Улус Джучи (Золотая орда)

[Тетон]

Тетон, и в мыслях не было ничего подобного…спешил, описался и ничего более…

Оки, проехали

Уважаемый Сулейман, все, что Вы рассказываете о борьбе группировок и смене династий в Казани, общеизвестно. Просто я до сих пор не знал, что в русско-казанской войне какое-то значение имел фактор крымско-казанского союза, опасного для Московии. Ведь к тому времени крымцы уже многих "достали" в Казани своими интригами и высокомерием. А искать противовес против них приходилось или у осторожных, коварных и медлительных (когда пахло жареным) ногаев, или у русских, которые, как нарочно, присылали таких марионеток, что татары их периодически выбрасывали пинком обратно в Москву.

Перед войной русские политики и церковники выдвинули несколько причин и поводов для агрессии на восток; а потом еще и историки додумали - Вы сами про это четко написали:

экспансия нового молодого государства для расширения экономического пространства( новые рынки сбыта, торговли, новые источники податей и иных налогов)...

А вот про то, чтобы успеть, пока Девлет-Гирей не огляделся в Бахчисарае - про это я пока не слышал Ну, может быть, плохо слушал

[tmadi]

Уважаемый tmadi

Хочу, чтобы Вы поняли меня правильно. Этими данными я отнюдь не хочу "обижать" или "укорять"современных монголов. Это - самобытный и одаренный народ с яркой и героической историей. Но, с другой стороны, при описании такого сложного и неоднозначного явления как создание монгольской империи, нельзя замалчивать, скрывать подобные факты.

По данным русских ориенталистов, население некоторых регионов Средней Азии не достигло домонгольского уровня и к XIX в.

В русских княжествах из 74 городов, большинство – 49 были взяты штурмом и разрушены, 14 из них исчезло затем полностью, 15 – превратились в мелкие сельские поселения.

По данным археолога П.П.Толочко, Киевская земля, до нашестия населенная примерно 1,5 млн. человек, в сопоставимых границах восстановила домонгольский уровень населения лишь к XVIII - началу XIX вв. Так что надо очень осторожно говорить о благах, которое принесло Руси вхождение в орбиту монгольских завоеваний. Извините за оффтоп.

Уважаемый Уральский казак,

Мы с Вами говорим об одном и том же. Я даже осторожно не говорил о благах, которые Чингисхан принес порабощенным народам, как бы эту личность Гумилев не выгораживал. Вообще я не фанат персоны, которую мусульмане-современники считали полномочным представителем Даджаля и Яджудж-Маджудж (Гог и Магог). Просто мой статистический запал погас, так как страшно стало считать чужие преступления.

И, для полной ясности, солидарен с Вами в отношении к современным монголам. Никаких претензий. Извиняюсь за оффтоп, больше не буду.

[Роман Храпачевский]

Вы правы, в первую очередь я схватился за 元史, "Юань Ши", но времени на чтение маловато, так что выкладку сразу дать не смогу.

Собственно говоря в "Юань ши" и нет численных данных про потери цзиньцев во времна Чингисхана. Хотя периодически упоминаются такие факты: "至也兒的石河，討蔑裡乞部，滅之", "覆命木華黎攻密州，屠之。" (元史, цзюань 1). Думаю, вы обратили внимание на выделенные жирным знаки 滅 и 屠.

Что же до чисел, то они есть в данных переписей - в Цзинь, Сун (до монгольского завоевания) и при Юань. Вот согласно ним и выходит, что при Юань численность населения Китая сильно сократилась по сравнению с СУММАРНОЙ численностью Севера (Цзинь) и Юга (Сун) до монголов.

[Igor]

Собственно говоря в "Юань ши" и нет численных данных про потери цзиньцев во времна Чингисхана. Хотя периодически упоминаются такие факты: "至也兒的石河，討蔑裡乞部，滅之", "覆命木華黎攻密州，屠之。" (元史, цзюань 1). Думаю, вы обратили внимание на выделенные жирным знаки 滅 и 屠.

Что же до чисел, то они есть в данных переписей - в Цзинь, Сун (до монгольского завоевания) и при Юань. Вот согласно ним и выходит, что при Юань численность населения Китая сильно сократилась по сравнению с СУММАРНОЙ численностью Севера (Цзинь) и Юга (Сун) до монголов.

Роман, спорить насчет гуманности монголов не буду, но сунцы считали тяглое население, а юаньцы податное. При Юанях тяглое население возросло (податное упало из-за всяких статистичеких причин). К монголам это отношения не имеет, просто был демографический взрыв, но справедливодсти ради, при монголах население возросло.

Могу доказать, если хочешь. (Имеется ввиду первая половина Юань, ясное дело).

[Уральский казак]

но сунцы считали тяглое население, а юаньцы податное.

Я использовал проведенную западными исследователями оценку общей численности населения, сделанную, как очевидно, с учетом различия в методиках переписей Сун, Цзинь и Юань.

Оценки варьируют у разных авторов, что естественно, но все данные по общей численности населения Китая показывают его уменьшение.

[jvarg]

Просто я до сих пор не знал, что в русско-казанской войне какое-то значение имел фактор крымско-казанского союза, опасного для Московии

Вообще, мне кажется, Казанское ханство, как независимое государство, было в любом случае обречено. Все равно легло бы или под Крым, или под Московию. Конечно, в религиозном и языковом отношении крымцы были предпочтительней, но географически и экономически была предпочтительней Москва.

Смею даже предположить, что и ментально, юридически, бюрократически и Москва, как наследница Золотой Орды, была тогда ближе. В смысле сходства военных и гражданских законов. Противоречия в этом начались только с Петра I.

[tmadi]

Думаю, вы обратили внимание на выделенные жирным знаки 滅 и 屠.

Обратил. Нездоровые такие знаки. Вообще, первый цзюань (пока в нем и копаюсь), - довольно своеобразное чтиво. 木华黎克岢岚、吉、隰等州，进攻绛州，拔其城，屠之。

Вы правы, выкладок в цифрах пока не увидел.

[Сулейман великолепный]

Просто я до сих пор не знал, что в русско-казанской войне какое-то значение имел фактор крымско-казанского союза, опасного для Московии.

Ув. Тетон, ну Вы сами посудите, в Казани сидит сын, в Бахчисарае отец, ну разве отец не будет влиять на родного сына, даже исходя из отцовско-родственных чувств?

Ведь к тому времени крымцы уже многих "достали" в Казани своими интригами и высокомерием.

А вот это очень спорный вопрос, на протяжении 30-40 годов, Москва несколько раз пыталась посадить своего хана, сначала Джан-али продержался всего пять лет,потом Шах-али и пару месяцев не выдержал. А теперь давайте ув. Тетон подумаем вместе, в чем причина таких сокрушительных провалов, на фоне Вашего предположения о том, что крымцы там всех достали?

На чем же тогда держалась власть Гиреев и их приближенных, если местная аристократия ими была недовольна? Неужели в Казани стоял мощных крымский гарнизон или были еще какие то изощренные методы удержания власти?

Интересен факт, что после смерти Сафы-Гирея, Москва посадив на Казанский престол в конце 1550 года, в очередной раз Шах-али провалила сей «прожект» неумеренными репрессиями против Казанской аристократии

[jvarg]

На чем же тогда держалась власть Гиреев и их приближенных

На религиозной и языковой близости.

...неумеренными репрессиями против Казанской аристократии...

Проясните. Я, например, не в курсе данной гипотезы...

[Сулейман великолепный]

jvarg

Проясните. Я, например, не в курсе данной гипотезы...

Если исходить из сведений описанных у Худякова, то следует:

Во первых - после прихода к в власти Шах-али стал проводить реперессии: (после раскрытия якобы заговора сибирского князя Бибарса и ногайских мурз), против прокрымско-настоенной аристократии и так увлекся, что под руку попались даже и промосковские мурзы.

Во вторых - на фоне этого, казанцы не могли смериться с отторжением части государства и присоединением его к России (отторгнута была "горная сторона").

Ну и в третих, провал "внутренней" политики Шах-али привел к тому, что царь посути отстранил хана от власти, назначив в Казань наместника, и приказав аристократии ему присягнуть.

Покрайне мере, это объясняет причину свержения Шах-Али в марте 1552 г. и прихода к власти Ядигера.

Если в чем то не прав, прошу аргументированно поправить.

[Урянхаец]

Россия была великой державой и в 13 веке! Но она была раздробленной как и Дешт-и-Кыпчак, в отличии от Монголии, обьединенной Чингисханом в ходе долгой гражданской войны. И после Куликовского единения пришел черед обьединения русских земель. И она совпала с распадом Золотой Орды на отдельные кусочки. В итоге все они и Крымский юрт, и Астраханский, и Сибирский, и Казанский, и казахские жузы с узбекскими ханствами в итоге стали владениями Российской империи. Если вы они были едины, если вы у них деятель уровня Чингис-хана (хотя он у них был! Это Идику и Тимур), сумевший обьединить распадающиеся ханства, может быть их судьба была совсем другой!

Чингисхан, его переемники очень сильно изменили этническую карту мира. Волжская Болгария, как и Дешт-и-Кыпчак был большой страной с многочисленным населением. То же самое можно сказать и о Алании и Великой Грузии. К тому же они невольно привели к быстрому исчезновению киданей (искомых кытаев) и чжурчжэней с тангутами как самостоятельных этносов. Не будь этого, может быть на вместе единой Хань были вы не менее великие наши родственники – кытаи и чжурчжэни! Да и современные монголы это отнюдь не те средневековые. В состав средневековых входили найманы, катаганы, мангыты, татары, буруты, сахаэты, хонкираты, булгачины и прочие Ордынцы вошедшие в состав орд ханов Могулистана, Узбека и Ногая, также вольных людей Урус-хана, а также расселенные Чагатаем в Бактрии и в Иране. Так что их число действительно было КАК ПЕСОК У МОРЯ!!!!

[Igor]

Я использовал проведенную западными исследователями оценку общей численности населения, сделанную, как очевидно, с учетом различия в методиках переписей Сун, Цзинь и Юань.

Оценки варьируют у разных авторов, что естественно, но все данные по общей численности населения Китая показывают его уменьшение.

Ничего подобного. Население при Юань росло практически непрерывно и оно превосходило сунское и объединенное южносунское и цзиньское. Для этого даже не надо читать никаких особенных западных исследователей. Кризис конца Юань - это кризис относительного и абсолютного аграрного перенаселения, тезис широко известный и подтвержденный как свидетельствами современников, так и многочисленными исследованиями последних двухсот лет.

[Уральский казак]

Ничего подобного. Население при Юань росло практически непрерывно и оно превосходило сунское и объединенное южносунское и цзиньское. Для этого даже не надо читать никаких особенных западных исследователей. Кризис конца Юань - это кризис относительного и абсолютного аграрного перенаселения, тезис широко известный и подтвержденный как свидетельствами современников, так и многочисленными исследованиями последних двухсот лет.

По-моему, читать надо всех, а не только "своих". Мне не известны, кроме работы Гуревича, специальные исследования советских и российских синологов на эту тему. А приведенные мной работы западных авторов - общепризнанны и широко цитируются в мире. Естественно, монополии на научную истину нет ни у кого.

Я, признаюсь, не китаевед, этого не скрываю, мои прямые научные интересы лежат в другой плоскости. Так опровергните зтих "особенных", цитируемых мной, западных и российских исследователей. Sprenkel, Mc Evedy, Jones, Durand - признанные специалисты.

Было бы интересно увидеть Ваши альтернативные выкладки.

Меняют ли как-то Ваши расчеты оценку потерь Китая от монгольских войн?

То, что в Китае, при восстановлении порядка, население растет быстрыми темпами, а затем, при превышении определенного порога, начинаются кризисные явления - это общеизвестно и подтверждается упомянутыми мною демографами. Кризиса конца династии Юань вообще здесь никто не рассматривал. Возможно он и имел внутренние причины.

[Роман Храпачевский]

Могу доказать, если хочешь. (Имеется ввиду первая половина Юань, ясное дело).

Было бы интересно взглянуть - где же И. Захаров из Духовной миссии в Пекине так ошибся ? Вроде бы он прекрасно понимал разницу между дворами и тяглыми

ЗЫ: глянь свое мыло pls, я там отписал тебе цидулю касательно дел важных

[Igor]

По-моему, читать надо всех, а не только "своих". Мне не известны, кроме работы Гуревича, специальные исследования советских и российских синологов на эту тему. А приведенные мной работы западных авторов - общепризнанны и широко цитируются в мире. Естественно, монополии на научную истину нет ни у кого.

Я, признаюсь, не китаевед, этого не скрываю, мои прямые научные интересы лежат в другой плоскости. Так опровергните зтих "особенных", цитируемых мной, западных и российских исследователей. Sprenkel, Mc Evedy, Jones, Durand - признанные специалисты.

Было бы интересно увидеть Ваши альтернативные выкладки.

Меняют ли как-то Ваши расчеты оценку потерь Китая от монгольских войн?

То, что в Китае, при восстановлении порядка, население растет быстрыми темпами, а затем, при превышении определенного порога, начинаются кризисные явления - это общеизвестно и подтверждается упомянутыми мною демографами. Кризиса конца династии Юань вообще здесь никто не рассматривал. Возможно он и имел внутренние причины.

У меня нет своих особенных расчетов, я не занимаюсь специально Юань. Однако, в связи с другими своими интересами меня занимает историческая демография Китая и поэтому я прочел несколько монографий и какое-то количество диссертаций на этот счет. Если угодно, я их могу припомнить. По понятным причинам, это почти все китайские или тайваньские работы, кроме одной японской.

Если же специальные книжки Вас не заинтересуют, то есть коллосальный труд 中国人口通史, две с лишком тысячи станиц в формате ин фолио, вернее сказать таблиц в этом формате, где каждая (!) цифра имеет ссылку на источник. Цифры эти вполне поддерживают тезис о возрастании населения при Юань.

Про потери китайцев во время монгольского завоевания я вовсе не говорил. Они, потери, несомненно были, но их влиянием на общую численность население Китая можно пренебречь.

На всякий случай... Китайские историки рассматривают - и, замечу, вполне справедливо - Юань как наивысший - наряду с Сун - взлет китайской цивилизации и в этом они несколько отличаются от российских ученых. Быть может по этой причине китайский подход к подосчету потерь меньше подвержен влиянию всяких идеологем и больше опирается на данные источников.

[Тетон]

Ув. Тетон, ну Вы сами посудите, в Казани сидит сын, в Бахчисарае отец, ну разве отец не будет влиять на родного сына, даже исходя из отцовско-родственных чувств?

"Будет влиять", "не будет влиять" - разговор для курилки. Вопрос для исторического форума: влиял или нет? Есть доказательства? И все-таки уточните: "в Бахчисарае отец" - это кто?

на фоне Вашего предположения о том, что крымцы там всех достали?

На чем же тогда держалась власть Гиреев и их приближенных, если местная аристократия ими была недовольна? Неужели в Казани стоял мощных крымский гарнизон или были еще какие то изощренные методы удержания власти?

Это не мое предположение, борьба прокрымской и промосковской группировок детально описана у Худякова, на которого Вы ссылаетесь (а он брал данные в основном из "Казанского летописца"). Гиреями была недовольна далеко не вся знать, и именно крымская "партия" составляла их опору. Насчет гарнизона не знаю (и очень сомневаюсь), но какая-то крымская свита, несомненно, была. В "Казанском летописце" она названа "ее [ханши Сююмбике] советники крымцы".

[Igor]

Было бы интересно взглянуть - где же И. Захаров из Духовной миссии в Пекине так ошибся ? Вроде бы он прекрасно понимал разницу между дворами и тяглыми

ЗЫ: глянь свое мыло pls, я там отписал тебе цидулю касательно дел важных

Я уж не полезу сейчас Захарова смотреть, он где-то в закромах у меня... У меня был чей-то диссер китайский, могу прислать, там подробно все.

Почту гляну сейчас, что-то она глючит в последнее время.

[tmadi]

На всякий случай... Китайские историки рассматривают - и, замечу, вполне справедливо - Юань как наивысший - наряду с Сун - взлет китайской цивилизации и в этом они несколько отличаются от российских ученых. Быть может по этой причине китайский подход к подосчету потерь меньше подвержен влиянию всяких идеологем и больше опирается на данные источников.

Igor, китайские историки рассматривают Юань как наивысший взлет монгольской цивилизации. У китайцев же до Юань был блестящий период династии Тан, как непревзойденное время обогащения и расцвета китайской культуры, а после - династия Цин (Канси, Цяньлун), как пик политического и военного могущества Поднебесной.

[Уральский казак]

Если же специальные книжки Вас не заинтересуют, то есть коллосальный труд 中国人口通史, две с лишком тысячи станиц в формате ин фолио, вернее сказать таблиц в этом формате, где каждая (!) цифра имеет ссылку на источник. Цифры эти вполне поддерживают тезис о возрастании населения при Юань.

Про потери китайцев во время монгольского завоевания я вовсе не говорил. Они, потери, несомненно были, но их влиянием на общую численность население Китая можно пренебречь.

А можно все-таки цифры? Я Вам говорю, что я - не китаист. Вы в ответ - мне советуете книгу на китайском. Похоже на издевательство. И не надо про "специальные книжки". Я со своим дипломом и диссертацией истфака МГУ немножко в истории разбираюсь. Если хотите побыть снобом - пожалуйста, только в публичном форуме это не очень эффектно. Выдвинули тезис - докажите.

Использованные мной англоязычные авторы - доверия не заслуживают, по-вашему? Кстати, они - известные синологи, признанные и широко цитируемые во всем мире. Китайские источники они изучали в первую очередь. Неужели они допустили грубую ошибку и этого никто не заметил? Вы их опровергаете? Замечательно! Только опровергать надо с фактами.

Какими потерями "можно пренебречь" - например? 1 миллион, 10 миллионов? Уходите от прямо поставленного вопроса. Вы можете дать свою оценку величины потерь Китая от монгольских войн? Если да, то было бы интересно услышать Ваши выкладки. Если нет, то к чему Ваши доводы? То, что в последующем население Юань стало расти, вовсе не значит отсутствие потерь от монгольских завоеваний.

[Уральский казак]

Однако, в связи с другими На всякий случай... Китайские историки рассматривают - и, замечу, вполне справедливо - Юань как наивысший - наряду с Сун - взлет китайской цивилизации и в этом они несколько отличаются от российских ученых. Быть может по этой причине китайский подход к подосчету потерь меньше подвержен влиянию всяких идеологем и больше опирается на данные источников.

А почему Юань (иноземная династия) и Сун, а не Тан (расцвет культуры и искусства, только одна классическая литература чего стоит) и Мин (последняя китайская национальная династия)? Конрад, например, считал именно эпоху Тан вершиной развития китайской культуры.

А насчет идеологем - не будьте так наивны, пожалуйста. Если китайцы считают монголов династии Юань своим наивысшим "достижением", то не иначе как для того, чтобы оправдать свои претензии на все территориальное наследство Чингиз-хана. Это же говорил и Мао. Если при этом надо преуменьшить потери китайцев - пожалуйста. Партия сказала - надо, наука ответила - есть! Помните, надеюсь? Руководящую и направляющую силу КПК в Китае еще никто не отменял. Если Вы там были - а я бывал неоднократно - то согласитесь с признанием сильнейшего идеологического влияния на китайскую науку приоритетов текущей политики. Независимой науки в КНР нет. На Тайване КПК нет, а китайский национализм - есть.

[Igor]

А можно все-таки цифры? Я Вам говорю, что я - не китаист. Вы в ответ - мне советуете книгу на китайском. Похоже на издевательство. И не надо про "специальные книжки". Я со своим дипломом и диссертацией истфака МГУ немножко в истории разбираюсь. Если хотите побыть снобом - пожалуйста, только в публичном форуме это не очень эффектно. Выдвинули тезис - докажите.

Использованные мной англоязычные авторы - доверия не заслуживают, по-вашему? Кстати, они - известные синологи, признанные и широко цитируемые во всем мире. Китайские источники они изучали в первую очередь. Неужели они допустили грубую ошибку и этого никто не заметил? Вы их опровергаете? Замечательно! Только опровергать надо с фактами.

Какими потерями "можно пренебречь" - например? 1 миллион, 10 миллионов? Уходите от прямо поставленного вопроса. Вы можете дать свою оценку величины потерь Китая от монгольских войн? Если да, то было бы интересно услышать Ваши выкладки. Если нет, то к чему Ваши доводы? То, что в последующем население Юань стало расти, вовсе не значит отсутствие потерь от монгольских завоеваний.

А Вы, дорогой Уральский казак, читаете вообще-то, что я пишу? Какой-такой тезис я выдвинул? Где там про потери во время завоевательных войн? Мой тезис прост как мычание -

"спорить насчет гуманности монголов не буду, но сунцы считали тяглое население, а юаньцы податное. При Юанях тяглое население возросло (податное упало из-за всяких статистических причин). К монголам это отношения не имеет, просто был демографический взрыв, но справедливости ради, при монголах население возросло."

Посмотрите нарочно, это расположено на этой же страничке, чуть выше...

Впрочем, неважно. Вы упомянули о ссылках и цитатах, но ссылок-то, собственно, не дали. Не беда, я сделаю это за Вас.

Из упомянутых Вами англоязычных писателей никто не занимался населением Юань монографически. МакЭведи и Джонс вообще не синологи, хотя и вполне достойные демографы, у меня вот постоянно в работе Colin McEvedy and Richard Jones, "Atlas of World Population History". New York: Penguin, 1975. Джон Дюран - автор обзорной статьи Durand, J. D. 1960. The Population Statistics of China, A.D. 2–1953, в Population Studies, Vol. 13, No. 3 (Mar., 1960), pp. 209-256 - это достойная статья, но все-таки всего четыре десятка страничек на два тысячелетия как-то не очень солидно. Отто ван дер Шпренкель в самом деле известный синолог, только занимался он большей частью социальными структурами Мин и Цин (кроме статьи про Бань Гу и Бань Бяо), Вы вероятно имеете ввиду его статью Sprenkel O. B. van der. Population statitics in Ming China // Bulletin of the school of Oriental and African Studies. 1953. Vol. XV. Pt.2. Это хорошая статья, мы сейчас к ней вернемся, но заметьте сразу в ней идет речь о династии Мин, это несколько позже. Надо, однако, сразу сказать, что статья ван дер Шпренкеля в фактической части замещена монографией Хэ Бинди (Ho Ping-ti. Studies on the Population of China, 1368-1953. Cambridge, Massachusetts: Harvard University Press, 1959). Китайские книжки уж не привожу, чтобы избежать обвинений.

Ну вот, обратимся только к книжкам из вашего списка. Перепись 1290 г. показала наличие 58 834 711 душ в составе 13 196 206 дворов. Это вроде немного, во время расцвета Сун было под 20 млн дворов и под 100 млн человек. Но при Сун считали всех, а монголы а) пренебрегали арендаторами и батраками (а было их полным полна, хозяйство-то было латифундиальным), б) отдельно считали целые социальные слои, и они в общую перепись не попадали и в) не сумели толком посчитать вполне населенные районы, в особенности на юге - время все же послевоенное. Да и то сказать, 20 млн дворов при Сун - это во время расцвета. А под конец, там было что-то вроде длительной войны, пара разрушительных изменений русла Хуанхэ и еще кое-что, вроде тотального голода.

Вернемся теперь к статье любимого Вами ван дер Шпренкеля. На странице 293 он приводит данные минской переписи 1391 года. Тогда было зарегистрировано 10,7 млн. податных дворов, где было зарегистрировано 56,8 млн. тяглых. Чжу Юаньчжан считал по-монгольски, учитывал не всех. Шпренкель на стр. 326 вполне обоснованно демонстрирует, что это заниженное число, что народу было значительно больше, оценочно миллионов 80. Но позвольте, там ведь, во-первых, была такая небольшая крестьянская война и стлкновения с Юань, а во-вторых, и это очень существенно, в Китае только что закончилась эпидемия бубоной чумы, унесшая около 30 млн жизней.

Это значит, что население в конце Юань было миллионов эдак 100-110. Однако ж, последние годы Юань тоже не были особенно счастливыми, народ тоже голодовал и прирост был отрицательный. Таким образом, в годы расцвета Юань население объединенного Китая было еще больше, скажем, вдвое против того, что говорит нам перепись 1290 года, и оно превосходило сунские показатели, наивысшие для всей предыдущей истории Китая.

Следовательно, демографические потери монгольского нашествия не имели разрушительного действия, вероятно, они не были настолько велики, как утверждает сложившееся мнение. Потери, вне всяких сомнений были, но их количественную оценку я, пожалуй, оставлю более профессиональным людям. Вот Вы, например, можете такую оценку составить? Было бы любопытно.

[Igor]

Igor, китайские историки рассматривают Юань как наивысший взлет монгольской цивилизации. У китайцев же до Юань был блестящий период династии Тан, как непревзойденное время обогащения и расцвета китайской культуры, а после - династия Цин (Канси, Цяньлун), как пик политического и военного могущества Поднебесной.

tmadi, ни один китайский историк - справедливо это или нет - даже и не подумает рассматривать Юань как явление монгольской цивилизации. А кроме прочего, Сун-Юань - это время когда сложились все современные основы китайской культуры. Язык, например. Или литература. Или театр.

А что же до Тан... Ну, Тан. Чжоу вот, тоже неплохо. Или Хань, чем хуже? На самом деле Сун-Юань это высшая точка истории китайского общества. Ну вот, к примеру, реальная заработная плата даже сейчас не приблизилась к тогдашнему уровню. (Понимая, что и в Сун, и в Юань тоже были всякие времена). А богатым и сытым людям и про душу как-то легче думается, и книжки легче писать.

[Igor]

А почему Юань (иноземная династия) и Сун, а не Тан (расцвет культуры и искусства, только одна классическая литература чего стоит) и Мин (последняя китайская национальная династия)? Конрад, например, считал именно эпоху Тан вершиной развития китайской культуры.

А насчет идеологем - не будьте так наивны, пожалуйста. Если китайцы считают монголов династии Юань своим наивысшим "достижением", то не иначе как для того, чтобы оправдать свои претензии на все территориальное наследство Чингиз-хана. Это же говорил и Мао. Если при этом надо преуменьшить потери китайцев - пожалуйста. Партия сказала - надо, наука ответила - есть! Помните, надеюсь? Руководящую и направляющую силу КПК в Китае еще никто не отменял. Если Вы там были - а я бывал неоднократно - то согласитесь с признанием сильнейшего идеологического влияния на китайскую науку приоритетов текущей политики. Независимой науки в КНР нет. На Тайване КПК нет, а китайский национализм - есть.

Почему Юань и Сун я коротко изложил. Мин - это династия, которая не умела справляться с собственными женами. Тан - династия не вполне китайская, по мнению ряда современников и вовсе не китайская. Из литературы тогдашней дошли только стихи, а проза, вроде пинхуа или цзаюй успеха у последующих поколений не имела и как жанр не сохранилась. А вот сунские бицзи или юаньские рыцарские романы или драмы напротив не только что сохранились, а вполне себе составили фундамент китайской прозы.

Про партию я помню, только принципами этими не руководствовался даже в самые залихватские времена. Я и комсомольцем-то не был, какую уж партию слушать.

Никаких особых претензий на наследие Чингизхана китайцы вроде бы не высказывали. И во времена Мао тоже. Это такая страшилка для внутриСССРовского потребления - про учебники школьные с мифическими картами и прочие страсти-мордасти.

Про КПК не знаю, современный Китай меня не слишком привлекает. Если Вы так говорите, то Вам лучше знать. Лизоблюдов там хватает, впрочем, это верно. Так их везде хватает.

[tmadi]

tmadi, ни один китайский историк - справедливо это или нет - даже и не подумает рассматривать Юань как явление монгольской цивилизации. А кроме прочего, Сун-Юань - это время когда сложились все современные основы китайской культуры. Язык, например. Или литература. Или театр.

Igor,

1. Юань, как взлет монгольской цивилизации, рассматривается китайской историографией в рамках Pax Sinica. Никто, в первую очередь юаньские историки, не скрывал монгольского происхождения династии. Отсылаю Вас к первой же строчке той же 元史: 太祖法天启运圣武皇帝，讳铁木真，姓奇渥温氏，蒙古部人。

2. Непонятно Ваше объединение двух столь непохожих периодов китайской истории как 宋朝 и 元朝 в загадочный термин Сун-Юань. Тем более непонятны слова о том, что в это время (какое все-таки время?) сложились все основы современной китайской культуры (думаю, что я правильно понял непонятно высказанную Вами мысль). Какие основы? Огласите весь список. А пока - не верю, по основам языка, литературы, театра etc. у меня другие данные.

А что же до Тан... Ну, Тан. Чжоу вот, тоже неплохо. Или Хань, чем хуже? На самом деле Сун-Юань это высшая точка истории китайского общества. Ну вот, к примеру, реальная заработная плата даже сейчас не приблизилась к тогдашнему уровню. (Понимая, что и в Сун, и в Юань тоже были всякие времена). А богатым и сытым людям и про душу как-то легче думается, и книжки легче писать.

1. А что же до Тан, династии не более чужеземной, чем Юань, - чувствую, что матчастью Вы не владеете. Не буду разражаться лекцией о роли танской прозы, которую Вы похоронили в ответе Уральскому казаку, в истории китайской литературы, это общеизвестно людям, имеющим хоть косвенное знакомство с этой филологической дисциплиной.

Чжоу неплохо, да и Хань не хуже, но это разговоры за кружкой пива, а не на историческом форуме. Судя по тому, как мы плавно проехали мимо упомянутых в моем предыдущем посте маньчжуров, это вообще лес густой;

2. Абракадабру про Сун-Юань можно повторить еще раз двести, но без исходников это не будет иметь смысла;

3. Про реальную заработную плату в Китае говорить не буду, так как исчисление оной сейчас имеет совсем другие резоны. Лично для меня это одно из самых больных мест на данный момент;

4. Последние слова про душу и книжки не понял вообще, это резюме или оффтоп? Объясните.

[jvarg]

Гопода! Какое отношение имеет Китай к теме "Русь и Золотая орда"? Заведите отдельную ветку, и обсуждайте, сколько хотите...