Улус Джучи (Золотая орда)

[Акскл]

До Калифорнии дошли.

[Гость Бату]

Чтобы не было путаницы, давайте разберемся с терминами:

Даруга (даругачи, он же баскак) - это глава гражданской администрации в той или иной области Золотой Орды (и не только). В его обязанности входило управление, сбор налогов, иная хозяйственная деятельность. Сбором налогов, как совершенно верно отметил enhd, занимались подчиненные даруге чиновники.

С "ясаком" несколько сложнее, высказываются разные предположения. Но исследователи, занимавшиеся ханскими ярлыками склонны видеть в ясаке совокупность налогов и сборов с населения. Я так понимаю, что "ясак" - это потому что взимались "в установленном законом порядке" (если использовать современную юридическую терминологию!).

А определение насчет "пошлины натурой, а не деньгами", по-видимому, относится к пост-ордынскому периоду и, более того, к русской налоговой системе: именно такой "ясак" брала царская администрация с народов Поволжья и Сибири после присоединения этих территорий к России. То есть, мы имеем дело с заимствованием термина из ордынской практики, но с изменением значения в соответствии с новыми условиями.

[ЗКЧА]

вот так, защищаясь они и дошли до Камчатки

Ну не совсем так все однозначно, но юмор ясен...

[Беспалов Роман]

Дело в том, что я пока не слышал, что бы с территории бывшего Новосильско-Одоевского княжества "поднимали" монеты, которые можно было бы отнести к XV в. По-моему даже орда не попадается. Есть некое упоминание, что в конце XVIII в. было найдено два экземпляра Белевской денги, лишь одна монета была читаема с одной стороны. Но что-то в это никто не хочет верить. Может я плохо информирован... Хотелось бы разобраться с этим вопросом.

Пока что выплаты продуктами натурального хозяйства выглядят довольно реально. И потом, термин "ясак" не возник из неоткуда. Воможно он был заимствован?

А какие еще термины употребляти Ордынские цари, когда требовали выплаты дани?

[Гость Бату]

Пока что выплаты продуктами натурального хозяйства выглядят довольно реально. И потом, термин "ясак" не возник из неоткуда. Воможно он был заимствован?

А какие еще термины употребляти Ордынские цари, когда требовали выплаты дани?

Смотрите мой пост выше:

мы имеем дело с заимствованием термина из ордынской практики, но с изменением значения в соответствии с новыми условиями

Перефразирую: русские позаимствовали термин из ордынской практики, но изменили его значение так, как того требовали новые политические и экономические обстоятельства.

Относительно терминов по дани - смотрите:

1. Березин И. Н. Очерк внутреннего устройства Джучиева Улуса. СПб., 1864.

2. Усманов М. А. Жалованные акты Джучиева Улуса XIV-XVI вв. Казань, 1979.

Или, если время терпит, дождитесь моей собственной публикации (возможно, и на этом сервере) - предполагается летом или в начале осени

[Беспалов Роман]

Относительно терминов по дани - смотрите:

1. Березин И. Н. Очерк внутреннего устройства Джучиева Улуса. СПб., 1864.

2. Усманов М. А. Жалованные акты Джучиева Улуса XIV-XVI вв. Казань, 1979.

Или, если время терпит, дождитесь моей собственной публикации (возможно, и на этом сервере) - предполагается летом или в начале осени 

Время терпит. Какая будет тема статьи и где она будет опубликована?

[Гость Бату]

Время терпит. Какая будет тема статьи и где она будет опубликована?

Это не статья, это - кое-что похуже - диссер называется

Тема - ярлыки ханов Золотой Орды и те вопросы ордынского права, которые можно на их основании осветить. Вероятно, ближе к лету появится автореферат, его, наверное, выложу на Центральноазиатском историческом сервере.

Ну, а для интересующихся немного позже (к сентябрю-октябрю, когда будет окончательный вариант) могу предложить и более подробную информацию - в привате, естес-с-с-но, чтобы не загружать форум.

[Беспалов Роман]

Это не статья, это - кое-что похуже - диссер называется

Во, блин!!! Еще когда мы Улу-Мухаммеда обсуждали думал, кто-то здесь обязательно академиком будет, и точно не я.

[Гость Змей]

Здравствуйте, господа,

При анализе топонимов Ростовской области (Россия - Северный Кавказ - Ростов-на-Дону) выяснилось, что наиболее архаичные топонимы края - тюркоязычные.

Более того, они выстраиваются в систему, которая характеризует Нижний Дон как территорию крепкого средневекового государства. Предположительно времен Золотой Орды (13-14 вв).

Перевод названий говорит о том, что были укрепленные города (крепости), торговые города, столица (Сарай), религиозные центры (много и различных конфессий).

Топонимы свидетельствуют о достаточно развитом государстве - есть названия, широко описывающие хозяйственную деятельность: сельское хозяйство (земледелие, скотоводство), рыболовство, ремесла, добыча полезных ископаемых и прочее.

Ну конечно, это совсем не государство КОЧЕВНИКОВ!!!

К примеру, на Дону есть такие названия, как:

реки: Чир, Аксай, Кондурча, Кутерьма, Темерник;

поселки/станицы: Кадамовка, Керчик, Сарай, Аржановский.

Часто точно такие-же/похожие топонимы встречаются на территории Средней Азии, Поволжья, Кавказа.

Скажите, пожалуйста, встречали ли Вы какое-нибудь упоминание/ссылки на средневековое государство на Дону?

Предполагаем, оно существовало до похода Тимура.

Спасибо за помощь.

Змей.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Бек-Ярык-оглан, Червлёный Яр, село Мечетное и речка Мечетная.

[Гость Бату]

М-да...

Но почему именно "государство"?

Что, просто того факта, что эти земли входили в состав Золотой Орды, недостаточно для объяснения подобных топонимов? Если не ошибаюсь, здесь как раз и были "самые" ордынские владения. Сверьтесь с "Географией Золотой Орды" Егорова...

[Гость]

Так были ли у Орда-Эджена после середины XIV века известные потомки?

Или его род тоже прервался?

Может остались потомки его сына Хулагу? ( http://hronos.km.ru/geneal/geanl_ok_1.html )

[jvarg]

Скорей это следы половцев...

[Ilyas Xan Astraxanski]

Опять эти половцы ...

[jvarg]

Опять эти половцы ...

Не понял сарказма?

[Гость Змей]

прозвонил кн. магазины - Егорова нет, говорят давно печатали. и в букинистических - нет (в московских).

может подскажете, где-нибудь можно найти?

Спасибо,

Змей

[Гость tetzet]

Нужны были буферные территории.

[Гость vova]

Доброго времени суток. Меня инетересуют различные версии числености монгол, пришедших в северное причерноморье. Ведь по оценке чингиз-ханского историка после смерти он оставил 120 000-ое войско. Один чел утверждает, что Гумилев оценивает численость монгол, пришедших на Русь в 30-40 000, якобы аргументируя следующим: (сам я Гумилева не читал)

а) путь монгол лежал через пустыню Бетпак-Дала, по ней больше народу просто не пройдет.

б) у монгол не было больше свободных людей.

г) отряд Евпатия, численостью в 2000 задержал продвижение монгол.

Эти три довода мне кажутся бредовыми и только, то, что это за авторством Гумилева меня останавливат от окончательной такой оценки.

У Карамзина, помнится, цифра в 300 000.

Гордеев, описывая историю казаков (что собственно меня и интересует) приводит также численость монгол в 300 000, более того он приводит слова Пабло Капини, бывшего в Золотой Орде в 1246 году о том, что численость монгол этот монах оценивает в 600 000, при чем укзывает, что среди них много русов.

Так вот у меня вопрос. А какие еще цифры о числености монгол есть? Ведь 30-40 000 и 300 000 это две большие разницы, как говорят в Одессе.

[Гость vova]

Вижу тут люди цитируют первоисточники. А Роман, так вообще постаил под сомнения Рашида.

А как насчет Гумилева,он исчислял численость монгол, пришедших на Русь в 30-40 000 аргументируя:

а) Проходом через пустыню Бетпак-Дала

б) Больше у монгол свободных просто не было (Рашид???)

в) отряд Евпатия в 2 000 сделался заметным препятствие для монгол.

Если бы не за авторством Гумилева, то все это назвал бы бредом.

Гумилев, конечно, не первоисточник. Но заметный иследователь.

[Гость Бату]

прозвонил кн. магазины - Егорова нет, говорят давно печатали. и в букинистических - нет (в московских).

может подскажете, где-нибудь можно найти?

Спасибо,

Змей

Пользуйтесь, вот какое чудо откопал:

http://annals.xlegio.ru/volga/egorov/egorov.htm

[Гость vova]

Интересно это получается. Значит когда приперлись татары и привели с собой монгол и потребовали дань и подчинение это нормально. Мол де ничего страшного не было. И иго не иго. Ну и жили бы себе в степи че в леса поперлись, да еще свои порядки устанавливать? По какому праву? Те же хазары и крымчаки. А когда руские отвтили тем же, то - злодеи, имперские шовинисты и гадкие окупанты. Нечего было ходить на Русь, сидели бы себе в степях и гоняли бы коров по пастбищам. У кого научились покорять территории и народы? Кто первым пример подал?

И потом, а что при России народы исчезали? Их насильно загоняли в лоно святой католической...тьфу ты...православной веры? РФ до сих пор многонациональное государство, действуют программы по поддержанию малых народов от вымирания.

А в Сибири местное население почему казаков поддерживало? Наверно потому, что татары такие хорошие правители. А армян, вплоть до 1915, г кто резал? Все эти "благородные" азиаты (хотя турки не монголы, но все равно лошадники из азии). Так что не надо про злого русского и благородгного татарина.

И те и те покоряли народы не имея на это особого права. При чем в Сибири русские воевали с остатками монгольской империи, а коренное население их поддерживало. При покорении ср.азии не знаю. Просто азиаты утртили свою силы и принло их очередь покорятся. А если говорит не о татаро-монгольских народах\племенах, то не все ли им равно кому подчинятся? Либо монголам, либо русским. Их вообще не покоряли, т.к. свободы у них и не было им просто сменили хозяев.

[Гость Змей]

Спасибо огромное - действительно чудо.

сам бы ни в жизни не нашел.

с уважением,

змей

[Гость vova]

Где можно найти данные по переписи Золотой Орды, проведеной Берке? Или какой другой? И желательно по обшей переписи всей монгольской империи.

[Хак-Назар б. Касым]

Эти три довода мне кажутся бредовыми и только, то, что это за авторством Гумилева меня останавливат от окончательной такой оценки.

как раз это авторство и должно Вас поддержать в Вашей оценке.

Шутка.

путь монгол лежал через пустыню Бетпак-Дала, по ней больше народу просто не пройдет.

Пустыня Бетпак-Дала находится в Южной части Казахстана, сомнительно, чтобы Бату потащился туда с войском.

б) у монгол не было больше свободных людей.

большинство армии составляли кыпчаки, об этом кстати и Хара-Даван пишет.

г) отряд Евпатия, численостью в 2000 задержал продвижение монгол.

Евпатия многие считают собирательным образом.

[Гость vova]

2Хак-Назар б. Касым

Да все эти доводы я и привел своему оппоненту. Более того. Я, не найдя данных о протяжености этой пстыни с С на Ю, расчитал так: площадь пустыни 75 000\ растояние от р. Сарысу на З. до оз. Балхаш на В. 720 км (по карте)= 104, (6) км с С на Ю. Т.к. окажись монголы на северном или южном краю пустыни, то они вряд ли бы пошли через нее, то значит они оказались где-то посеридине этого отрезка (Вопрос: как они там оказались?), и значит, что крюк составлял бы 50-60 км. При чем по тому же Гумилеву они делали 25 верст в сутки. Так вопрос: Зачем идти через путыню, когда ее можно обогнуть? Но он не ответил на эти вопросы, а сославшись на авторитет Гумилева, вышел из спора.

Может кто еще читал Гумилева?

З.Ы. И где найти данные по перепии З. Орды?