Улус Джучи (Золотая орда)

[Акскл]

Вот такой образ мыслей у тех, кто читает только советские книги и газеты.

[Timirhan]

Из монголов с Джучи были только уруты и мангуты - 4 менгена т.е. 4 тысячи человек.

[Kuwaiti]

Любое вмешательство государства в историю порождает миф. Школьные и вузовские учебники тому ярчайшее подтверждение. Например, мифологизация исторических событий: захват Казани Иваном Грозным это ничто инное как свержение последнего оплота монгольского ига. Хотя на самом деле захват был связан с царским статусом ИГ и овладевание "царским юртом" имело идеологическую основу для мосгоса. Кто знает остался ли бы он царем не захвати он вовремя "ханский трон".

мифологизация исторических личностей: Суворов - великий русский полководец, герой России. Но кто сегодня вспомнит что в свое время он перерезал тысячи ногаев.

Миф для государства просто необходим. Без него государственная идеология развалится на кусочки. Но проблема в том что осовремененные советские мифы не отвечают потребностям многонациональной Российской Федерации.

[Сулейман великолепный]

захват Казани Иваном Грозным это ничто инное как свержение последнего оплота монгольского ига. Хотя на самом деле захват был связан с царским статусом ИГ и овладевание "царским юртом" имело идеологическую основу для мосгоса. Кто знает остался ли бы он царем не захвати он вовремя "ханский трон".

Бред сивой кабылы, уж извините...

Взятие Казани, с одной сторон была экспансия нового молодого государства для расширения экономического пространства( новые рынки сбыта, торговли, новые источники податей и иных налогов)...

С другой стороны это была большая политика, Иван Грозный устранял вокруг себя наиболее опасные источники агрессии для Московии, создавая буферную зону из лояльных к Московии территорий.

Казань и Хаджи-Тархан ему оказался по зубам, Ливония и тем более Крым - нет.

Интересно, захвати он Ливонию и продолжи экспансию на запад, вплодь до Польши, на какой титул он претендавал бы, на "крон-принца лифляндского, герцога гантербургского"?

Миф для государства просто необходим. Без него государственная идеология развалится на кусочки. Но проблема в том что осовремененные советские мифы не отвечают потребностям многонациональной Российской Федерации.

А что вы предлагаете?

Заменить их "национальными" версиями исторических событий и тем самым способствовать развитию шовенизма в России?

[Гость hajdihajda]

Интересно отметить: Русь платила дань хазарам, затем Московское царство - Крымскому ханству так называемые "поминки", но никто ничего не говорит ни о хазарском, ни о крымском иге над русскими. А ведь система взаимоотношений была таже самая. Примерно так же было и с печенегами, и с половцами.

Почему же "не повезло" именно татарам? Мне так кажется, что именно тюркские народы пострадали от русских больше, чем наоборот: ордынцы и прочие кочевники на русь совершали набеги, брали пленных, требовали дань и т. д., а русские не просто отвечали тем же, а просто брали и устанавливали свою власть путем открытого захвата, как это было в Казани, Астрахани, Сибири, Крыму, Казахстане. Так что еще вопрос - кто над кем иго устанавливал!

я тут както читал что сейчас расматривают отношеноя между золотой ордой и московией по новому.

(было помоему в известиях) нашли что много не совсем так было как панслависты и русофобы расказывали.

подождите немножко, там глядиш и на казан по другому смотретъ станут.

как никак много татаров русскую страну свою спасали и кровю с пытом вместе союз с другими народами русскими крепили. (начиная минином и кончая российской федерацией)

а насчёт "захвата" ето дело политическое и военое.

монголы с турками себя тоже при завоеваний не сахарно вели.

да и кто ето делал?

-

[Тетон]

Взятие Казани, с одной сторон была экспансия нового молодого государства для расширения экономического пространства( новые рынки сбыта, торговли, новые источники податей и иных налогов)...

Сюда нужно добавить нужду в новых территориях для раздачи дворянам за службу.

это была большая политика, Иван Грозный устранял вокруг себя наиболее опасные источники агрессии для Московии, создавая буферную зону из лояльных к Московии территорий.

Уважаемый Сулейман, ну посмотрите на карту! Какая опасность могла исходить для Московии от Астраханского ханства?! Пятачок в дельте Волги, которым соседи перебрасывались, как мячиком. Да и Казань, думаю, была несопоставима с Россией по ресурсам. Какая от нее могла быть агрессия? Ведь казанцы - не кочевники, для которых набеги - это необходимая сфера экономики. К тому же признайтесь сами себе что казанцы ни разу не осаждали Москву.

"Буферную зону" и "лояльные территории" на Средней Волге Москва создавала, когда сажала в Казани вассальных ханов. А в 1552 г. произошло уже прямое завоевание. Возможно, тут сказались и личные качества молодого царя, его жажда военной славы. Не хотел нудной возни с интригами, переговорами, поиском преданных беков (на что не жалели времени его отец и дед).

[jvarg]

Например, мифологизация исторических событий: захват Казани Иваном Грозным это ничто инное как свержение последнего оплота монгольского ига...

Честно говоря, учился в школе в советское время, но такой версии не помню.

...мифологизация исторических личностей: Суворов - великий русский полководец, герой России. Но кто сегодня вспомнит что в свое время он перерезал тысячи ногаев.

А при подавлении пугачевского бунта он перерезал тысячи русских. Но какое в этом противоречие с талантом полководца? Его ж никто не называет великим гуманистом...

[Уральский казак]

Любое вмешательство государства в историю порождает миф.

...Суворов - великий русский полководец, герой России. Но кто сегодня вспомнит что в свое время он перерезал тысячи ногаев.

... Но проблема в том что осовремененные советские мифы не отвечают потребностям многонациональной Российской Федерации.

А почему сегодня не вспоминается, не говорится, что монгольские завоевания, по наиболее осторожной оценке, унесли жизни около 12-16 миллионов человек? По отношению к тогдашнему населению Евразии эти потери гораздо более чувствительны, чем потери во второй мировой войне.

Однако здесь на форуме звучат дифирамбы полководцам Чингис-хана. В Монголии празднуют 800-летие курултая, на котором была провозглашена агрессивная завоевательная программа. В Казахстане ведется дискуссия о глубоко прогрессивной роли Чингизхана (видимо, по отношению к уничтоженным и завоеванным). К чести ряда казахстанских востоковедов, они выступили против этого курса на идеализацию Чингисхана.

Так что подобные мифы существуют не только в России. Но обвиняется, почему-то, в наличии мифов всегда только Россия.

[tmadi]

А почему сегодня не вспоминается, не говориться, что монгольские завоевания, по наиболее осторожной оценке, унесли жизни около 12-16 миллионов человек? По отношению к тогдашнему населению Евразии эти потери гораздо более чувствительны, чем потери во второй мировой войне.

Однако здесь на форуме звучат дифирамбы полководцам Чингис-хана. В Монголии празднуют 800-летие курултая, на котором была провозглашена агрессивная завоевательная программа. В Казахстане ведется дискуссия о глубоко прогрессивной роли Чингизхана (видимо, по отношению к уничтоженным и завоеванным). К чести ряда казахстанских востоковедов, они выступили проотив этого курса на идеализацию Чингисхана.

Так что подобные мифы существуют не только в России. Но обвиняется, почему-то, в наличии мифов всегда только Россия.

Можно источник по цифре жертв монгольских завоеваний? Цифра действительно очень серьезная.

Чингисхана славят монголы, это можно понять. Эта личность объединила монголов в одну нацию, невероятно расширила границы монгольского улуса, оставила своему народу Ясу. Чем еще гордиться монголам, как не Чингисханом и его потомками?

Представителям других народов Чингисхана идеализировать не за что. Историческая реалия - да, но не более. Честно говоря, на форуме дифирамбов не слышал, может, потому что не прислушивался.

Мифы есть у всех народов, не принимайте близко к сердцу. К чему тратить время на разговор о мифах, когда можно и нужно говорить об истории.

[Уральский казак]

Можно источник по цифре жертв монгольских завоеваний? Цифра действительно очень серьезная.

Чингисхана славят монголы, это можно понять. Эта личность объединила монголов в одну нацию, невероятно расширила границы монгольского улуса, оставила своему народу Ясу. Чем еще гордиться монголам, как не Чингисханом и его потомками?

Представителям других народов Чингисхана идеализировать не за что. Историческая реалия - да, но не более. Честно говоря, на форуме дифирамбов не слышал, может, потому что не прислушивался.

Мифы есть у всех народов, не принимайте близко к сердцу. К чему тратить время на разговор о мифах, когда можно и нужно говорить об истории.

Точную ссылку конечно же дам. Просто чуть позже - книга у меня в доме за городом.

Да я и не принимаю близко к сердцу... Эпоха становления наций и государств в Европе тоже генерировала мифы. Просто лучше избегать тех ошибок, а то они в Европе вызвали ряд мировых войн.

Национальная мифология - все-же часть истории, современной политики и идеологии. Поэтому, ИМХО, обсуждать мифы надо, но спокойно, без экзальтации, нетерпимости и ярлыков.

[Сулейман великолепный]

Уважаемый Сулейман, ну посмотрите на карту! Какая опасность могла исходить для Московии от Астраханского ханства?! Пятачок в дельте Волги, которым соседи перебрасывались, как мячиком.

Нет уважаемый Тетон, это была большая политика, игра как вы выразились "мячиком" за большие территории и существование государств.

Посмотри тоже на карту и на распределение сфер влияния в то время.

Спорная территория - Казань, время действие 40-50 годы 16 столетия.

Основные конкуренты на влияния (а может владение данной территорией) – Крымское ханство под верховенством Оттоманской порты и Московское государство.

В Крыму в это время правили Сахиб Гирей и Давлет I Гирей. Оба проводили довольно агрессивную антимосковскую политику. Сахиб притом, был кровно заинтересован в возвращении под «протекторат Крымского ханства» территорий Казани, по причине того, что сам в 20-х годах был ханом Казани.

Был в тесных связанных с Оттоманским диваном и при помощи турок взял Крымский престол, после чего последовала череда походов в глубь Московии.

При этом в Оттоманской порте, правил выдающийся правитель – Сулейман Великолепный/Кануни (1495–1566), проводивший, пожалуй самую мощную экспансию Оттоманского государства, чего только стоит захват части Венгрии, крах государства Мамлюков, разгром флота Венецианцев, практически полная парализация западной экспансии молодого Сефевидского государства.

Давлет Гирей - оказался не менее активным государем, его походы 60-70 годов на Москву, привели к парализации экспансии Московии на юг.

Но в 50-х годах, Давлет в глазах Ивана Грозного выглядел еще не достаточно опытным и решительным ханом (он явно проигрывал на тот момент в этом отношении Сахиб-Гирею), который занимался делами внутри страны, отбиваясь от конкурирующей ему фракции мурз. Время Ивана поджимало и 1552 год выбран не случайно, Иван понимал, что еще не оправившийся от внутренних передряг Давлет, вряд ли решиться на серьезную войну с Московией, а если время будет упущено то вполне очевидно мог реализоваться вариант о присоединении Казани к Крымскому ханству (альтернативная история могла развиваться приблизительно, так - сначала бы там посадили, «своего» хана, потом (лет этак через 5-10) Казань вошла бы в состав Крымского ханства под эгидой объединении земель Золотой Орды, а на фоне амбиций Сулеймана I вполне можно предположить совместный поход Крымских и Оттоманских войск на Москву. Результат – вероятное второе «иго», теперь уже под верховенством Бахчисарая и Стамбула и крах Московского государства).

И в этих условиях, Вы считаете, что безобидное Казанское государство представляло лишь мишенью для тешенья военные амбиции молодого московского царя?

Как бы не так! Казань в 50-х годах была козырной картой разыгранной между главными игроками, - победитель получал ВСЕ!

Московское государство – право на дальнейшее существование.

Крымское ханство на восстановление могущества Золотой орды (и в перспективе возможность избавиться от сюзеренитета Оттоманской порты).

[Гость vova]

Да что миф? Что монгольские ханы вмешивались во внутрению жизнь Руси, раздавали ярлыки, запрещали иметь внешние сношения, имет большие вооруженые отряды, строит укрепления, наводнили страну сборщиками дани, которые не столько дань собирали, сколько грабили. и многое другое.

Да, и крымчакам дань платили, но не регулярную, и они не вмешивались во внутрении дела Московии, население не уводилось по дане крови.

Захват Казани и Астрахани был необходим. Если бы не Московия, то крымчаки, а через них бы турки. Можно подумать, что Казань т Астрахань проводила дружественную политику по отношению к Московии.

Астрахань. Выход в Каспий и контроль за низовьями Волги, а следовательно торговые пути. Доходы Москва после взятия Казани и Астрахани от торговли с Персией и вобще Востоком, увеличились в несколько раз. Плюс исчезла угроза набега.

И вобще почему военная экспансия Московитов воспринимается как акт оккупации и чего-то непотребного, а монгольское нашествие как норма?

Добавлено.

Мы с Сулейманом запостили почти одновременно

[Тетон]

Время Ивана поджимало и 1552 год выбран не случайно, Иван понимал, что еще не оправившийся от внутренних передряг Давлет, вряд ли решиться на серьезную войну с Московией, а если время будет упущено то вполне очевидно мог реализоваться вариант о присоединении Казани к Крымскому ханству (альтернативная история могла развиваться приблизительно, так - сначала бы там посадили, «своего» хана, потом (лет этак через 5-10) Казань вошла бы в состав Крымского ханства под эгидой объединении земель Золотой Орды,

Вот если бы еще найти хоть какой-нибудь намек в средневековых текстах насчет этой забавной ситуации: кто кого обгонит в Казани - русские или крымцы, пока не оперился Девлет-Гирей! Кстати, вспомните, что во время похода Ивана на Казань 1552 г. Девлет-Гирей напал на южную русскую границу и осадил Тулу. Постоял под Тулой и ушел с чистой совестью (попытался помочь единоверцам, как умел).

а на фоне амбиций Сулеймана I вполне можно предположить совместный поход Крымских и Оттоманских войск на Москву. Результат – вероятное второе «иго», теперь уже под верховенством Бахчисарая и Стамбула и крах Московского государства).

Предположить можно все что угодно, но в османских военных планах середины 16 века Москва не фигурировала. Турок интересовали Вена и Исфахан. А амбиции Сулеймана Кануни формулировались в добывании Кызыл Элма - магического Яблока Власти путем завоевания Габсбургов, Маджаристана и еретиков-шиитов.

Нет уважаемый Тетон, это была большая политика, игра как вы выразились "мячиком" за большие территории и существование государств.

Отличная мысль, но как она опровергает отсутствие военной угрозы для Московии со стороны Астраханского ханства?

Посмотри тоже на карту и на распределение сфер влияния в то время.

Прошу мне не "тыкать". Я предлагал посмотреть на карту, чтобы убедиться, что Астрахань не могла быть опасным врагом для русских. Чтобы завоевать ее, страшилки в виде постоянных татарских набегов не действовали. Потому в Москве и придумали фальшивку о том, будто Астрахань - это древняя русская Тмутаракань и стало быть государева вотчина, которую нужно вернуть законному хозяину.

[Гость vova]

Да Астрахань завоевали потому лишь, что она давала выход к Каспию и все. Для меня этого достаточно. Почему походы крымчаков на Московию, Польшу и скажем так Украину это нормально. Почему завоевательное движение монгол и установка своего влияния на Русью это нормально. Вон де даже иго не иго. А вот захват Астрахани это сразу караул?

[Тетон]

Почему походы крымчаков на Московию, Польшу и скажем так Украину это нормально. Почему завоевательное движение монгол и установка своего влияния на Русью это нормально. Вон де даже иго не иго. А вот захват Астрахани это сразу караул?

Что значит "караул"? Вы считаете, что я заламываю руки и оплакиваю Астраханский юрт? Нисколько, мне его судьба глубоко безразлична.

А нормально-ненормально - это не исторические категории. Любое средневековое государство пыталось усилиться или поживиться за счет соседей. Крым и Россия не исключение.

[Сулейман великолепный]

Прошу мне не "тыкать". Я предлагал посмотреть на карту, чтобы убедиться…

Усе приехали… уважаемый Тетон, и в мыслях не было ничего подобного…спешил, описался и ничего более…если Вас чем то задел, то мои извинения.

Вот если бы еще найти хоть какой-нибудь намек в средневековых текстах насчет этой забавной ситуации

Тетон, давайте рассмотрим ситуацию накануне взятия Казани.

С 1521 года Казань была в руках крымцев, сначала Сахиб-Гирей, потом его сын Сафа-Гирей были у власти в Казани. Сначала политика Казани в отношении Москвы, как я понимаю была довольно нейтральной, но потом это политика стала откровенно агрессивной. В 1532 году, в результате дипломатических игр московского приказа и промосковской партии в Казани был свергнут Сафа-Гирей, вместо него был посажен Джан-Али, который оказался неспособным проводить взвешенную политику, в результате уже в 1535 году Сафа-Гирей вернулся на трон. Насколько я могу судить (а вы можете меня поправить или опровергнуть), династический брак Сафа-Гирея на Суюм-беке, привлек в антимосковскую коалицию некоторую часть Нагаев.

Таким образом Москва к началу 40-м годов 16 столетия оказалась в полукольце враждебно настроенных территорий - с востока была прокрымская Казань, на юго-востоке Нагаи, на юге главный соперник Москвы – Крымское ханство.

Новая попытка Москвы и промосковской партии посадить на трон Шах Али в 1547 году провалилась.

При этом вплодь до своей смерти Сафа-Гирей проводил антимосковскую политику, заключавшуюся в довольно частых походах, яркий пример поход 1537 года, когда Казанцы взяли Нижний Новгород и Муром и сожгли весь посад. В 1541-42 годах подобный поход повторился с не меньшими последствиями.

После смерти Сафа-Гирея, началась активная игра между Москвой и Бахчисараем за власть в Казани. У власти после смерти Сафы-Гирея была регенша Суюнбеке с малолетним царевичем Утямыш-Гирей.

Как я понимаю все попытки посадить на престол Шах-Али были провалены, и тут русским подвернулась удача, в Бахчисарае скончался Сахиб-Гирей. Более удачного момента для того, что бы раз и навсегда убрать из под бока Московии маленькое, но гордое государство, которая зачастую довольно больно кусала в бока Московии (походы на Нижний Новгород и Муром), представить было не возможно…

Я предлагал посмотреть на карту, чтобы убедиться, что Астрахань не могла быть опасным врагом для русских. Чтобы завоевать ее, страшилки в виде постоянных татарских набегов не действовали

Про Астрахань, я пока не могу сказать, что то определенное, но мне кажется что здесь все таки было "стратегический задел" в установлении контроля над важным торговым путем...

[Уральский казак]

Точную ссылку конечно же дам. Просто чуть позже - книга у меня в доме за городом.

Уважаемый tmadi

Съездил вчера и взял свой файл. Помещаю здесь, как и обещал, хотя, по сути, он должен быть в ветке "монголы". Извините за пространность данных, но поскольку это - лишь отрывочные сведения источников и оценки современных демографов, то кратким указанием на цифры ограничиться не получится.

Для методологии определимся с понятиями.

Под «походами Чингизхана» будем понимать походы его и его военачальников до 1227 г. Очевидно, что походы его преемников также относятся к монгольским завоеваниям, и совокупные потери населения в их ходе существенно большие, но – давайте ограничимся временем Чингис-хана. Под «потерями» - приятый в военной науке показатель т.н. «безвозвратных потерь» - убитыми, умершими (от голода и эпидемий), ранеными и пленными.

Западные походы - Средняя Азия, Иран, Афганистан, Индия, кара-китаи, кипчаки, аланы, Русь.

Население городов Мавераннахра составляло около 1,5 млн. человек. Выделялись и мегаполисы - наиболее крупные города – Ургенч (столица хорезмшахов), Бухара, Самарканд, Термез. Общее оседлое население Мавераннахра достигало 4 млн. человек. (http://www.sanat.orexca.com/rus/archive/2-02/history_art2.shtml)

Общая численность войск хорезмшаха средневековыми авторами определяется по-разному. Ал-Джаузи пишет, что у него было 400 и даже 600 тыс. воинов, ан-Насави говорит, что у него было 400 тыс. всадников, в том числе 70 тыс. кара-хитаев, а более поздние авторы определяют численность войск в 300 тыс. Армии хорезмшаха потеряли в первоначальной стычке с Джучи – 20 тыс. (Кычанов, 1995, С 179), в гарнизонах Отрара – 20 тыс. (Насави, С.81),, Бухары – 20 тыс. (Рашид-ад-Дин, С 206)

В Самарканде при вылазке погибло 70 тыс воинов. (Ибн-ал-Асир, С.10-11) Затем 1 тысяча погибла в мечети цитадели, 30 тыс. тюркских воинов сдались и были вырезаны. (Рашид-ад-Дин, С.206-208). Численность гарнизона в Ургенче (столице государства хорезмшахов) не известна, но, вероятно, была значительна. Также, вероятно, довольно значительные гарнизоны располагались во взятых монголами Сыгнаке, Ходженте, Термезе, Балхе. Гарнизон в Мерве – 12 тыс. воинов. Позже полностью разгромлена и практически уничтожена армия Джелал-ад-Дина в 120 тыс. воинов.

Таким образом, только воинские потери армии хорезмшаха в кампании составили, по оценке, не менее 290 тыс. человек, а вероятно, и больше.

Потери городского населения. Полностью уничтожен Отрар. (Насави, С.81). В Бухаре, «светоче ислама», после взятия умертвили более 30 тыс. мужчин, а женщин и детей увезли в рабство. (Рашид-ад-Дин, С. 206) Учитывая стандартную демографическую пропорцию мужского населения (примерно 40-45%), можно предположить общую численность населения Бухары в 65-75 тыс. человек. В Самарканде устроена массовая резня, лишь 30 тыс. ремесленников уведено в плен. (Рашид-ад-Дин, С.206-208). Даже если половина всего мужского совершеннолетнего населения Самарканда было ремесленниками (что явно завышено), можно предположить общую численность населения в 150 тыс. человек. Сыгнак – монголы убили всех (Рашид-ад-Дин, С.199) Ходжент – взят и разрушен. Термез – взят, жителей выгнали в степь и перебили. Балх – разрушен, все вырезаны. Мерв – разрушен. Численность населения каждого из этих городов, по оценке археологов, могла достигать 40-50 тыс. человек. На территории современного Таджикистана – также массовые разрушения и поголовное уничтожение населения (Рашид-ад-Дин, С.218)

Особую роль в военной кампании монголов играл Ургенч. После падения города 50 тыс. ремесленников отправили в Монголию. Остальных вывели в поле и убили. Каждый из 50 тыс. монголов убил по 24 жителя Ургенча. Получается – 1 млн. 200 тыс. чел. (Ибн ал-Асир, С.32; Буниятов, С.153) Город полностью заброшен.

Ряд некоторых современных авторов подвергает сомнению эту цифру. Мне же она не кажется так уж спорной и я не вижу веских причин к гиперкритицизму. Надо учесть, что в город собралось значительное количество жителей окрестных сельских территорий и беженцев, спасавшихся от монголов. Сама громадная территория домонгольского городища, укрепленного рабата, обнесенных валами пригородов вполне могла бы вместить такие массы населения. Более того, ранее при осаде войсками Гийас ад-Дина Ургенча, город выставил 70 тыс. ополченцев, что, при максимальном коэффициенте мобилизации в 20%, дает общую численность постоянного населения города в 350 тыс. человек. Очевидно, что данная цифра не противоречит ранее приведенной величине потерь, с учетом беженцев и укрывшихся жителей сельскохозяйственных областей.

Таким образом, в Мавераннахре и Хорезме, по минимальной оценке (практически не учитывающей жертвы сельского населения, которые были также очень значительны) общее число потерь достигало –2 млн. человек.

Иран. Гумилев оценивал население Ирана в 20 млн. (цит по Кузьмин, С.247). В Хорасане монголы полностью разрушили Насу. Убито 70 тыс. жителей (Насави, С.96-97). Нишапур – взят и сровнен с землей, погибла подавляющая часть населения. Разгромлено не менее десятка крупных городских центров – Рей, Хамадан, Казвин и т.д. В Афганистане – Герат. В Бамиане - вырезали всех. В Индии разгромлен Мултан.

Каких-либо оценок потерь от монгольских действий в Закавказье, против кипчаков, аланов, русских, при разграблении Судака в Крыме - нет, и мы не учитываем их, хотя они могли быть довольно существенными.

Таким образом, критическая, явно заниженная, оценка потерь (убитых, умерших и пленных) составляет не менее 2,2 – 2,5 млн. человек, а более вероятная – до 3-4 млн.

Восточные походы – тангуты, кидани, Цзинь, Корея.

Оценим население Китая.

Государство Цзинь Общее количество чжурчженей оценивается в 6 млн., а все население Цзинь – в 40 млн. человек при армии в 1 млн. человек. ( http://www.thietmar.narod.ru/index.htm)

Государство Сун. Цифры колеблются от 60 млн. (по данных официальных переписей) и 80-90 млн. (оценочные данные). ( http://www.thietmar.narod.ru/index.htm) При этом перепись Сун 1127 г. – 100 млн. человек. (Durand, P. 208-229)

Численность населения государства тангутов (Си Ся) – не известна.

Таким образом, общая численность населения Китая (Цзинь и Сун) к началу XIII в. составляла от 100 до 110 млн. человек.

Перепись в эпоху Юань 1290 г. выявила лишь 59 млн. человек (фактически на территории бывших государств Цзинь и Сун). (McEvedy and Jones, Р. 342-351)

В 1391 году податного населения Юань было 56,8 млн. человек. С учетом неподатного населения, эта численность оценивается в 60-80 млн. человек. (Sprenkel O. B. van der. P. 326; Гуревич, С.71-72)

Следовательно, общая убыль населения в Китае составила примерно 40-50 млн. человек. При этом она не учитывает естественную рождаемость, которая, в случае ее оценки, еще больше бы увеличила размер потерь.

Однако, мы не можем брать цифру общекитайских потерь за расчетную. К 1227 г. монголы покорили лишь Цзинь и совершили ряд походов против тангутов.

О масштабах истребления населения в государстве тангутов говорит заметка в летописи о том, что из населения Си Ся от «мечей и стрел» захватчиков спаслось лишь «один-два человека из ста» (Кычанов, 1968, С.313) В 1209 г. была разгромлена 50 тыс. тангутская армия и взяты многие тангутские города.

В 1211 – 1216 гг. против Цзинь воевал сам Чингиз-хан, а с 1217 г. – его полководец Мухали.

В 1211 г. разгромлены укрепленные линии, взяты пограничные крепости Цзинь, крупный город Фучжоу. В битве у хребта Ехулин была разгромлена армия Цзинь, численностью а 300-400 тыс. человек (Бичурин; Кычанов, 1995, С.165) В сражении у Цзюйюнгуань «отрублено 80 тыс голов». («Юань ши»). В кампании 1212 г. монголы разорили западные районы Цзинь и разгромили у крепости Мигукоу армию Цзинь, но Западную столицу взять не смогли. В 1213 г. Чжебе захватил и разорил Восточную столицу Цзинь - важнейший.экономический и культовый центр.

В 1213 г. монголы опять вторглись и тотально разорили центральные районы Цзинь к северу от Хуанхэ. Пекин – Средняя столица Цзинь – был осажден. Население занятых городов вырубалось, так например, Мухали вырезал весь город Мичжоу (Бичурин, С.57) В Баочжоу после захвата сначала убили всех стариков, а затем через 2 дня – всех жителей – несклько сот тысяч человек. Монгольская армия Хасара разорила современный Хэбэй и Шаньдун. Кычанов, опираясь на китайскую хронику «Тунцзянь ганму» пишет, что на огромном пространстве в несколько тысяч километров почти все жители были перебиты. (Кычанов, 1995, С.169) После заключения мира с Цзинь, Чингис-хан, уезжая от Пекина, приказал собрать несколько сот тысяч пленных и уничтожить всех до единого. (Кычанов, 1995, С.170). В 1214 г. монголы все-таки захватили, разграбили и сожгли Пекин.

По данным «Юань ши» к осени 1215 г. монголы захватили 862 города Цзинь (Кычанов, 1995, С.170)

С 1217 г. полководец Мухали начинает вести войну в Китае. К 1222 г. заняты Шаньдун, Шаньси и Шэньси, разорены крупные города Тайюань и Чанъань.

Таким образом, из общей пропорции потерь населения государств Китая в 40-50 млн. человек можно предположить, что потери Цзинь, завоеванной до 1227 г., составили, как минимум 1/3 от общих потерь Китая, а это – при наиболее гиперктическом подходе – не менее 10-13 млн. человек.

Этот порядок цифр косвенно подтверждается данными о катастрофическом падении годового дохода государств. Годовой доход всей империи Юань составлял 12 млн. даней, а Цзинь - 78 млн. даней. (Бокщанин, С.29)

В нашем анализе мы не касались потерь кереитов, меркитов, кара-китаев, киданей, туматов, енисейских киризов, уйгуров, Кореи.

Итог:

Восток – от 10 до 16 млн. человек.

Запад – от 2,2 до 4 млн. человек.

Суммарные оценки – от 12 до 20 млн. человек.

Литература:

Шихаб ад-Дин Мухаммад ан-Насави. Жизнеописание султана Джалал ад-дина Манкбурны. Баку. 1973.

Буниятов З.М. Государство Хорезмшахов Ануштегинидов (1097-1231). М. 1986.

Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Т.1. Кн. 2. М.-Л. 1952.

Ибн ал-Асир. Тизенгаузен В.Г. Собрание материалов, относящихся к истории Золотой Орды. Т.1. СПб. 1884. (Ибн ал-Асир).

Кычанов Е.И. Жизнь Темучжина, думавшего покорить мир.: Чингис-хан. Личность и эпоха. М. 1995.

Кычанов Е.И. Очерк истории тангутского государства. М.1968.

Бокщанин А. А. Императорский Китай в начале XV века. М. 1976.

Нефедов С.А. О демографических циклах в истории Китая (XIV – XIX вв.). Статья депонирована в ИНИОН РАН

Гуревич Н. М. Динамика роста населения зарубежной Азии в нашей эре // Народы Азии и Африки. 1975. № 4.

Кузьмин А.Г. Мародеры на дорогах истории. М. 2005.

Мелихов Г.В. Установление власти монгольских феодалов в Северо-Восточном Китае/ Татаро-монголы в Азии и Европе М.1977

Бичурин [Иакинф]. История первых четырех ханов из дома Чингизова. Спб. 1829.

Воробьев М.В. Чжурчжэни и государство Цзинь. М.1975

Sprenkel O. B. van der. Population statitics in Ming China // Bulletin of the school of Oriental and African Studies. 1953. Vol. XV. Pt.2.

Mc Evedy Colin. Jones Richard. Atlas of World Population History. Нarmondsworth., Middx. Penguin Books. 1978.

Durand John D. The population statistics of China, AD 2 – 1953 // Populational Statistics. 1959-1960. Vol. 13.

[tmadi]

Уважаемый Уральский казак,

Спасибо за развернутый ответ на мой вопрос. Данный материал требует изучения. Поэтому торопиться с встречным постом не буду.

Кстати, до Вашего ответа пытался сам высчитать количество погибших в то время. Получилось плохо.

По тангутам. Л.Н. Гумилев утверждал (не помню где, надо поднять источник, что сделаю обязательно), что Си-Ся было уничтожено не монголами, а существовало вплоть до Минской поры. При Чингисхане тангуты отделались разорительной контрибуцией, спасшей собственно Монголию от жесточайшего экономического кризиса. Но пока не вспомню где читал об этом, настаивать не сем утверждении не буду.

Еще раз спасибо.

[Уральский казак]

Уважаемый tmadi

С Гумилевым осторожнее - он увлекается и часто начинает фантазировать в целях доказательства своего базового "постулата" - "развенчании" обвинений Чингиз-хана в "кровожадности". Это доказано очень многими примерами. Потери по Китаю Вы можете сопоставить, используя "Юань ши". Насколько мне известно, этот ценнейший источник не переведен на русский язык, а китайским я, увы, не владею.

Как Вы заметили, тангутов (как и очень многих других) я вообще опустил. Т.е. приведенные мои оценки (а точных расчетов не может существовать в принципе) - minimum minimorum

[tmadi]

Уважаемый tmadi

С Гумилевым осторожнее - он увлекается и часто начинает фантазировать в целях доказательства своего базового "постулата" - "развенчании" обвинений Чингиз-хана в "кровожадности". Это доказано очень многими примерами. Потери по Китаю Вы можете сопоставить, используя "Юань ши". Насколько мне известно, этот ценнейший источник не переведен на русский язык, а китайским я, увы, не владею.

Как Вы заметили, тангутов (как и очень многих других) я вообще опустил. Т.е. приведенные мои оценки (а точных расчетов не может существовать в принципе) - minimum minimorum

Уважаемый Уральский казак,

С Гумилевым я обращаюсь предельно осторожно, после того как несколько его громких заявлений разбились о реальные факты, с которыми я встретился как в Казахстане, так и в Китае. Некоторая его предвзятость к фактам мне знакома. Просто я хочу посмотреть из его писанины на какой первоисточник он ссылается, а потом работать с ним.

Вы правы, в первую очередь я схватился за 元史, "Юань Ши", но времени на чтение маловато, так что выкладку сразу дать не смогу. И, знаете что, меня только что посетила мысль, - так ли это важно уничтожил этот человек 10 миллионов, 15 или любое другое число людей, - это же одинаково страшно. Помните, у гербертовского Муад-диба (сорри за оффтоп):

"— Чингис… хан? Он что, из сардукаров, милорд?

— Он жил намного раньше и убил что-то около четырех миллионов.

— У него, должно быть, было очень хорошее оружие для этого. Ласган или…

— Он не сам убивал, Стил. Он убивал так же, как убиваю я, посылая свои легионы. Был и другой правитель — Гитлер, я хочу, чтобы ты знал и о нем. Он убил свыше шестидесяти миллионов. Совсем неплохо для тех времен.

— Убил… своими легионами? — переспросил Стилгар.

— Да.

— Не очень впечатляющая статистика, милорд."

Страшно стало заниматься этой статистикой. Но Вам еще раз спасибо за помощь.

[Урянхаец]

Молодец Уральский хаас! Но могущественным и богатейшим илем современники почему-то

считали МЕРКИТОВ! У них были города, их племя (остатки) отбиваясь от наседавшего врага,

дошла до Уранхайских степей (страна УРАн или ЮГУР), позднее облюбованных вольнолюбивыми

казаками. И почему братья монголы защищают Чингисхана? Ведь не все русские восхлаблюют

Сталина или германцы своего фюрера!

[Гость hajdihajda]

Уважаемый tmadi

С Гумилевым осторожнее - он увлекается и часто начинает фантазировать в целях доказательства своего базового "постулата" - "развенчании" обвинений Чингиз-хана в "кровожадности". Это доказано очень многими примерами. Потери по Китаю Вы можете сопоставить, используя "Юань ши". Насколько мне известно, этот ценнейший источник не переведен на русский язык, а китайским я, увы, не владею.

Как Вы заметили, тангутов (как и очень многих других) я вообще опустил. Т.е. приведенные мои оценки (а точных расчетов не может существовать в принципе) - minimum minimorum

у нас тут недавно одну теорию(кстати оченъ интересная и неплохо основана) двинули что за сщёт того что монголы почтовую связ и торговлю по всей своей империи устроили и усовершенствовали то ети пути способствовали быстрому распространению разных епидемий как Чума у Холера. (cholera, Beulenpest)

некоторые говорят что из за неё гдето 50-65% населения вымерло. что потом конечный распад тчингисидовой империи ускорило. то естъ из за етого многие народы стали отворачиватся от монголъского закона и тенгризма как основной реллиги в сторону ислама и других реллигий.

вы слышали о етом?

если да, то насколъко ето правда? как вы думаете?

[Уральский казак]

у нас тут недавно одну теорию(кстати оченъ интересная и неплохо основана) двинули что за сщёт того что монголы почтовую связ и торговлю по всей своей империи устроили и усовершенствовали то ети пути способствовали быстрому распространению разных епидемий как Чума у Холера. (cholera, Beulenpest)

некоторые говорят что из за неё гдето 50-65% населения вымерло. что потом конечный распад тчингисидовой империи ускорило. то естъ из за етого многие народы стали отворачиватся от монголъского закона и тенгризма как основной реллиги в сторону ислама и других реллигий.

вы слышали о етом?

если да, то насколъко ето правда? как вы думаете?

Уважаемый hajdihajda

Действительно, создание всемирной империи от Китая до Европы привело к облегчению контактов между ранее удаленными популяциями людей и передаче болезней, к котороым не было исторически сформированного иммунитета. Дело даже не в почте или торговле, и раньше по Великому шелковому пути шли караваны от Рима до Китая. Просто стали перемещаться большие массы людей - армии, пленные, переселяемые.

Фернан Бродель (а впервые на эти вещи серьезно обратила внимание школа "Анналов") в Les structures du quotidien: Le possible et l'impossible отмечает (ссылаясь на исследование МакНила), что к 1346-1351 г. в Европу с востока пришла эпидемия Черной смерти (судя по симптомам - легочной чумы).

Она пришла двумя путями - через Крым и Константинополь и из сирийских городов Леванта.

Примерно в это же время эта эпидемия поражает Золотую Орду, Среднюю Азию и Китай. По востоку цифры людских потерь неизвестны. В Европе, по данным ряда исследователей, население к 1400 г. составило около 60% от уровня середины XIV в. В Англии, где сохранилась относительно хорошая статистика, Черная смерть унесла 600 тыс. человек из 3,1 млн. жителей.

Так что - это были обратные результаты тогдашней "глобализации".

[Уральский казак]

И, знаете что, меня только что посетила мысль, - так ли это важно уничтожил этот человек 10 миллионов, 15 или любое другое число людей, - это же одинаково страшно.

Уважаемый tmadi

Хочу, чтобы Вы поняли меня правильно. Этими данными я отнюдь не хочу "обижать" или "укорять"современных монголов. Это - самобытный и одаренный народ с яркой и героической историей. Но, с другой стороны, при описании такого сложного и неоднозначного явления как создание монгольской империи, нельзя замалчивать, скрывать подобные факты.

По данным русских ориенталистов, население некоторых регионов Средней Азии не достигло домонгольского уровня и к XIX в.

В русских княжествах из 74 городов, большинство – 49 были взяты штурмом и разрушены, 14 из них исчезло затем полностью, 15 – превратились в мелкие сельские поселения.

По данным археолога П.П.Толочко, Киевская земля, до нашестия населенная примерно 1,5 млн. человек, в сопоставимых границах восстановила домонгольский уровень населения лишь к XVIII - началу XIX вв. Так что надо очень осторожно говорить о благах, которое принесло Руси вхождение в орбиту монгольских завоеваний. Извините за оффтоп.

[Гость hajdihajda]

Уважаемый hajdihajda

Действительно, создание всемирной империи от Китая до Европы привело к облегчению контактов между ранее удаленными популяциями людей и передаче болезней, к котороым не было исторически сформированного иммунитета. Дело даже не в почте или торговле, и раньше по Великому шелковому пути шли караваны от Рима до Китая. Просто стали перемещаться большие массы людей - армии, пленные, переселяемые.

Фернан Бродель (а впервые на эти вещи серьезно обратила внимание школа "Анналов") в Les structures du quotidien: Le possible et l'impossible отмечает (ссылаясь на исследование МакНила), что к 1346-1351 г. в Европу с востока пришла эпидемия Черной смерти (судя по симптомам - легочной чумы).

Она пришла двумя путями - через Крым и Константинополь и из сирийских городов Леванта.

Примерно в это же время эта эпидемия поражает Золотую Орду, Среднюю Азию и Китай. По востоку цифры людских потерь неизвестны. В Европе, по данным ряда исследователей, население к 1400 г. составило около 60% от уровня середины XIV в. В Англии, где сохранилась относительно хорошая статистика, Черная смерть унесла 600 тыс. человек из 3,1 млн. жителей.

Так что - это были обратные результаты тогдашней "глобализации".

огромное спасибо!

интерсно что пару лет позже османцы стали завоёвыватъ пизантийскою империю. (1326)

некоторые источники описывали константинополъ 14 века как запустевший город. где после чумы даже населения для сохранения нормалъных работ не хватало. особено были описаны запученые дворы и вилы в которых люди жили толко в одной части дома.

жалко что статистики из монголъской импреии не сохранилисъ(или небыло).

было оченъ интересно расмотретъ паралели в распространении етой епидемии и "заката" монголского ханства.