монгольское экономическое иго" меркнет по сравнению с русским игом времен Сталина, когда в самые урожайные годы вымирали до трети национального генофонда различных народов

Основной тезис, это показать какие архи плохие русские, они должны каятся, отвечать за все, а лучше еще выплатить всем покоренным народам денежную репарацию (вообщем конечно утрирую, но смысл верен).

Под эти лозунги, они готовы извратить историческую действительность, подтасовывать факты, не замечая приводимые "железные" аргументы и т.д.

Посему рождаются вот такие перлы

Дело в том, что у него есть смысл, даже когда некоторые факты противоречат источникам.

Которые ясно отображают концепцию, главное в которой не ФАКТЫ, главное ИДЕЯ которая стройно сочетается с определенными ПОЛИТИЧЕСКИМИ настроениями определенного круга лиц.

Вобщем вывод таков - для некоторых этот форум, не является инструментом исторических дискуссий, а является трибуной для политической пропаганды определенного толка

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Теперь про иго?

У меня сложилось впечатление, что сейчас дискуссия склонилось к обсуждению не исторического взаимодействия Русских княжеств и Золотой Орды, в период 13-15 веков, а к филологическому выяснению понятия ИГА.

Так вот, лично я для себя подразумеваю довольно жесткую эксплуатацию населения русских территорий завоеванной стороной.

Дело в том, что взимались довольно жесткие и высокие налоги, которые приводили к полному обнищанию населения княжеств. Не надо забывать, что тогда был строй, по научному называемый - феодализм, и правящим кругам которые содержали в подчинении крестьян было вообщем то все равно до простого населения ибо сегодня они правят, а завтра их могут "вздрючить" или конкурирующий князь или монголы, посему они сначала взимали налоги в свою пользу по максимуму, что бы не остаться в накладе, а потом окончательно добивалось это взиманием налогов сначала баскаками, а затем и русской администрацией в пользу орды…

Те кто сейчас, будет говорить и утверждать то, что вот русские князья во всем и виноваты, подпишется на все 100% в своей историографической безграмотности. Дело в том, что подобная система существовала тогда везде.

Вспомнить хотя бы обложение налогов в Иране после завоевания его Тимуром в начале 15 века. Местные феодалы правители, нещадно эксплуатировали, население, у Йезди есть описание когда местные эмиры зная предварительно прибытие сборщиков налогов из центра, совершали набеги на свои же территории. Уводя у самих себя же(!!!) молодых женщин и мужчин, что бы побыстрее их продать в рабство, взимая (а по сути грабя) все что движется и не движеться…

А потом приходили сборщики его величества Гурагана Эмира всей Вселенной Тимура и…ну дальше вы сами можете представить, вообщем например в 805 г.х. В Исфахане и Йезде были «голодные» восстания, а население покидало свои места и переходило в места более спокойные для жизни…

[Гость Бату]

Орда, как позднее и Российская империя была наднациональным государством. В этом смысле положение Руси не чем не отличались от положения других частей Орды - Булгарии, Башкортов, Хорезма, Армении и др.

Насчет наднациональности - согласен, а вот что положение Руси не отличалось от Булгарии, Хорезма и др. - нет: на Руси (как, впрочем, в Сельджукском султанате или Грузии) сохранялась своя система управления свои правители и династии, своя правовая система. В Поволжье же, Хорезме, областях Ирана монголы полностью изменили структуру управления, свергли местных правителей и назначали своих наместников - улус-беков, даруг, темников и т. д. Так что отличия - принципиальны.

Объективности ради отмечу, что и в некоторых русских областях было прямое ордынское управление, но это - особая статья, в целом же приравнивать Русь к Булгарии или Хорезму по системе взаимоотношения с Ордой некорректно.

[Гость Зиядоглу]

В общем, что я для себя вывел. Для определенного круга лиц тюркской национальности существует комплекс неполноценности и обиды, что доминантой над их народами сейчас стоят русские.

Уважаемый, ведь это явление временное. Монголо-татарское правление на территории современной Российской Федерации длилось 300 лет, русское правление например на южном Кавказе 180 лет...оба исчезли. Всякая империя имеет свой конец, как и все остальное на свете. (только сосиска имеет два конца..как говорится в одной известной немецской песне) И придет время русские не будут как вы извoлили выразиться "доминантными над ихними народами".

А комплексы дело излечимое. Нободи из перфект, как говорят мои соседи в Ньюпорте. Наверняка и вы имеете пару комплексов, которые заставляют вас писать такие постинги

Кстати, интересную теорию давал Гумилев про исчезновение "лоскутных империи". Правда, он кривил душой называя Советский Союз единой страной, а жителей совка новым суперэтносом. Но что делать? Наверное, не хотелось ему в Матросскую Тишину

[Гость krig]

Совсем не по теме. Ссылка Бауырсака:

статья из библиотеки ЦАИС:

Золотая Орда как предтеча Российской империи

Бауырсак и все остальные, осторожнее с этим деятелем! Плагиатор - чужие тексты и идеи выдает за свои В том числе и в статье, на которую Вы ссылаетесь (забавно: на этот раз переписал из российской детской энциклопедии ).

[аскер]

Текеш, вы болезненно восприняли неоспримый факт того, что русское иго оказалось жестче и деструктивнее тюрко-монгольского ига. По сему выходит, что вы подсознательно исходите из русско-шовинистических стереотипов.

Вот всем тест на определение уровня русского шовнизма. Отвечайте да/нет:

1) Считаете ли вы, что Золотая Орда была "паразитическим государством-оккупантом", а Российская империя - "нашим общим государством, где народы всех мастей мирно паслись"?

2) Считаете ли вы, что тюрки принесли русским одни горести и страдания, а русские тюркам "цивлизацию" и "освобождение"?

3) Считаете ли вы, что понятие "монгольское иго" по отношению к периоду 13-15 вв русской истории справедливо, а понятие "русское иго" по отношению к периоду 15-2х вв тюркской/финно-угорской/кавказской/монгольской истории неправомочно ?

Если вы хотя бы на один вопрос ответили "Да" то вы - русский шовинист.

Отношения Руси и Орды строились по принципу вассал-сюзерен, в то время как Россия просто напросто нагло оккупировала огромные территории тюркских народов. Тем не менее этот простой исторический факт не мешает некоторым рассуждать о "монгольском иге" и обижаться когда кто-нибудь заводит речь о "русском иге", хотя понятие "ИГО" гораздо более приминимо к России чем к Орде.

Допустим монгольское ИГО по отношению к Булгарии и Хорезму действительно имело место, но не к Руси. В таком случае с таким же успохом мы получаем моральное право рассуждать о русском иге т.к. положение населения например Булгарии (Казанского Ханства) в Российской империи ничем не отличалось от положения в Орде: то есть полностью ликвидирована вся система самоуправления, и элементы государственности и соответствующей аттрибутики. Но! Тюрки в Орде были все таки этнически и религиозно титульным населением, в отличие от России, где они считались инородцами и соотвественно ограничивались в правах.

Таким образом, рассуждать об Орде как об "иге" я категорически отказываюсь т.к. мои предки были титульными жителями этой страны. И наоборот, российская империя для моего народа именно ИГО в полном смысле этого слова и ничто иное.

Теперь касательно современных реалий РФ. Казалось бы, говорить о "русском иге" в данном случае глупо. Но давайте порассуждаем.

Отношение нынешнего Татарстана и Башкортостана с Москвой в чем-то сходно с отношениями Руси и Орды, но с поправкой на эпоху и заметкой, что русские княжества обладали гораздо большей политической независимостью в отличие от нынешних тюркских республик. Однако в России до сих пор рассматривают период Ордынского протектората как "Иго". Соответсвенно я обладаю полным моральным правом объявить нынешнюю полтическую зависимость Татарстана и Башкортостана от Москвы как русское иго.

Для определенного круга лиц тюркской национальности существует комплекс неполноценности и обиды, что доминантой над их народами сейчас стоят русские. Никого не хочу обидеть, но посты от некоторых персонажей данного форума, прями источают подобные флюиды

Никаких комплексов неполноценности нет. Просто русский шовинизм стал нормой мышления для всех на территории экс-СССР. Я ломаю устоявшиеся русскоцентричные философемы шовинистического характера и таким образом помогаю всем тюркам избавиться от результатов длительной промывки мозгов направленной на внушение в их этнической ущербности.

[BAWIR$AQ]

да.. жарко становится, господа...

последний вопрос - а было ли иго ?

см. тут

никто толком так и не прокоментировал эту статью..

" Таким образом, после завоевания Руси монголами началось становление нового общества и нового государства. Нашествие разорвало связь с прошлым, с эпохой былинной Киевской Руси – эпохой работорговли и варварского господства варягов. Новое государство восприняло традиции великих цивилизаций Востока – нужно помнить, что в те времена цивилизация ассоциировалась с Востоком, а слово «Запад» было синонимом варварства. В конечном счете, Россия стала восточным государством с мощной царской властью и разветвленной административной системой. Именно этой власти и этой организации Россия обязана своим великодержавием, тем, что ее владения распространились на половину Евразии.

Когда Иван III прекратил платить дань, «иго» пало само собой после небольшой войны, обошедшейся без сражений. И вот когда Русь стала независимой – тогда все переменилось: татары, прежде бывшие союзниками, превратились во врагов. Задним числом переделываются летописи, вставляются известия о батыевом взятии Киева и фантастическое сообщение об «убиении» Бытыя «православным королем» Владиславом. Великокняжеский венец, подаренный некогда Калите ханом Узбеком теперь называют «шапкой Мономаха» – и это выглядит вполне символически: Россия отрекается от татарских основ и пытается заменить их византийскими. Напрасно: Европа не признает Россию своей, европейские послы с редким единодушием будут утверждать, что Россия - это восточное государство. В конце концов, с этим согласится и один из величайших русских историков: «Россия обязана своим величием ханам», - напишет Карамзин. "

правда насчет шапки Узбека и слов Карамзина?

[Гость Игорь]

Уважаемый Мухаммад б. Текеш, у меня есть пара вопросов к Вам, если позволите.

Те кто сейчас, будет говорить и утверждать то, что вот русские князья во всем и виноваты, подпишется на все 100% в своей историографической безграмотности.

и

Так вот, лично я для себя подразумеваю довольно жесткую эксплуатацию населения русских территорий завоеванной стороной.

Не кажется ли Вам, что Вы некоторым образом противоречите сами себе? Вы же сами и говорите, что «население русских территорий» эксплуатировалось, да еще «довольно жестко», «завоеванной стороной», т.е., очевидно, русскими же князьями…

Дело в том, что взимались довольно жесткие и высокие налоги, которые приводили к полному обнищанию населения княжеств.

Не могли бы Вы более подробно остановиться на этом тезисе? Были ли эти налоги жестче и выше, чем в домонгольский период? Сколько именно налогов выплачивало население, кому, в какой форме, с какой периодичностью? Какова была доля налогов в общем доходе домохозяйств разных типов? Произошло ли полное обнищание населения? Был ли процесс обнищания одинаков для всех русских княжеств? Как происходили налоговые процессы в странах, не охваченных данническими отношениями с Ордой?

Не надо забывать, что тогда был строй, по научному называемый - феодализм, и правящим кругам которые содержали в подчинении крестьян было вообщем то все равно до простого населения ибо сегодня они правят, а завтра их могут "вздрючить" или конкурирующий князь или монголы, посему они сначала взимали налоги в свою пользу по максимуму, что бы не остаться в накладе, а потом окончательно добивалось это взиманием налогов сначала баскаками, а затем и русской администрацией в пользу орды…

Здесь какое-то недоразумение. Строй, при котором, как Вы изящно выразились, могут любого «вздрючить», называется наверное анархия, феодализм это когда сюзерен и вассал связаны договорными отношениями разной степени жесткости, не более. Но и не менее.

Теперь про иго?

и

Вспомнить хотя бы обложение налогов в Иране после завоевания его Тимуром в начале 15 века.

Так мы про иго?

А вот еще...

Кстати, самое интересное, что именно в слоях относящихся к 70-80 г. 13 века на Силетренном городище находят именно поливную керамику, близкую по составу к русским домонгольским образцам...отгадайте почему?

Я попробую отгадать. Потому что там было развитое керамическое производство? Правда оно следует в основном хорезмийским образцам и, в меньшей степени, булгарским и иранским. Русская керамика и до Орды отличалась неважным качеством. Вся парадная посуда домонгольской Руси греческая (например, (Макарова Т.И. О происхождении поливной посуды на Руси // СА 1963. № 2. С. 250) или болгарская (например, (Шелковников Б.А. Киевская керамика X-XI вв., расписанная цветными эмалями // СА 1955. Т. 23. С. 182). Поливная керамика Руси монгольского периода – импорт из Орды. Например,

«…Из всех товаров, привозившихся в Москву с Востока во второй половине XIII и в XIV в., при раскопках встречена лишь так называемая золотоордынская керамика. Это была дорогая нарядная посуда. Ее находят при раскопках почти во всех русских городах, но везде в небольшом количестве. Видимо, из-за дороговизны она была доступна лишь немногим. Посуда производилась в среднеазиатских керамических центрах еще в домонгольское время, но на Русь стала попадать лишь после монгольского завоевания… Под большим влиянием Хорезма развивается все керамическое ремесло Золотоордынского государства, в том числе таких центров, как Сарай-Берке. Поэтому зачастую трудно по фрагментам привозной керамики судить, сделана она в Средней Азии или же по хорезмийским образцам в золотоордынском Поволжье.»

Латышева Г.П., «Торговые связи Москвы в XII — XIV вв. (по материалам археологических раскопок 1959—1960 гг. в Московском Кремле)» М., «Наука», 1971

Или

«…Исламская традиция оказала в XIV-XV вв. решительное влияние на формирование московского керамического производства, на сложение характерной для него бело-красной гаммы, распространение лощения, на насыщение рынка парадной поливной посудой.»

Откуда русская керамика? Да как везде… Вот про Булгар, например, -

«Предметы, связанные с православием, в мусульманском городе могли принадлежать только русским людям или русской общине. Русская керамика, которая в силу своего низкого качества не могла служить ни товаром, ни подарком, также должна была принадлежать русским, живущим в Волжской Болгарии.»

См. http://liber.rsuh.ru/Conf/OldRussia/poluboyrinova.htm - М. Д. Полубояринова, Русь и ее восточные соседи в X-XV вв. * (тезисы доклада)

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Вот всем тест на определение уровня русского шовнизма. Отвечайте да/нет:

Аскер, я вам НЕ собираюсь отвечать, так как ваш пост не имеет к историографии никакого отношения, а по сему не имею никакого удовольствия с вами общаться . Если хотите побазарить на политические темы, кажется в разделе "Интересные и полезные ссылки" есть ссылка на некий "смачный" татарский форум...вот там и злопыхайте в свое удовольствие....

Уважаемый Мухаммад б. Текеш, у меня есть пара вопросов к Вам, если позволите.

Конечно, Игорь, в меру своих знаний и опыта попробую разъяснить свою позицию...

Итак, Игорь начнем:

Не кажется ли Вам, что Вы некоторым образом противоречите сами себе?

Нет, я считаю, что сбор налогов оборачивался двойной повинностью, то есть помимо сбора налогов в пользу самого Князя или других представителей правящих кругов, взимались налоги для откупа ордынского "выхода".

Посему русские князья были неким промежуточным звеном между собственно ордынской администрацией и русским населением. Да кстати, как промежуточное звено, они появились не ранее начала 14 века, после отмены института прямого заимствования налогов Баскаками, который просуществовал на руси с 1240-х годов и до начало правления Узбека, то есть более 60 лет!

Не могли бы Вы более подробно остановиться на этом тезисе? Были ли эти налоги жестче и выше, чем в домонгольский период?

Я постараюсь провести подробный сравнительный анализ, и если позволите дам выводы через определенный промежуток времени

феодализм это когда сюзерен и вассал связаны договорными отношениями разной степени жесткости, не более

Это академическое определение "западного" феодализма, ну никак например не подходит под определение строя в монгольских государствах или феодализма на арабском востоке. Тем не менее Петрушевский высказался, что существовали особые формы восточного феодализма с определенной спецификой и взаимоотношениями...

Так мы про иго?

Игорь, зачем обсасывать кость, если на ней и так нет мяса?

Мы обсуждаем терминологию/фразеологию/формологию/филологию/туфталогию понятия ИГО или пытаемся определится во влиянии и взаимоотношениях Монгольской империи и З.О. с Русью, а так же во взимоотношение других вассальных государств и монгольских???...

Если вы про первое, то я про второе

Я попробую отгадать

Не надо гадать Я достаточно хорошо знаю археологические аспекты раскопок городищ З.О. .

В данном вопросе и последующем комментарии к этому вопросу, Игорь вы пытаетесь показать мне, что доминанта в производстве керамики в З.О. являются образцы Хорезмийской и Иранской керамики. Я это прекрасно знаю, благо на полке красуются оба томика Федорова-Давыдова " Золотоордынские города Поволжья"

Смысл моих тезисов не в этом Игорь, я говорил об исчезновении одного типа руссской керамики на Руси и его появление (пусть даже в ограниченном масштабе) в золотоордынских городах...о чем это говорит? Да только о том, что все оставшиеся в живых носители технологии, были переселены в З.О.,а на Руси наступил временный вакуум в керамическом производстве "уникальных" изделий.

Боурсак

с эпохой былинной Киевской Руси – эпохой работорговли и варварского господства варягов.

Вообщем такую фразу мог написать человек, вообще не разбирающийся в истории домонгольской Руси. Варяги "доминировали" на Руси до 10 века, а вот расцвет работорговли как раз приходится на 13-15 века, и не только на Руси но и на всем мусульманском востоке. Чего стоят только династии "рабов" Мамлюки, Атабеки и т.д.

[Гость Бату]

Это академическое определение "западного" феодализма, ну никак например не подходит под определение строя в монгольских государствах или феодализма на арабском востоке. Тем не менее Петрушевский высказался, что существовали особые формы восточного феодализма с определенной спецификой и взаимоотношениями...

Антон, вот тут-тои зарыта собака: феодализм в науке трактуется именно в этом "западном" понимании, а все общества, в которых отношения строились по другому принципу считались уже не феодальными, хотя и существлвали в ту же эпоху и активно с феодальными государтсвами взаимодействовали. Не только Петрушевский, но и Владимирцов (про монголов), и Павлов-Сильванский (про Русь) говорили, что был феодализм причем во многом сходный с западным, а их за это чуть не съеали заживо.

[Гость krig]

Мухаммад б. Текеш:

Мы обсуждаем терминологию/фразеологию/формологию/филологию/туфталогию понятия ИГО или пытаемся определится во влиянии и взаимоотношениях Монгольской империи и З.О. с Русью???

Браво, Мухаммад Немного странно наблюдать полемику вокруг понятия, которое не имеет точного определения. Но раз уж сложилась такая традиция, то наверно вполне можно оставить за периодом 13-15 вв. в русской истории обозначение "ордынское иго" - просто из-за его краткости. А уж суть процессов в русских землях никак не отражается этим словом. Но ясно, что 250 лет подчинения Орде не были сплошной полосой несчастий и лишений для русских.

Бауырсак:

Великокняжеский венец, подаренный некогда Калите ханом Узбеком теперь называют «шапкой Мономаха» – и это выглядит вполне символически: Россия отрекается от татарских основ и пытается заменить их византийскими. «Россия обязана своим величием ханам», - напишет Карамзин. "

правда насчет шапки Узбека и слов Карамзина?

Как парадоксальный афоризм слова Карамзина приемлемы Но даже при поверхностном взгляде на историю России можно разглядеть, что ее рост и усиление имели и другие источники, кроме ханов.

Насчет Шапка Мономаха. Версия о подарке Узбека Калите (позднее - о принадлежности Шапки дочери Узбека Кончаке, жене Юрия Даниловича московского) идет от завещания Калиты, где упоминается золотая шапка. Та самая это Шапка Мономаха или нет, неизвестно но когда-то предположили, что это так. Со временем догадка стала восприниматься как истина. В 19 в. историк и искусствовед Спицын своим авторитетом закрепил версию о том, что этот венец - хорезмийского 14 в. (т.е. золотордынского) происхождения. Так это и вошло в литературу. Параллельно пытались найти и византийские аналогии. Правда, летописный рассказ о передаче венца в Киев императором Константином Мономахом никогда никем из историков не воспринимался всерьез. Но в целом господствовала ордынская версия. Она и сейчас имеет преданных приверженцев (Крамаровский, Валеева-Сулейманова...).

Буквально на прошлой неделе у нас в институте выступала сотрудница Оружейной палаты с лекцией о Шапке. Много лет ее изучала и вот поделилась. Оказалось что навершие с крестом, драгоценные камни, держатели для соболиной опушки были напаяны московскими "умельцами" без всякой связи с орнаментом и композицией более ранней золотой основы. А сама по себе основа - это фактически комбинация из зубцов короны. Т.е. изначально золотая основа представляла собой открытую корону с зубцами. А потом, уже в Москве (?), их согнули вовнутрь и пришлепнули сверху крест. Если представить изначальный вид Шапки, то получится убор, которым в Византии короновали кесаря - младшего соправителя при императоре (василевсе). Так что реанимирована византийская версия происхождения. Но спор не закончен

[Гость Василий]

Русь до добровольного присоединения в состав империи Джучидов, не знала частную собственность и классовое разделение. Т.е. она была суперсложным вождеством или "ранним государством" "дружинного типа". К такому выводу пришел историк Древней Руси А.А.Горский.

С присоединением в состав улуса Джучи, она приобрела государственное

управление и со временем стала самостоятельным государством.

А что это была именно присоединение, а не кровавое завоевание, следуя

по терминологии русских историков, свидетельствует тот факт, что Александра Невского в ханской ставке наравне с послом римского папы,

т.е. представителя всего Запада содержали вне ограды, в то же время

остальных государей внутри ограды. Марко Поло тоже свидетельствует,

что Великая Росия суверенная страна, немного платить дань только государю Запада. Так что, явно татарские войска выдохлись в стычках

с русскими и признали автономное его существование.

Кстати, здесь было весьма любопытное сообщение о правозащитнике

Ковалеве, вы явно не из династии Джучи, пора бы сменить свой ник.

[Гость Бату]

Кстати, здесь было весьма любопытное сообщение о правозащитнике

Ковалеве, вы явно не из династии Джучи, пора бы сменить свой ник.

А связь-то где?

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Ой , это у меня глюки или мне кажется?

Русь до добровольного присоединения в состав империи Джучидов

Ага, тото жители Козельска и старой Рязани вышли с хлебом и солью встречать войска Бату-хана

С присоединением в состав улуса Джучи, она приобрела государственное

управление

Угу, а до этого русские бегали в звериных шкурах и никому не подчинялись, любили на гуслях играть и попить бражки, после удачной охоты на мамонтов, этакое дикое племя кривичей-радомовичей

Марко Поло тоже свидетельствует,

что Великая Росия суверенная страна, немного платить дань только государю Запада

Какому государю запада? Папе Римскому что ли?

Так что, явно татарские войска выдохлись в стычках

с русскими и признали автономное его существование.

Ой Василий, что то я в толк не возьму - русичи же добровольно присоеденились к Орде Вы сами сказали это , а тут получается, что присоеденились они добровольно, а потом давай бедных ордынцев мутузить, да так замутузили, что те

выдохлись в стычках

с русскими и признали автономное его существование

[Гость Бату]

Какому государю запада? Папе Римскому что ли?

Не-е, тут, в натуре, имеется в виду царь западных татар, т. е. Золотой Орды. Это - по контексту вытекает, там все нормально .

[Гость Newman]

Я обещал найти материал по влиянию Монгол на экономику Руси. Вот эта книга:

Дмитрий Песков "Железный век"

О влиянии монголо-татарского нашествия на русскую историю второй половину XIII века, рассматриваются аспекты строительства каменных зданий и международных торговых связей.

[В августе 1998 г. автор стал победителем I Всероссийского конкурса гуманитарных студенческих работ "Инакомыслие-98" за эту работу.]

http://www.andreev.com/gumilevica/zip/debate02.zip

[Гость Newman]

Маленький пример, характеризующий ценность и достоверность сведений о катастрофичности Татарского нашествия и последующего "Ига":

Насколько изменился масштаб новгородской торговли с Востоком после нашествия? В нашем распоряжении имеются сводные таблицы новгородского импорта, составленные Е.Л.Рыбиной, на основании которых автор, а вслед за ним и другие исследователи делали вывод о резком сокращении большей части статей новгородской торговли. [119] Так, в слоях начала XIII века найдено 11 осколков грецкого ореха, а в слоях второй его половины - 5 осколков. Из этого делается вывод о прекращении функционирования днепровского пути. Посмотрим на находки самшитовых изделий. Первая половина века - 38, вторая - 76. Не сходится. Ответ вроде бы заключается в том, что грецкие орехи привозились днепровским, а самшит волжским путем. Днепровскому маршруту Сарай всячески мешал, а волжскому помогал. Даже если это и так, то торговые пути всегда взаимозаменяемы, и трудно представить, что грецкие орехи не могли привозиться по Волге. Да и днепровский путь, как показано выше, все же функционировал и вряд ли Ногай был заинтересован в развитии торговли меньше Берке или Менгу-Темира. Вообще, если проанализировать общеизвестные полигоны основных предметов новгородского импорта (см. рис.4), стеклянные браслеты, шиферные пряслица, южные амфоры, то очевидна невозможность корреляции эволюции масштаба распространения товаров и монгольского нашествия. [120]

[Гость Newman]

О церквях:

Таким образом, в период, непосредственно предшествующий нашествию, на Руси действовало уже 4 артели.

Продолжали ли они работу позже, после 1237-1240 гг? Для ответа на этот вопрос следует вначале проанализировать события уже конца XIII века, а именно пятилетия 1287-1292 гг. В Любомли князь Владимир Василькович ставит Георгиевскую церковь, поражавшую современников своей красотой и медными дверями, выполненными в технике огненного золочения. [26] В Новгороде закладывается церковь Николы на Липне. Одновременно ведутся работы на месте рухнувшей церкви Фёдора на Щирковой улице. Соборная церковь Спаса появляется в доселе второстепенной Твери. В Ростове фактически создаётся заново ц. Бориса и Глеба. В Москве, также доселе незаметной, одновременно со строительством в Твери возводится Дмитриевская церковь. [27] Практически одновременно, в Каменце в 1288 году ставится сохранившаяся и по сей день боевая башня. Более того, именно в это время в Пскове вырастают Перси Крома и стены Довмонтова города. [28] Таким образом, мы наблюдаем деятельность сразу четырех или пяти строительных артелей. В 90-ые годы интенсивность возведения храмов и крепостей не снижается, но нас сейчас интересует предшествующий период, 40-80-ые годы XIII века. Совершенно очевидно, что взяться ниоткуда пять артелей не могло, следовательно, постройки или неоткрыты, или неверно датированы (возможно также, что не все "церковные" даты строительства тех или иных храмов так уж легендарны и опираются только на фантазии позднесредневековых священнослужителей). Но некоторые следы, позволяющие проследить судьбу строительных артелей после нашествия, всё же остались. Черниговская артель, возможно, погибла во время нашествия, автору из каменного строительства в Черниговской земле известна только башня на кирпичном основании в Серенске второй пол. XIII века. [29] Артель, действовавшая во Владимиро-Суздальской земле, продолжала работать в Кидекше (1239), Суздале (1238-1240-ые), Ростове (1253). Строительство в Галицкой земле продолжается. Очевидно, всего одна артель работает в Новгороде на возведении укреплений, ремонте церквей, в Софии (1261), и, возможно, возводит церковь Рождества Богородицы на Перыне. Какая-то артель появляется в Пскове, где начиная с 1268 года строятся один за другим три каменных храма и укрепления города.

[BAWIR$AQ]

Боурсак

Вообщем такую фразу мог написать человек, вообще не разбирающийся в истории домонгольской Руси. Варяги "доминировали" на Руси до 10 века, а вот расцвет работорговли как раз приходится на 13-15 века, и не только на Руси но и на всем мусульманском востоке. Чего стоят только династии "рабов" Мамлюки, Атабеки и т.д.

ок, а остальные моменты?

и можно попросить вас не искажать мой ник?

спасибо

[аскер]

Аскер, я вам НЕ собираюсь отвечать, так как ваш пост не имеет к историографии никакого отношения, а по сему не имею никакого удовольствия с вами общаться

Правда-матка глаза жжет?

Но ясно, что 250 лет подчинения Орде не были сплошной полосой несчастий и лишений для русских.

250 лет Ордынского протектората не нанесло абсолютно никакого вреда русской государственности и что еще важнее русской культуре и русскому генофонду. Более того, можно даже отметить те или иные положительные стороны.

Следовательно применение понятия "иго" к данному периоду русской история в то время как Россия сама исторически является деспотичной и жестокой империей говорит лишь о политической ангажированности историков.

Правильнее применять термин "Ордынский протекторат" или "вассальная зависимость от Орды" и т.п.

[Гость Shamil 2]

Вообще иго слишком громко сказано. Это использовалось для того чтобы оправдать отставание от Европы. Вот и говорили - да у нас же иго было 200 а то и 300 лет.

В то время как брали 10% налог, с духовенства налоги не брали. Управляли княжествами русские. Сохранялись государственные структуры, экономика, армия. Просто были вассалами. Уж не сравнить с тем что было с теми кто попал под власть Московского ханства.