Улус Джучи (Золотая орда)

[Гость sanj]

по этому поводу меня интересуют собственно 2 вопроса каков был этнический состав населения этого осколка улуса джучи. были ли там монголы и если да то в каком процентном отношении?

и до какого времени синяя ставка существовала как независимое государство под реальным управлеием чингизидов? уточню вопрос был ли едигер чингизидом?

ниже информация которую выдает рубикон. кто может дополните плиз.

[Гость sanj]

http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall...=&psize=10&pn=6

Сибирское ханство

Сибирское ханство, Сибирский юрт, Сибирское царство, феодальное государство, образовавшееся в конце 15 в. В 13—14 вв. территория будущего С. х. под названием «Ибирь» входила в состав Джучи улуса, затем улуса Шейбана (см. Шейбаниды) и Тюменского ханства. После убийства в 1495 тюменского хана Ибака потомок Тайбуги хан Махмет возглавил новый политический союз татарских улусов, который по имени его главной ставки — Сибирь (Кашлык) стал называться С. х. С. х. граничило с Пермской землёй, Казанским ханством, Ногайской Ордой, Казахским ханством и с телеутами в прииртышских степях. На С. оно достигало низовьев Оби, на В. граничило с «Пегой Ордой». С. х. населяли тюркоязычные племена: кипчаки, аргыны, карлуки, канглы, найманы и др., известные по некоторым источникам под собирательным именем Сибирских татар. С. х. занимало территорию, населённую и другими народностями, находившимися на различных стадиях развития (ханты, манси, зауральские башкиры и др.). Основную массу населения составляли «чёрные люди» (кара халк), обязанные платить хану ежегодный ясак (главным образом пушниной) и поставлять воинов для феодального ополчения. Сибирские татары занимались пастбищно-кочевым скотоводством, земледелием и ремеслом (гончарное, скорняжное, прядение, ткачество, плавка и обработка металлов). В северной части С. х. большую роль в жизни населения играли охота, рыболовство, а также оленеводство. Феодальные отношения в С. х. переплетались с пережитками патриархально-родовых отношений. В центральной части С. х. существовала частная собственность ханов и феодальной знати на пастбища и источники воды. Развитию феодальных отношений способствовало распространение среди феодализирующейся знати ислама, который являлся официальной религией. Во главе С. х. стоял хан, избиравшийся тат. феодалами (мурзы, беки, тарханы). Государственное устройство носило полувоенный характер (деление на «сотни» — волости во главе с князьками — мурзами). административными и военно-опорными базами ханской власти являлись укрепленные городки Кызыл-Тура (Усть-Ишим), Касим-Тура, Явлу-Тура, Тонтур и др. Наряду с нормами феодально-мусульманского права (шариат) и ясы действовали нормы обычного права. Важную роль в жизни С. х. играла торговля, находившаяся главным образом в руках бухарцев. С. х. имело торговые связи со Средней Азией, Русью, Ногайской Ордой, Казанским ханством, Монголией, Западным Китаем. Из С. х. вывозились меха, кожи, рыба, бивни мамонта, шерсть и др. В 1-й половине 16 в. С. х. подвергалось разорительным набегам южных кочевников (ногайцев, узбеков, казахов). Едигер из рода Тайбуги признал в 1555 вассальную зависимость от Москвы. Но в 1563 власть с помощью ногаев захватил шейбанид Кучум, который после1572 разорвал эти отношения и выступил против России. В 1582 С. х. был нанесён первый серьёзный удар казачьим отрядом Ермака, который овладел столицей С. х. — Кашлыком — и положил начало его присоединению К России. В конце 80—90-х гг. 16 в. на территории С. х. были построены рус. крепости Тюмень (1586), Тобольск (1587), Берёзов (1593), Обдорск (1595) и др. Кучум со своим войском откочевал на Ю. и продолжал оказывать сопротивление рус. отрядам до 1598. Последним ханом был его сын Али, власть которого распространялась только на кочевья в верховьях Ишима, Иртыша и Тобола. Присоединение С. х. к России ускорило развитие феодальных отношений у народов Западной Сибири, содействовало подъёму их производительных сил и способствовало сближению с рус. народом.

Лит.: История Сибири с древнейших времен до наших дней, т. 1, Л., 1968, с. 353—72 (лит.).

Ш. Ф. Мухамедьяров.

http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall...=&psize=10&pn=6

Синяя Орда

Синяя Орда, Кок-Орда, наименование Белой Орды (Ак-Орды) и её территории, встречающееся в русских источниках 13—15 вв. В С. О. входили земли левого крыла войск Джучи улуса в нижнем течении р. Сырдарьи с центром в г. Сыгнак. В отличие от русских источников, восточные источники называют С. О. Золотую Орду и ту ее территорию, которую она сохранила после выделения Белой Орды.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Насколько Я помню у Трепавлова в его "История Нагайской Орды", написано, что Эдиге не был Чингизидом, а относился к роду Мангыт и по традиции его род (мангытов), назначался беклярбеками к каким нибудь ханам-чингизидам.

Едиге став беклярбеком сначало у Шадибека, а потом у Пулада, сам в реальности управлял страной, единственным реальным соперником был сын Токтамыша Джелал эд-Дин, который в конце концов его и погубил.

[Гость barkist]

РУСЬ И ЗОЛОТАЯ ОРДА (XIII-XV вв.)

В конце 1237 г. феодальная Русь подверглась нашествию татаро-монгол. Монгольские племена до конца Х в. селились на территории современной Монголии. Это не была единая народность. Среди монгольских племен выделялось своей численностью и обычаями племя татар.

К XIII в. монголо-татарские племена в силу известных причин переходят к феодальному строю. Постоянные войны между племенами закончились образованием татаро-монгольского государства. Вождь одного из монгольских племен Темучин покорил все другие племена. На собрании родоплеменной знати (курултая) в 1206 году он избирается ханом всех монголов и нарекли его Чингисханом.

Монголы за предшествующие их приходу на Русь двадцать шесть лет покорили почти весь азиатский континент - от Тихого океана до Урала и Кавказа - континент, на огромных просторах которого было немало сильных государств. Сами монголы были сравнительно небольшим народом, но, как замечает известный советский ученый В.В. Кожинов, весь его материальный и духовный потенциал был целиком и полностью претворен в военную силу. Все мужское население с юных лет было воинством или обслуживало армию. Монголы к своей выгоде использовали покоренные ими народы, вовлекая значительную их часть в свое войско, заимствуя у них военную технику. В армии монголов была установлена железная дисциплина и применялась хитроумная тактика. Этому войску не было равных.

Русь к началу монгольской агрессии была не более “раздробленной”, чем какое-либо государство Западной Европы. Более того, определенное единство страны, несмотря на все междоусобицы, сохранялось и при Андрее Боголюбском, который перенес центр Руси во Владимир, и при его младшем брате Всеволоде Большое Гнездо, и при сыне последнего -Юрии. Окончательный распад Руси произошел во времена монгольской власти.

Золотая Орда окончательно покорила Русь в 1240 г. Одна за другой полегли на полях сражений храбрые княжеские дружины, погибли тысячи русских людей, до последнего отстаивавших свою землю. После разгрома и гибели великого князя Юрия Всеволодовича в битве с татаро-монголами в 1238 г. на реке Сити его брат Ярослав Всеволодович Владимирский (отец Александра Невского) “начал платить дань царю Батыю в Золотую Орду. И после него наши русские князья, сыновья и внуки его многие годы выходы и оброки платили царям в Золотую Орду, повинуясь им, и все принимали от них власть...”, - читали мы в написанной почти через столетие после обретения Русью независимости в “Казанской истории”.*1*

Нельзя не считаться с этим реальным положением. Огромную мощь всей Азии нельзя было переломить в одной или нескольких битвах. Русь оказалась на многие годы в вассальной зависимости от Золотой Орды.

Монгольская национальная культура не была высокоразвитой, однако монголы обладали способностью считаться с культурными ценностями покоренных ими народов, чего не скажешь о создателях западных империй. Восемнадцать саксонских кампаний Карла Великого привели к уничтожению своих предков. Оттон (правил империей в Х в.) уничтожил вендов (балтийских славян). Перемещаясь на восток, всех неистребленных обращали в свою религию. Города Ганзы и походы тевтонских рыцарей обеспечили продвижение границы католицизма от Одера до Двины. К концу XIV в. целые европейские народы, противостоявшие “развитым” цивилизациям, исчезли с лица земли как “нецивилизованные”.

Многие историки отмечают присущую монголам “веротерпимость” и их стремление править каждой областью сообразно обычаям населения. С этой целью в канцелярии при дворе великого хана служили писцы всех национальностей и всех религий, дабы писать указы и законы на языках всех покоренных народов.

Здесь следует обратить внимание на характерный двойной счет западной науки и идеологии в отношении западноевропейских империй и, с другой стороны - азиатской. Первые представляются как силы, “благотворно влиявшие на экономическое и культурное развитие”, а то, что они стирали с лица земли иные цивилизации и целые народы, то это не столь важно.

Запад, несмотря ни на что, до сих пор убежден в том, что только его цивилизация и созданные им империи представляют

*1* Цит. по: Кожинов В.В. История Руси и Русского Слова. М., 1997. С. 396.

настоящую ценность. Что же касается других (азиатских) империй, то западные источники их иначе и не представляют как явление искусственное, которое к тому же выразилось только в “жертвах”, “разрушениях” и “вечной жестокости”.

Справедливости ради отметим, что Монгольская империя представляла собой высокоорганизованное государство, где существовал единый и прочный порядок на огромной территории.

Знаменитый итальянский путешественник Марко Поло, побывав в империи монголов, с восторгом писал, как великолепно была организована дорожная служба, как за день можно было преодолеть 500 км пути благодаря хорошо организованной почте - “янб” (по-русски “ям”). Через каждые 40 км находилась станция (большой прекрасный дом), где можно было поменять лошадей и мчать далее.

Английский историк Джон Феннел в своей книге, изданной в Москве в 1989 г. массовым тиражом, заявлял, что “находиться в вассальной зависимости от Золотой Орды для Руси было позорно и бессмысленно”, и “осудил” Александра Невского за его сотрудничество с монгольскими ханами. Однако ни данному автору, ни другим историкам и юристам Запада не приходило на ум назвать позорной и бессмысленной вассальную зависимость многих европейских народов от империи Карла Великого, его преемников или, скажем, от империи Наполеона и фашистской Германии.

Долгий период бытия Руси в составе азиатской империи XIII-XV вв. не самая лучшая страница в истории русского народа. Освободиться от вассальной зависимости у Руси еще не было сил. Еще могущественна была Золотая Орда с ее деспотической властью.

Военная структура, административное деление империи хорошо отлажены. Все источники отмечают тот факт, что “хан имеет изумительную власть над всеми”. Курултай - совещательный орган при хане созывался для решения вопросов государственной важности. В работе курултая принимали участие и женщины из знатных родов.

Весьма своеобразно было и право Золотой Орды. Многочисленны его источники: Великая Яса (собрание монгольских обычаев и законов), грамоты, ярлыки, пайцзы, исходившие от ханов; обычное право монгольских племен и, наконец, шариат. Правовые нормы не абстрагировались от норм нравственных и религиозных.

Уголовные законы отличались жестокостью. Малейшее нарушение установленного порядка преследовалось суровыми карами. Так, запрещалось под страхом смерти опускать руку в текущую воду, стирать одежду, возвращаться по той дороге, по которой отправлялся в путь.

Военное государство - Золотая Орда было построено по десятичной системе. Все население было разделено на десятки, сотни, тысячи и тьмы (10 тысяч). Хорошая организация, железная дисциплина, огромная конница, разветвленная разведка, огромный боевой опыт, всеобщая мобилизация населения давали возможность золотоордынцам держать в повиновении народы Азии и значительную часть Европы. Никто не мог действительно противостоять этой машине до окончательного распада Золотой Орды. Так что долгий период бытия Руси в составе такой империи не “бессмыслица” и “позор”, а историческая судьба русского народа, сохранившего в неволе и свою православную веру, и культуру, а его патриотизм и мужество нанесли серьезные удары по Золотой Орде, приблизив ее распад в XV веке.

§1. Общественный строй Руси эпохи господства Золотой Орды

Монгольское завоевание радикально изменило общественное устройство Древней Руси. Князья обращены в подданных -наместников великого хана Золотой Орды. По монгольскому государственному праву вся завоеванная земля признавалась собственностью хана, а князья - наместники хана были только владельцами земли и податных людей в пределах воли хана. Так смотрели монголы и на русские земли, подлежащие свободному распоряжению завоевателя.

Монголы собирали дань с населения, живущего на завоеванных землях, а для этого татарские численники - писцы переписали в 1259 г. население земель Киевской, Суздальской, Рязанской, Муромской, Новгородской. С этого времени древние акты именуют таких людей “численными”, т.е. переписанными. Все крестьяне, занесенные в число и опись, должны были платить дань завоевателю под контролем великого русского князя и всех других русских князей как наместников хана.

Все люди, платившие дань (черные люди, численные люди, городские люди, гости, суконники), и земли этих людей как собственность завоевателя были изъяты из гражданского оборота, т.е. не подлежали купле-продаже, залогу, дарению и завещанию.

Во времена Золотой Орды сельская община сохранялась. Она состояла из людей центрального поселения и людей, “тянувших к нему данью, управлением и судом селений, деревень и дворов”. Каждая община знала свои границы и в ней существовала круговая порука по уплате податей и отбыванию повинностей, лежащих на общине. Общину могло составлять одно многочисленное селение, но обыкновенно ее составляли от четырех до десяти селений, между которыми одно из них служило центром.

Размер земельного участка каждого общинника (“выть” или “жеребий”) зависел от его состояния. В связи с этим черные крестьяне делились на лучших, средних и молодших. Владелец земельного участка мог передать его по наследству, отдать в наем и даже продать другому лицу, но не иначе, как с согласия всей общины и с условием, что “наемщик, наследник и покупщик” принимает на себя тягло, лежавшее на приобретаемом участке черной земли.

Община имела право принимать на свободные участки тяглой земли новых поселенцев из вольных людей - “не тяглых и не письменных”. Новый поселенец освобождался на время от всех податей и повинностей, лежащих на общине, с тем чтобы новый член общины “мог встать на ноги”. Новые поселенцы по истечении льготного срока делались полноправными их членами и теряли право самовольного выхода из ее среды.

“Безвытные” люди черных общин, т.е. не владевшие наследственными земельными наделами, назывались подсуседями, захребетниками, батраками, казаками, молодшими людьми. Они жили во дворах вытных людей, помогали обрабатывать им свои “жеребья” (наделы) как вольнонаемные работники и домашние слуги.

Черные люди обязаны были содержать княжеских чиновников, приезжавших по служебным обязанностям, давать им корм и подводы (“ям”). Сверх дани, корма и яма черные люди должны были платить разного рода пошлины на содержание в исправности городов-крепостей, за совершение юридических сделок.

Самовольный выход из черной общины запрещался. Междукняжеские договоры дают право перехода только вольным людям, по формуле: “боярам, детям боярским, слугам и христианам меж нас вольным воля”.

С XVI в. после разгрома татарских царств на Волге и перехода к Московскому великому князю верховной власти хана над Русью происходила передача черных земель и крестьян служилым людям в поместья по царским указам. Черные люди и земли признаются собственностью Московского великого князя.

В эпоху монгольского владычества увеличилось количество вольных людей, т.е. людей, лишенных средств к существованию. Отпуская на свободу своих дворовых без земли, князья и бояре расширяли класс безземельных вольных людей, из которых счастлив был тот, кто просил и получал холопство или выпрашивал где-нибудь себе “подмогу”, обзаводился хозяйством на чужой земле, становясь закупом, исполовником своего господина-кредитора.

Правовое положение горожан, признавших над собою власть завоевателя, определялось их обязанностями по отношению к последнему, по которым они должны: 1) платить дань; 2) строить и поддерживать городские укрепления; 3) содержать княжескую дружину; 4) содержать служилых людей князя, назначаемых последним в подвластные города для администрации и суда; 5) платить в казну князя пошлины за совершение юридических сделок и актов.

По закону Чингисхана его потомки обязаны были соблюдать полную веротерпимость в подвластных им владениях и оказывать уважение и покровительство всем религиям и духовным лицам, состоящим под властью хана. Русская православная церковь получила ханский ярлык, предоставивший следующие права: непрекословность веры, богослужения, законов Русской церкви, неподсудность лиц духовного звания суду светскому, за исключением разбоя и убийства; освобождение от податей, повинностей и пошлины в пользу ханов всего русского духовенства, ближайших родственников духовных лиц, всех церковных людей и всех церковных имуществ. За нарушение ярлыков татарским князьям, вельможам, баскакам, послам, всем людям татарского царства ханы угрожали “гневом божьим на небе и казнью на земле”.

Духовенство на Руси сохранило свою организацию. Во главе Русской церкви стоял митрополит, подвластный константинопольскому патриарху. В духовном состоянии различались высшее духовенство и низшее, белое и черное. К высшему принадлежали иерархи, стоявшие во главе церкви, начальники церковных округов (епархий) и монастырей.

К низшему духовенству принадлежали священно- и церковнослужители приходов и низшее черное духовенство, состоявшее из монахов и монахинь. Русская митрополия делилась на епархии, управление которыми находилось в руках епископов или архиепископов. Во времена татар было 12 епархий. Низшую единицу церковного деления составлял приход со священником, дьяконом, дьячком и пономарем и т.д., составлявшими церковный причт.

Митрополиту, как и всем епархиям, принадлежала десятина - десятая часть от всех княжеских даней и пошлин, доходы с приходских церквей, доходы с церковного суда. Приходское духовенство “кормилось” добровольными приношениями прихожан за исполнение церковных треб.

§2, Государственный строй Руси периода Золотой Орды

С берегов Волги Батый призвал русских князей в Орду под угрозой потери своей отчизны и самой жизни за неявку. С тех пор монгольский хан стал верховной властью на Русской земле. Удельным русским князьям были вручены ханскими ярлыками их же вотчины на правах владений. Прежде самостоятельные князья превращены в подданных, посадников - слуг своего завоевателя.

На территории Руси завоевателями была создана особая структура - баскакская военно-политическая организация, состоявшая из десятников, сотников, тысячников и темников. В распоряжении баскаков находились военные отряды, часто формируемые из местного населения. Баскаки жили по княжествам и подчинялись главному баскаку, находившемуся во Владимире.

Лишив удельные русские государства политической самостоятельности и господствуя над ними издали, завоеватель оставил нетронутыми внутреннее государственное устройство и право русского народа, а в числе других правовых институтов- и родовой порядок преемства княжеской власти. Но в эпоху монгольского владычества русский князь, побежденный в борьбе за спорный родовой удел, имел возможность позвать своего соперника на суд хана и привести против него татарское войско, если ему удавалось расположить Орду в свою пользу. Так, Александр Невский, отстаивая свое право на Владимирский стол, отправился в Орду и упросил хана дать ему “старшинство” над всеми своими братьями на Суздальской земле.

Хан не всегда руководствовался русскими обычаями в решении спорных вопросов. Он часто выбирал между претендентами того, кто успел расположить его к себе подарками, лестью, родственными связями. В 1304 г. Орда решила спор о великом княжении между тверским князем Михаилом и московским князем Юрием в пользу первого.

После длительной борьбы между этими князьями, используя все средства воздействия на хана Узбека, московский князь Юрий Данилович возвратился из Орды великим князем. В этой связи нельзя не отметить и гибкую дипломатию, проводимую великими князьями. Так, хан Узбек (правил в 1313- 1342 гг.) выдал свою сестру Кончаку за московского князя Юрия Даниловича, продемонстрировав свое уважение к вассалу, а следующий хан Джанибек (1342 - 1357 гг.) находился в тесной дружбе с одним из выдающихся деятелей Руси того времени митрополитом всея Руси Алексием, который в 1431 г. был причислен к лику святых.

После смерти Юрия московское княжение наследовал его брат - Иван Калита (1325 г.). Со времени Калиты право и обязанность взимания и доставки дани в Орду предоставлялось только московским великим князьям, что послужило основанием возвышения Москвы над удельными княжествами. Исполняя обязанности посадника и пользуясь правами бывших откупщиков татарской дани, московские великие князья богатели и получали возможность приобретать в свою собственность села в разных уездах. Появились две формы волостей, отличающихся по своему устройству и органам управления: 1) черные волости, описанные татарскими чиновниками, обложенные татарской данью, пользующиеся административной и судебной автономией под условием исправного платежа ордынской дани и княжеского корма и пошлин; 2) дворцовые волости - собственность князей, здесь князья являлись наследственными владельцами на правах вотчинников. Управление дворцовыми волостями осуществлялось вне какой-либо зависимости от Орды.

Здесь можно было встретить дворецких, конюших, окольничьих. Этим высшим чинам были подчинены волостные и сельские судьи и многочисленные управители: тиуны, дьяки, ключники, стольники, мясники, рыбники, ловчие, сокольники, бортники, садовники, приказчики и др.

Великое московское княжество делилось на уезды, состоявшие под властью князей. Уезды подразделялись на станы или черные волости, где правили княжеские становщики или волостели. Станы подразделялись на “вари”, которые управлялись выборными старостами или сотниками.

В татарскую эпоху при князьях и волостелях состояли слуги разных названий, соответствовавших специальным должностям: писцы, даньщики, таможенники, перевозчики и явщики -сборщики пошлин с разного рода торговых сделок; тиуны, вирники - помощники князей и волостелей в делах суда и по сбору судебных штрафов и пошлин.

§3, Куликовская битва

Середина XIV века. Золотая Орда оказалась в состоянии длительного кризиса. Он начался убийством хана Джанибека. За двадцать лет на престоле сменилось более двадцати ханов, пока к власти не пришел Тохтамыш. Важной персоной в Золотой Орде становится талантливый военачальник и политик Мамай. Он был крымским темником, т.е. командовал золотоордынским войском, расположенным в Крыму и прилегающей к нему степной полосе.

Предприимчивый Мамай неоднократно пытался захватить власть в Золотой Орде. Бесплодные попытки завладеть троном заставили Мамая свой взор обратить на Москву. По собственной инициативе он посылает Дмитрию Ивановичу “ярлык на великое княжение”, что нарушило традицию (полагалось, чтобы русские князья сами испрашивали у хана этот ярлык). Но с 1374 г. “теплые” отношения между Москвой и Мамаем сменяются открытой враждебностью. Следует заметить, что Мамай не был ханом Золотой Орды и его власть распространялась на указанную выше территорию.

Юный, смелый и талантливый в военном деле московский князь Дмитрий проявил неповиновение ордынцам. Послы Мамая просили дань, как при хане Узбеке. Дмитрий ответил им отказом. Послы, “глаголяху гордо”, угрожали войной, сообщив, что “Мамай уже стоит за Доном со многою силою”. Летом 1380 г. 100-тысячной армии Мамая были противопоставлены объединенные силы русского народа. На священную войну поднялся весь народ, но в поход взяли далеко не всех, отбирая лишь наиболее подготовленных и обученных военному делу, поскольку делали ставку не на число, а на умение.

Получив благословение от игумена Троицкого монастыря Сергия Радонежского и игнорируя “советы” верхушки духовенства “не рисковать и смириться перед ханом”, князь Дмитрий с общерусским войском, собранным почти со всей Северо-Восточной Руси, выступил из Москвы навстречу Мамаю. По дороге к Дону к войску присоединились отряды и других русских земель. Всего под знамена Дмитрия Ивановича встало 60 тысяч воинов.

Победа на Куликовом поле далась нелегко: погибло 8 тысяч русских воинов, а вместе с ранеными потери русских достигли 25 тысяч, т.е. почти половина армии. Татары оставили на поле брани более 60 тысяч. За столь сокрушительный разгром врага благодарный народ тут же окрестил Дмитрия “Донским”.

Эта великая победа положила начало освобождению Руси от вассальной зависимости. Куликовская битва являет собой национально-историческое, судьбоносное событие, имевшее всемирное значение. Мамай, в отличие от создателя Золотой Орды Батыя и его преемников, выражал намерение не только подчинить себе Русь, а поселиться в ее благоустроенных городах и обратить в рабство русский и другие народы. И дело не столько в дани, которую Москва отказалась платить, а в стремлении ордынцев полностью оккупировать Русь, используя ее потенциал для дальнейших агрессий. Последние исследования дают неоспоримые исторические факты, свидетельствующие о значительной роли римского престола в походе Мамая на Москву. Влияние католиков на окружение Мамая было огромным. Наряду с ведущей их ролью по-своему неменее существенен союз Мамая с великим князем литовским Ягайло. Как известно, Ягайло не успел привести свои войска на Куликово поле, но он шел туда, воодушевленный римским папою Урбаном VI. Подстрекаемый папой римским, Мамай шел на наше Отечество еще с одной целью - сокрушить Православие. Вот почему Русь почти полтора столетия не выступала единым фронтом в противоборстве с Золотой Ордой, а против Мамая пошла решительно. Мамай, наблюдая с высокого кургана ход битвы и увидя общее бегство своих полчищ, побежал сам и воскликнул в гневе: “велик Бог христианский”. Русские гнали татар до реки Мечи. Мамай бежал в Крым и там был умерщвлен генуэзцами.

Кажется странным, а для многих и нелепым свершившееся в те далекие годы объединение Запада с азиатской Мамаевой Ордой в походе на Русь. Странного здесь мало, ибо история дает нам не один пример такого объединения (Запад и Турция в Крымской войне против России в 1853-1856 гг.; ось Берлин-Рим-Токио против СССР в 1937 г.).

Куликовская битва позволила выйти Московской Руси на мировую арену.

После кровавой Куликовской битвы в 1380 г. и бескровного отвержения Иваном III зависимости Руси от хана Ахмата в 1480 г., говоря словами Карла Маркса, “изумленная Европа... была ошеломлена внезапным появлением на ее восточных границах огромной империи...”.

[Акскл]

Из книги Charles J. Halperin 'Russia and the Golden Horde', Indiana University Press, Bloomington, 1987

Предисловие:

Среди историков России пренебрежение периодом монгольского (т.е. якобы "монгольского" - прим. А.) доминирования было скорее правилом, чем исключением из правила. "Кажется, что превалировало настойчивое желание избавиться от него, обойти весь вопрос как можно быстрее" [1]. Большинство специалистов по средневековой русской истории описывали м-льское влияние как пренебрежимое или полностью вредное, и затем как можно быстрее двигались к другим вопросам исследований [2]. Русский исторический опыт со времен "Татарского ига" сам по себе наложил вклад на традиционное предубеждение среди русских писателей. Во время имперского периода, когда Россия была постоянно в состоянии войны с такими азиатами как Оттоманские турки, центральноазиатские мусульмане и японцы, русское население относилось в целом к мусульманам, кочевникам и азиатам с презрением и подозрением.

Европеизация начатая Петром Первым привнесла европейское чувство превосходства в русскую историографию 18 века и расистскую и колониалистскую идеологии в исторические русские работы 19 века. Русская имперская политика по отношению к меньшинствам на рубеже 20 столетия привела к зарождению бешеного шовинизма. Научные дисциплины о Внутренней Азии расцвели только в конце 19 столетия в России - слишком поздно для того, чтобы повлиять на оценку русско-татарских связей в классических многотомных историях России [3]. Даже ранние русские исследования Востока отражают все предубеждения и предрассудки против кочевников и мусульман [4].

Советская школа со времен русской революции сделала большие шаги по исследованию средневековой Руси и М-льской Империи. В то же время она увековечила некоторые из предрассудков имперской русской историографии и добавила некоторые новые догмы [5]. Среди русских ученых-эмигрантов евразийское движение 1920-х годов пыталось интерпретировать отношения Руси со Степью, но оно имело некую метафизическую приверженность. Евразийство вдохновило Георгия Вернадского, признанного американского специалиста по русско-татарским отношениям, но его вклад в предмет содержит некоторые собственные идиосинкразические изъяны [6]. Западная школа, со своим собственным набором пристрастий, слишком часто работала как эхо на различных уровнях сложности - знаменитая, но сомнительного происхождения эпиграмма:" Поскреби русского и обнаружишь татарина" [7]. Националистические предрассудки, культурная снисходительность и научное невежество сделали свой вклад в продолжающееся пренебрежение по отношению к влиянию Золотой Орды на русскую историю.

В последние годы ситуация начала изменяться. Большое число западных и советских историков археологов и филологов пролили так необходимый свет на период м-ского правления. Но до настоящего времени, тем не менее, не было ни одной попытки собрать их находки или представить новую всеохватывающую интерпретацию роли м-лов в русской истории. В этой монографии я буду решать эту задачу используя образец средневекового этно-религиозной границы как основу для сравнений.

Из книги Charles J. Halperin 'Russia and Golden Horde',

с.98:

До м-льского завоевания единственным имперским правителем знакомым для русских, был византийский император. После завоевания татарским ханом живущим в степи, русские стали называть его также монархом - 'царем'. Они называли также жену хана 'царицей', а чингизидских наследников - 'царевичами'. Хорошо знающие правила м-льского престолонаследия, русские никогда не называли кого-либо не из 'Золотого Рода' выше чем просто 'князь'.

Они называли хана царем не по невежеству. Термин 'хан' - 'каган' - был знаком им еще с киевских времен. Рассказчик битвы на Калке 1223 года пишет 'Чингизкан' со словом 'кан' как часть личного имени. Записи о путешествиях князей в Каракорум называют этот город как 'Кановый' или 'Кановичи' - это руссифицированные производные от слова 'кан'. Летописец не мог назвать Каракорум Царьградом поскольку это уже было название Константинополя - города другого 'царя'. Русские производные от слова 'кан' также имется в 'Житиях Михаила Черниговского' и в Галицко-Волынской хронике. Тем не менее, использование слова 'царь' по отношениею к хану так прочно укрепилось к тому времени когда м-льские ярлыки выдаваемые русским правителям стали переведиться на русский язык в конце 14 века, что даже имя 'Чингиз хан' переведилось как 'Чингиз царь'.

Хан и византийский император (базилевс) были не только в одной категории, но даже и образы этих двух царей были смешаны. В диптихах (памятных списках) хан имеет литургические прерогативы базилевса. Картины даже изображают хана в регалиях византийского императора. Использование одного титула для хана и базилевса с сопровождающимся размытием различий между ними подразумевает неправославного хана имеющим законность христианского императора. Это помогало привести к ограниченному, но значительному использованию традиций М-льской империи, (очевидных в писаниях московских летописцев) и политических претензий ее автократов.

Московский летописец Куликовской эры постоянно манипулирует Чингизидскими правилами престолонаследия в своих целях. Эти правила - основной принцип м-льской политики - это то, что ханы могли иметь происхождение только из 'Золотого Рода' (Golden Kin) - т.е. должны были быть прямыми наследниками Чингиз хана. Русских чрезвычайно остро заботила эта очень важная особенность политики их властителей. В сказании о битве на реке Воже в 1378 году, автор нападает на Мамая, который не был Чингизидом, за то, что тот противозаконно позорит царя. Хроника Летопись 1380 года в том же духе обвиняет Мамая в узурпации титула хана (царя). Это была неправда, и москвичи знали это, т.к. Мамай использовал марионеточного хана-чингизида. В заключение этого сказания истинный чингизид Тохтамыш побеждает Мамая и сообщает русским, что он одержал триумф над их общим врагом. Эта очевидная уловка была основана на взаимном восприятии Мамая как узурпатора. Сказание о нападении Тамерлана на Русь от 1395 года обвиняет его в попытке узурпировать титул царя, т.к. тот не был из Золотого Рода.

Московские летописцы используют принцип чингизидства не только как орудие для нападения на врагов, но и для оправдания действий русских. После того как Тохтамыш разорил Москву в 1382 году, летописец ищет объяснение того, что Донской в то время отсутствовал, как акт уважения к законности Чингизидов. Т.е. Донской, который встретил и победил узурпатора Мамая в битве, не хотел 'поднимать руку' на подлинного царя Тохтамыша, и оставил Москву, когда узнал о том, что царь 'сам' едет к городу. В действительности же, стратегические соображания больше чем юридические опасения мотивировали этот отъезд.

Хроники описывают осаду Москвы эмиром Едигеем не критикуя его как узурпатора, но со значительным вниманием к деталям связанным с Чингизидами. Едигей имеет 'царево' разрешение на нападение - четыре 'царевича' служат в его армии. Он оставил осаду Москвы для того чтобы защитить 'царя' от дворцового переворота в Сарае.

Это наверное и не удивительно, что идеологи главного русского города, постоянно имевшие дела с Золотой Ордой, должны были быть так серьезно озабочены принципом чингизидского родства. Однако, есть свидетельства того, что это проникло в Русь гораздо глубже. Это видно из 'Жития Петра' - 'ордынского 'царевича' который принял христианство. Линия чингизидского наследования прослеживается тщательно через 4 поколения Петра, и его чингизидское происхождение является решающим в этом плане. Этот текст написан в 14 веке в провинциальном монастыре на политических задворках - городе Ростове. Ценность и важность Золотого Рода по-видимому была широко распространена.

Интересно значение чингизидства на Руси после свержения Золотой Орды в 1480 году. Московский великий князь несмотря на чисто византийский тип московской идеологии, имел стасус завоевателя, и следовательно, наследника ордынских ханов. Образная интерпретация Чернявского - монета выпущенная в честь Стояния на реке Угре иллюстрирует эту позицию. Одна сторона монеты показывает конного героя - вероятно Св.Георгия. На другой стороне - вместо имени м-льского хана - имя Ивана III, написанное по-арабски. Символизм этой монеты предполагает, что отмечается не освобождение, а смена династий - московский дом сменяет Золотой Род.

(с.100)

Москва продолжала продвигать этот аспект своего имперского статуса в течение нескольких веков. В 16 веке Московия оправдывала свои имперские претензии к европейским державам тем, что она завоевала Казанское и Астраханское Ханства. Даже в конце 17 века эмигрант-московит Григорий Котошихин объяснял, что правитель Москвы был 'царем' в силу того, что Иван IV завоевал Казань. Возможно даже, что система икон и фресок Архангельского Собора в Кремле были отражает концепцию чингизидского клана.

Были также практические преимущества для московского царя быть как бы наследником ханов Золотой Орды. Например, как 'белый царь' московский правитель имел право на ясак - сбор пошлины пушниной с кочевых и оседлых племен Внутренней Азии, до того управлявшихся Золотой Ордой. Т.о. это было прибыльным для Московии поддерживать образ наследника Золотой Орды и оставаться приверженной степным традициям правления."

(Оказывается, Московский Кремль был построен на деньги Орды - прим.А. )

Charles Halperin "Russia and the Golden Horde" (стр.84):

"С общепринятым мнением о том, что средневековая Русь жила на грани выживания, трудно примириться т.к. имеются свидетельства того, что Русь платила дань и несла все другие расходы м-ского правления без голода и при этом фактически шла к новому росту. Другим противоречием традиционному взгляду на экономику Руси, как открыл Рублев, является то, что как ранее предполагалось изолированные и автаркичные русские деревни оказывается платили свою часть дани серебром. Эти деревушки, о которых всегда предполагалось, что они имели средства к существованию на уровне натурального хозяйства, производили достаточно избыточного продукта чтобы платить дань, и они также обменивали этот избыток на серебро из-за пределов Руси и, следовательно, имели коммерческую экономику. И действительно, русские крестьяне имели достаточно того, что оставалось, для того чтобы покупать неприхотливые восточные товары, найденные во многих местах бывших деревень.

Это не означает, что цена татарского ига не была огромной. Свидетельства из Москвы показывают, что потерей для экономики были годовая дань в 5-7 тысяч рублей. Когда в 1480 году ожидаемая дань упала до одной тысячи рублей московские князья продолжали собирать дань в полном обьеме и удерживали у себя разницу. В течение нескольких десятилетий Москва привозила итальянских архитекторов и инженеров, построила 4 больших собора, несколько дворцов и новые каменные стены и башни для города. Были проведены дорогостоящие политические программы: например, Иван III привез свою невесту - Софью Палеолог, племянницу последнего Византийского императора - из Рима вместе с ее свитой. Московская экспансия не могла принять в расчет неожиданность увеличения предоставленного на собственное усмотрение дохода, и какие либо явные качественные изменения в экономике при этом отсутствуют. Если сделать искушающий логический вывод, что эти расходы, отражающие экономию в дани, есть правда, то можно представить - ЧТО совокупная цена м-льского правления означала для экономики Руси. Если Русь была способна нести такой большой расход своих ресурсов и даже продолжать рост, то средневековая экономика Руси должна была быть гораздо более эластичной и жизнеспособной, чем считали историки.

Charles Halperin 'Russia and the Golden Horde' (стр.92, 2-й абзац сверху):

Языком московской бюрократии был некий мета-тюркский язык - сверхбуквальная калька тюрко-татарских формул и форм - который часто просто лингвистически бессмыслен без рекурсии к татарскому оригиналу. По-видимому, московские бюрократические бумаги следовали м-льскому формату. Весь этот бюрократический язык стилизован, конечно, и нет никаких вопросов в том что он был неуклюж и неясен - этот московский бюрократический жаргон. Хотя свидетельства синтаксических, морфологических и лексических особенностей выводимых из татарской модели остаются более предположительными нежели уже установленными, тем не менее эта связь заслуживает того, чтобы ее продолжать исследовать в будущем. Так как канцелярский язык Золотой Орды был тюркским, написанным уйгурской письменностью, то было бы плодотворным исследовать распространенность уйгурской письменности среди русских писцов. Может еще оказаться, что и другие особенности московской бюрократии тоже имеют м-льское происхождение.

[Гость Newman]

Что надо сделать, чтобы эта, достаточно взвешенная и объективная информация стала реальной в системе образования России?

На татарских форумах (mtss.ru) некоторые татары просят называть их булгарами для того, чтобы избавиться от чувства вины перед русскими за 300-летнее ИГО.

В чем истоки этого МИФА? Кто ответственнен за 500 летнее вранье?

Когда говоришь простым русским о том, что Ига не было, они удивляются и смотрят на тебя как на идиота, переделывающего историю.

Предлагаю продолжить дискуссию.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Ну вот понеслось

В чем истоки этого МИФА? Кто ответственнен за 500 летнее вранье?

А геде приврали? Вы пальцем ткните

Когда говоришь простым русским о том, что Ига не было

А чё было ? Типа дружили ханы с русскими, братья навек были -братались, целовались и кумыс из одной пиалы пили, да?

[аскер]

мда

[Гость Бату]

Интересно отметить: Русь платила дань хазарам, затем Московское царство - Крымскому ханству так называемые "поминки", но никто ничего не говорит ни о хазарском, ни о крымском иге над русскими. А ведь система взаимоотношений была таже самая. Примерно так же было и с печенегами, и с половцами.

Почему же "не повезло" именно татарам? Мне так кажется, что именно тюркские народы пострадали от русских больше, чем наоборот: ордынцы и прочие кочевники на русь совершали набеги, брали пленных, требовали дань и т. д., а русские не просто отвечали тем же, а просто брали и устанавливали свою власть путем открытого захвата, как это было в Казани, Астрахани, Сибири, Крыму, Казахстане. Так что еще вопрос - кто над кем иго устанавливал!

[BAWIR$AQ]

у меня вопросы..

какие народности были в составе войск Батыя ?

бюрократический язык Золотой Орды - тюркский?

есть доказательства?

иго - больше негатива или позитива для России ?

и последний вопрос - а было ли иго ?

см. тут

заранее спасибо

[Гость Мухаммад б. Текеш]

какие народности были в составе войск Батыя ?

Представители всех, которые он покорял по пути....Войско монгол как губка...а охотников поживиться за чужой счет, у представителей всех народов предостаточно

бюрократический язык Золотой Орды - тюркский?

есть доказательства?

Сначало монгольский, писменность на основе уйгурицы...доказательства - пайзы, монеты, ярлыки

Затем персидский

иго - больше негатива или позитива для России ?

Мое ИМХО, больше негатива, чем позитива, по причине огромных людских потерь убитыми и уведенными в рабство, закаболение и обнищание широких слоев населения, отставание от европы в развитии науки и техники...

Позитив: сумели противостоять католическому натиску сначало со стороны тефтонцев, потом Литвы, новые методы ведения боя, несмотря на колосальные людские и финансово-материальные потери Русь смогла объедениться

и последний вопрос - а было ли иго ?

Однозначно было, все нынешние инсинюации, расчитаны на некую сенсациолнность...

Когда Рубрук описывает, что от Киева, нет обитаемых сел, а обочинам дорог кости человеческие лежат, не это ли лучшее доказательства ига? То что во Владимирской округе, последняя церковь 13 в. датируется 1260-м годом, а следующая серединой 14 века, и в ее стиле много диградированных элементов, не это ли доказательство полного истребления и порабощения ремесленников...

Иго было, но не физическое, а жесткое экономическое, когда люди жили впроголодь, и умирали от голода в самые уражайные годы!

[Гость Shamil 2]

Так может люди умирали от жадности своих же князей и власти, а не от монголов.

[Гость Newman]

иго - больше негатива или позитива для России ?

Думаю, для ответа на этот вопрос надо обратиться не к странному историку Мухаммад б. Текешу, но к самим русским.

Г.В.Вернадский "Монгольское иго в Русской истории".

Для Руси оказались открытыми дороги на Восток. Русские военные отряды ходили с татарскими царями далеко за Дон, из которого раньше половцы мешали им испить воды шеломом [*5]. "Гости Рустии" - русские купцы - были в большом числе в Орде на Северном Кавказе во время убиенья князя Михаила Ярославича Тверского (1319 г.). По всему Северному Кавказу можно было найти в это время "церкви христианские", где молились эти купцы.

Русские военные отряды участвовали также в войсках Кубилая при завоевании южного Китая во второй половине XIII века.

Из русских земель северо-восточная и юго-восточная Русь вошли на более продолжительное время в состав Улуса Джучиева. Другая половина Руси уже в середине XIV века оказалась под властью Запада. Хотя русские земли, вошедшие в состав польского, Литовского и Венгерского государств, во многом сохранили свои культурные начала, но культуру национально-государственную они утратили.

Основное русло исторического процесса развития русской государственности пролегло не в западной, охваченной латинством, Руси, а в восточной, захваченной монгольством.

Восточные русские земли тоже вошли в состав государства иноплеменного - монгольского. Однако это государство было - мировая империя, а не провинциальная держава.

Эта империя не мешала внутренней культурной жизни своих частей - в том числе и земли русской.

Империя эта вела борьбу со своими западными соседями - Литвою, Венгрией, Польшей, а эти соседи были как раз и неприятелями народа русского. Монголо-татарская волна поддержала на своем гребне оборону русского народа от латинского Запада. Когда Монгольская империя окончательно распалась, прежняя ее часть, Улус Джучиев, Золотая Орда, продолжала традиционную политику борьбы с Западом.

Как и Москва, Сарай [+20] боролся с Литвою. Исторически роль Сарая в этом направлении была не меньше. Нападая на Литву, Сарай защищал этим русскую культуру даже тогда, когда политически уже враждовал с Москвою.

В 1380 году на Куликовом поле Москва в первый раз открыто выступила против Сарая, и устояла. Устояла ли бы она в эти же годы против Литвы без монгольской помощи далеко не известно. Сильный Литовский князь Витовт [+21] расширял все больше на Восток свои владения. Большой вопрос, без вмешательства Сарая в борьбу, чем кончилось бы дело: укрепился ли бы центр русской государственности в православной Москве или в полуополяченной Вильне. Сарай решил дело.

В 1399 году рать Витовта потерпела на реке Ворскле страшное поражение от Эдигея [+22]. После этого поражения Литва долго не могла оправиться; напор латинства на Восток был с тех пор подорван. Историческое значение битвы на Ворскле 1399 год не меньше, чем битвы на Ворскле же не большим 300 лет спустя (Полтава - 1709 г.).

То что во Владимирской округе, последняя церковь 13 в. датируется 1260-м годом, а следующая серединой 14 века

Это связано не с монголами, но проблемами в самом славянском этносе, с расколом, распадом, и т.д. Фактические же данные говорят о том, что за годы ига НИ ОДНОГО МОНАСТЫРЯ НА ТЕРРИТОРИИ МОНГОЛЬСКОЙ ЧАСТИ БЫВШЕЙ КИЕВСКОЙ РУСИ РАЗРУШЕНО НЕ БЫЛО. Была создана Сарайская Епископия.

У меня где-то завалялось научный труд -- исследование на тему экономики в те годы. Найду -- выставлю сюда. Краткое резюме -- рост, подъем. Фактически, Россия существует только благодаря СОЮЗУ с Золотой Ордой. Московская Русь в те годы -- это ребенок. И все у них ново.

Само слово "Иго" появилось только через 300 лет после Куликовской битвы, и означает ярмо в переводе с Латыни. Сомневаюсь, что Греческая православная церковь так бы называла свое положение.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Думаю, для ответа на этот вопрос надо обратиться не к странному историку Мухаммад б. Текешу

Что правда матка, очи режет

Г.В.Вернадский "Монгольское иго в Русской истории".

Да, ну - как любят тюрки Вернадского и Гумилева, ужас как любят.

Ньюман, только вот Вернадский Олан Гоа -прародительницу монгол считает, вообще не представителем монгол, на стр. 25 книги "Монголы и Русь", Тверь 2001 г., Вернадский пишет что Олан-Гоа, переводится как "прекрасная Аланка", т.е представительница иранского племени Олан.

А на стр. 26 он вообще утверждает, что Олан Гоа может и не существовало никогда, а монголы заимствовали сюжет о непорочном зачатии, из христианского сюжета про Деву Марию...

Так, что побольше цитируйте Вернадского

Это связано не с монголами, но проблемами в самом славянском этносе, с расколом, распадом, и т.д.

Да, ну -неужели. Как вы свяжите ваше "раскол и распад" с резким уменьшением количества населения Руси и практическим исчезновением многих промыслов, например поливной керамики? Притом она исчезла не из-за деградации производства, а резко. То есть в слоях на городищах относящихся к середине 13 века она есть, а в более поздних ее уже нету

А такое может произойти, только благодаря или экологической катастрофе или нашествию...И в том и в том случае, погибают носители технологии...

Кстати, самое интересное, что именно в слоях относящихся к 70-80 г. 13 века на Силетренном городище находят именно поливную керамику, близкую по составу к русским домонгольским образцам...отгадайте почему?

что за годы ига НИ ОДНОГО МОНАСТЫРЯ НА ТЕРРИТОРИИ МОНГОЛЬСКОЙ ЧАСТИ БЫВШЕЙ КИЕВСКОЙ РУСИ РАЗРУШЕНО НЕ БЫЛО

Ньюман, опять двадцать пять - этот тезис уже всплывал здесь когда то, и я приводил множество примеров разграбления и уничтожения монастырей в 13 и 14 веке монголами...

Была создана Сарайская Епископия.

И что? Причины создания Сарайской епископии, отнюдь не дружеские отношение ханов с князьями. Более подробно читайте Мыськина "Политическая История З.Л."Волгоград" 2003г. и Полубаяринову "Русские Люди в Золотой Орде" М. 1978 г.

Там доходчиво написано, о причинах создания Епископии

Русские военные отряды ходили с татарскими царями далеко за Дон

Угу, только как они ходили? Как полноправные союзники или как покоренные вассалы, которые по имеющимся положениям должны были в обязательном порядке нести воинскую повинность в пользу сюзеренов?

"Гости Рустии" - русские купцы - были в большом числе в Орде на Северном Кавказе

"Бабки" все любят, и звон монет не мешает политике

По всему Северному Кавказу можно было найти в это время "церкви христианские"

Угу...часть из них относилось к культовым зданиям алан принявших христианство , часть к армянским колониям, часть еще со времен Тьмутараканского княжества остались

В 1399 году рать Витовта потерпела на реке Ворскле страшное поражение от Эдигея [+22]. После этого поражения Литва долго не могла оправиться; напор латинства на Восток был с тех пор подорван.

Ну Вернадский и фантазер Оказывается поход Витовта на Сарай был религиозным крестовым походом, а не просто грабительским нашествием под предлогом востановления на троне Токтамыша

[Гость Shalkar]

Что правда матка, очи режет 

Вот отсюда и начинается резня.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Вот отсюда и начинается резня.

Это еще почему? Что в наше время, правда стала не модной, модным стало новые околонаучные теории, которые тешат самолюбие ограниченной группы людей?

С одной стороны вроде должно быть, единение народов, так? Вроде должны быть забыты старые обиды, и свершившиеся исторические реалии должны восприниматься с точки зрения простого научного изучения.

Однако найдется тот, кому это не дает покоя, как иголка в [censored], и вот начинает мусолить тему переливая ее из пустого в порожнее.

Вот посмотрите два крайних примера и стой и с другой стороны:

Многие татарские националисты на своих форумах в надрыв горла кричат, что русские должны покаяться и извиниться за захват и сожжение Казани.

Но когда, в ответ идет тезис про татаро-монгольское иго, тут же всплывают бредовые идеи что никакого ига не было, что татаро-монголы устроили для Руси рай, молочные реки и медовые берега... странные двойные стандарты вам не кажется?

С другой стороны празднование Куликовской битвы, тоже как то не особо вяжется с идеей единения народов России . И хотя Мамай и был узурпатором, но все равно думаю торжества должны быть намного более скромными, что бы не задевать чувства татар, как потомков З.О.

История она есть, переписывать и выдумывать - дело неблагодарное.

Было довольно сильное экономическое иго, татаро-монгол на Руси и это факт который подтверждается археологическими находками...были и центробежные силы в Орде, которые дали толчок к объединению Руси, в конечном счете Орда и Русь поменялись местами, и если в 13 веке монголы проводили экспансию на запад то в 16 веке русские делали тоже самое на восток...

И кстати не надо делать из этого что то рядо вон выходящее... я могу привести множество примеров, когда покоренные народы, в дальнейшем становились покорителями

Самый яркий пример, покорение арабами Мавераннахра и Хоросана...а затем покорение тюрками Сельджуками Багдада

[Гость krig]

какие народности были в составе войск Батыя ?

По решению курултая 1235 г. все улусы выделили по 1 воину из каждого десятка "в помощь и подкрепление Бату". Поэтому войско было многоплеменным - условно говоря, из всех народов, которые вошли к тому времени в империю.

бюрократический язык Золотой Орды - тюркский?

есть доказательства?

Золотоордынские локументы практически не сохранились По косвенным данным похоже, что до конца 14 в. официальные документы составлялись уйгурским письмом на монгольском языке. Затем, после катастрофы (смуты и нашествий Тимура) имперская государственная традиция заглохла, и канцелярии в наследных ханствах перешли на тюрки.

иго - больше негатива или позитива для России?

Так называемое иго продолжалось больше 200 лет, и здесь трудно однозначно определить, чего больше (по крайней мере для меня как историка ). Если сравнить аналогичные ситуации с Китаем и Ираном в составе Монгольской империи, то там наверно еще сложнее. Но, насколько мне известно, китайские и иранские историки без особого надрыва анализируют тот период своей истории, не смакуя взимные конфликты. Хотя те страны, в отличие от Руси, были не только завоеваны, но и стали местом жительства монгольских и тюркских переселенцев.

и последний вопрос - а было ли иго ?

Это слово впервые применил к монгольскому завоеванию Руси монах Серапион в 13 в., а в науку ввел Карамзин. Я не считаю продуктивным занятием выяснять вопрос, было ли иго (это не камень в огород Бауырсака - просто эта тема часто поднимается, особенно в околонаучной публицистике). Серапион был воспитан на библейских ассоциациях, наверняка сравнивал завоевание Руси с египетским и вавилонским пленением ("игом") евреев. Вряд ли он может сегодня служить опорой для научной терминологии. Рассуждать об истинности "ига" - это все равно что спорить, был ли на самом деле гунн Аттила "Бичом Божиим" (такое же мрачное выражение из христианской духовной среды).

Думаю, разумнее было бы без истерик и взаимных обвинений спокойно разбираться в исторических обстоятельствах тех времен. Уже просто потому, что для будущего развития России подчинение Золотой Орде имело революционное (без иронии) значение.

Кстати, в московском научно-популярном журнале "Родина" проводилась дискуссия историков под точно таким же названием "А было ли иго?" (1997, №3-4). Там высказывались самые разные мнения.

[Гость Василий]

С одной стороны вроде должно быть, единение народов, так? Вроде должны быть забыты старые обиды, и свершившиеся исторические реалии должны восприниматься с точки зрения простого научного изучения.

А как только кто-то начинает говорить о великом вкладе знаменитого

русского полководца в сохранении и упрочении, а также в расширении

России-матушки, так сразу крик, держите вора! Странный вы историк,

хоть у вас и мусульманское имя. В итоге замалчивания подвигов своих

предков, американские школьники наверное лучше знают историю России, чем российские, которые и не догадываются наверное, что русские форты стояли в Калифорнии. Так в комп. игре завоевание Аляски русскими ставится в один ряд с подвигами Кортеса и Писарро!

[Гость Бату]

бюрократический язык Золотой Орды - тюркский?

есть доказательства?

Монгольский язык был официальным в XIII-начале XIV вв., затем - тюркский (кипчакский, а позже - чагатайский). Ярлыки ордынских ханов уже при Джанибеке составлялись на тюркском языке. Персидский язык был официальным языком международного общения Орды в XIV в. Интересно отметить, что монгольский сохранил функцию официального языка в Орде, оставаясь: а) внутрисемейным языком правящего рода и высшей племенной аристократии; б) выполняя какие-то сакральные функции (например, ярлыки писались на тюркском языке, а прилагаемые к ним пайцзы - на монгольском). Более подробно - в исследованиях петербургского востоковеда А. П. Григорьева, которые он начал в 1970-х гг. и продолжает до сих пор.

Однозначно было, все нынешние инсинюации, расчитаны на некую сенсациолнность...

Когда Рубрук описывает, что от Киева, нет обитаемых сел, а обочинам дорог кости человеческие лежат, не это ли лучшее доказательства ига? То что во Владимирской округе, последняя церковь 13 в. датируется 1260-м годом, а следующая серединой 14 века, и в ее стиле много диградированных элементов, не это ли доказательство полного истребления и порабощения ремесленников...

Иго было, но не физическое, а жесткое экономическое, когда люди жили впроголодь, и умирали от голода в самые уражайные годы!

Антон, надо бы аккуратнее с терминами, сам видишь, как на тебя наскочили

То, о чем ты говоришь в данном случае, это свидетельство не ига - а грабительских нашествий. Я уже как-то писал: подобные опустошения производили и половцы, и крымские татары, но ведь никто не говорит о половецком или крымском иге над русскими.

Был период (от Менгу-Тимура до Тохтамыша, не включая последнего), когда ордынцы напрямую вмешивались в дела управления Руси, в буквальном смысле слова назначали князей и т. д. Это близко к понятию вассалитета и подчинения. Об этом хорошо сказано у К. А. Соловьева в "Эволюции легитимизации княжеской власти на Руси" (не поручусь, что точно воспроизвел название; сама работа опубликована в "Московском историческом журнале", в сети есть; очень интересная!).

В целом же абсолютно разделяю точку зрения Krig'a: обсуждение вопроса "было ли иго" больше подходит для околонаучных кругов и, добавлю, падких на всякие сенсации журналистов и популярных писателей (яркий пример - г-н Бушков). Историкам же следует анализировать факты, а не делать какие-то общие асбтрактные выводы типа "иго - не иго".

Думаю, для ответа на этот вопрос надо обратиться ... к самим русским.

Г.В.Вернадский "Монгольское иго в Русской истории".

С Вернадским бы поосторожнее: в нем философ и евразиец очень часто берет верх над исторком и исследователем. Вообще, евразийцы очень часто для обоснования своих концепций подтасовывали и "притягивали за уши" факты (начиная с ранних и кончая Л. Н. Гумилевым или А. Г. Дугиным). Статья Вернадского, на которую Вы ссылаетесь - программное евразийское произведение, а не научная работа. Более-менее научной можно счесть его "Историю России" (в нашем случае - том "Монголы и Русь"), но и там больше внимания следует уделять не его собственным трактовкам, а анализу источников и исследований, которые он привлекает.

С другой стороны празднование Куликовской битвы, тоже как то не особо вяжется с идеей единения народов России . И хотя Мамай и был узурпатором, но все равно думаю торжества должны быть намного более скромными, что бы не задевать чувства татар, как потомков З.О.

Может быть отойду от основной темы обсуждения, но "узурпация" Мамая под бо-о-ольшим вопросом . Рекомендую исследование А. П. Григорьева "Ярлык Мухаммеда Бюлека митрополиту Михаилу" // Историография и источниковедение истории стран Азии и Африки. Вып. 19. - 2000г.: там очень интересная и вполне логичная трактовка роли Мамая как защитника законной династии Орды в противовес пришлым с востока ханам.

[Гость Игорь]

Два замечания, если позволите.

1. Понятие ига есть факт. Только это не исторический факт (с точки зрения истории здесь, кажется, больше вопросов, чем ответов), а явление российского общественного бытия последних двух веков. И как таковое иго нужно и должно рассматривать. Иго, на самом деле, одна из основополагающих философем современной России. Их не так много – нынешняя Россия относительно бедна символикой – крещение Руси, 1812 год, Гулаг, 9 мая, Гагарин и все, пожалуй.

Интересен, кроме сущностного содержания, и генезис самого понятия. Весьма вероятно, оно родилось не как собственно историографическое явление, а как публицистический элемент во время жесткой польско-русской полемики, особенно усилившейся во время и после похода Наполеона. Легко, кстати, видеть, что многие черты этой философемы просто заимствованы у поляков – к примеру, определение Руси как щита Европы. Ясно ведь, что Русь просто географически не была таким щитом, да и известная нам история это не подтверждает. Я не больно какой знаток польской историографии и политической культуры того периода, но какие-то куски мне постоянно попадаются. Любопытные вещички есть, к слову, у де Кюстина.

Так вот, видимо, основной несущей конструкцией ига как понятия было постулирование отсталости России и, соответственно, военно-экономического давления монголов как причины такого отставания. Это было важно для поляков, потому что некоторым образом легитимизировало борьбу «европейской» Польши против ретроградной «татарской» России. (Известная фраза про обнаружение татарина в русском, которого для выявления этого любопытного феномена нужно лишь поскрести, имеет польское происхождение, хотя приписывается то Наполеону, то Талейрану. Это показывает, кстати сказать, направление польской пропаганды.) Чуть позже это стало полезным и для собственно внутрироссийской политической жизни, потому что отсталость, мнимая или реальная, была одним из идеологических оснований для реформ от Николая 1 до Николая 2.

Легко при этом заметить, что понятие ига долгое время было в общем-то маргинальным, развитым во вполне определенной среде. Его, например, поддерживал Пушкин (друживший с Мицкевичем), но совершенно игнорировал, к примеру, Соловьев. Последний, пожалуй, наиболее показателен. Русско-ордынские отношения у последнего показаны существенно более широко, чем это можно сделать «внутри» понятийного строя Ига.

Такая примерно линия продолжалась до второй половины 40-х годов 20 в. Еще у Покровского не только Ига нет, но и влияние Орды на Русь практически незаметно. Однако массовое дезертирство и коллаборационизм начала войны привели к значительным подвижкам в официальной идеологии. Выразился этот сдвиг в существенном дрейфе к позиционированию СССР как национального государства («братья и сестры» сталинского выступления, Невский и проч.)., причем как национального государства славян вообще и русских в частности с элементами православия в какой-то степени в противовес другим народам и другим религиям. Выселение калмыков, дело врачей и постановление 1944 года о татарской исторической науке – это явления одного ряда (но, конечно, не одного порядка). Натурально, последовавшие за этим работы Насонова и прочих были написаны в куда более мрачных тонах, чем труды их предшественников. Строго говоря, us vs. them – типичная черта лбой национальной историографии, да и воообще идеологии.

Таким образом, современное понятие Ига есть плод двух последних веков развития российской общественно-политической мысли. При этом жесткие формы этого понятия сформировались относительно недавно и, в общем, независимо от собственно исторических изысканий.

Да… В качестве примера. Китайская историография, за исключением, понятно, династии Мин, рассматривает приход монголов как положительное явление. Дескать, были кой-какие проблемы, но в целом Чингиз в категории хороших парней. Такое же, собственно, упрощение, как и в России, но с такой оптимистичной стороны.

2. Кратко на предмет прекращения каменного строительства. Это, сколь нам позволяют судить материалы, заблуждение. Каменное строительство Руси испытало кризис до нашествия монголов. Более того, кризисные явления того периода охватили регион, значительно превышавший регион монгольских операций, собственно, всю Европу, Византию, Магриб, Левант, Китай…

Относительно экономического давления вообще тоже нет никакой ясности. Мы с Романом Храпачевским и другими как-то вели небольшую дискуссию на схожую тему. См. китаеведческий форум www.polusharie.com в разделе «академическое востоковедение» в теме «Марко Поло» и некоторых других. (Рустам, извините, что даю ссылку на другой форум, просто там много чего написано и просто так не перенесешь.)

[Гость Бату]

Такая примерно линия продолжалась до второй половины 40-х годов 20 в. Еще у Покровского не только Ига нет, но и влияние Орды на Русь практически незаметно

Я бы не стал определять какой-то хронологии в науке относительно ига и вообще русско-ордынских отношений: при анализе и более "древних" историков мы сталкиваемся с диаметрально противоположными точками зрения. Пример: у Н. М. Карамзина отмечается существенное влияние Орды на Русь, а у С. М. Соловьева - практически никакого.

[Гость Newman]

Давайте определимся с термином. Евразийство -- это не наука. Поэтому ваша фраза о том, что

в нем философ и евразиец очень часто берет верх над историком и исследователем.

практически не имеет смысла. Тем более не вижу смысла в вашей идее о Вернадском или Гумилеве: "Вообще-то он добросовестный ученый, но периодически в нем просыпается евразиец".

Поэтому давайте разделим историю на достаточно логичные виды: европейская история, арабская история, китайская история, и как подобие этого — евразийская история.

Наша любовь (тюрков) к евразийским историкам должна быть понятна. Вот как понять вашу позицию? Если даже русские ученые против вас.

[Гость Бату]

Давайте определимся с термином. Евразийство -- это не наука. Поэтому ваша фраза о том, что

в нем философ и евразиец очень часто берет верх над историком и исследователем.

практически не имеет смысла. Тем более не вижу смысла в вашей идее о Вернадском или Гумилеве: "Вообще-то он добросовестный ученый, но периодически в нем просыпается евразиец".

Поэтому давайте разделим историю на достаточно логичные виды: европейская история, арабская история, китайская история, и как подобие этого — евразийская история.

Наша любовь (тюрков) к евразийским историкам должна быть понятна. Вот как понять вашу позицию? Если даже русские ученые против вас.

Целиком и полностью с Вами согласен: должна быть история, разделенная на логичные, как Вы говорите, виды. История оперирует фактами, свидетельствами современников, а не домыслами и логическими посылами. И евразийство - не наука, а умствование, т. е. философия. А Г. В. Вернадский и Л. Н. Гумилев, при всем моем уважении к их знаниям и взглядам, как раз своими выводами подменяли научные факты, путая историю с историософией, пропагандируя через исторические труды свои философские и политические взгляды. В то время им это удавалось: и Вернадский, и Гумилев обладали максимумом информации по исследовавшейся ими проблематике, считалось, что лучше их никто "тему не сечет", и они этим пользовались, понимая, что проверить истинность их высказываний не удастся. А теперь обстоятельства изменились: современные исследователи получили доступ к вновь открытым источникам, а также имеют возможность проверить и те источники, на которые ссылались столь любимые Вами евразийцы. В результате и выявляются нестыковки, что у одного, что у другого. Кстати, перечитайте и Вернадского, и Гумилева, обратите внимание: там где они приводят ссылки на конкретные источники (с точностью до страницы), к ним, в принципе, никаких претензий современные исследователи не предъявляют - разве что по поводу трактовок. А вот их заявления, не подтверждаемые источниками (классический пример - Гумилевская фишка о побратимстве Александра Невского с Сартаком Батыевичем ) как раз заслуженно и критикуются.

Вероятно, почитателей творчества Георгия Владимировича и Льва Николаевича путает тот факт, что у обоих очень логично выстраивается картина, в которой столь органично переплетаются выводы, основанные на фактах, и собственные предположения. Да, пером они владели шикарно - этого у них не отнимешь. Особенно - Лев Николаевич, все ж таки сын двух великих поэтов и сам поэт

Кстати, Ваша фразочка насчет "русских ученых против вас" имеет еще меньше смысла, чем продернутое Вами мое высказывание Имела (и имеет) место дискуссия, противопоставление точек зрения - и это нормальное для науки явление. Тем более не вижу смысла в противопоставлении "вас", тюрков, "нам", русским (кстати, я лично не русский по происхождению), потому что Ваши же кумиры Вернадский с Гумилевым как раз и пытались обосновать единство русских и тюрков. А "против нас" не ученые, которые были, в первую очередь, патриотами своей страны, а нынешние правозащитнички типа Ковалева и иже с ним, призывающие мировое сообщество применять санкции против России. Впрочем, это из другой оперы: современную политику, как я понимаю, обсуждают не здесь

[Гость Игорь]

Такая примерно линия продолжалась до второй половины 40-х годов 20 в. Еще у Покровского не только Ига нет, но и влияние Орды на Русь практически незаметно

Я бы не стал определять какой-то хронологии в науке относительно ига и вообще русско-ордынских отношений: при анализе и более "древних" историков мы сталкиваемся с диаметрально противоположными точками зрения. Пример: у Н. М. Карамзина отмечается существенное влияние Орды на Русь, а у С. М. Соловьева - практически никакого.

У меня, наверное, перо нечеткое, не удается мысль выразить ясно… ОК, я считаю это важным, поэтому попробую объясниться.

Я не говорю о русско-ордынских отношениях. Я говорю о том, что есть концепция Ига, назовите ее философемой или мифологемой, все равно. У этой концепции есть внутренняя логика. Это вовсе не нейтральная конструкция, там все довольно жестко свинчено. И вот эта крепкая данность на самом деле обладает (как всякая мифологема) способностью некоторым образом искажать реальность. Она обладает способностью выбирать из сонма фактов одни свидетельства в ущерб другим, как линза концентрирует рассеяные лучи.

Эта концепция исторична – ее нет в Синопсисе, о ней не слышал Лызлов (хотя и писал он почти исключительно о русско-татарском взаимодействии), ее не выделял Татищев и старые немцы. В России она появилась, если я не ошибаюсь в каком-то гимназическом учебнике в 1814 (?) году. И далее у Карамзина, труд которого относится к 1816-1829 гг.

Карамзинская история – это особая статья. Для тогдашних немногочисленных профессиональных историков его концепции не показались особо значительными. Я потому и написал, что понятие Ига довольно долго было маргинальным. Но для европейски настроенного читателя «Вестника Европы» почти все было откровением. Понятие Ига, в частности. Пушкин, кажется, говорил, что Карамзин создал Россию, сотворив ее историю. Что ж, ему виднее.

Что за человек был Карамзин? Его обычно считают консерватором, но что это был за консерватор в сравнении с, например, Ф.И.Тютчевым? С 8 лет живя в московских и петербургских пансионах, он был очарован Европой (тем, что ему казалось Европой) и питался тамошними веяниями. Был даже одно время очень близок к Н.И.Новикову, не только руковдителю масонской ложи, но и просто закоренелому мечтателю о реформах абсолютно западного типа. И дружки у него были такие же, вроде Тургеневых.

Чтобы не быть голословным, вот выдержки из его «Писем русского путешественника» -

Вот как он собирается в европейское путешествие –

«О сердце, сердце! Кто знает: чего ты хочешь? — Сколько лет путешествие было приятнейшею мечтою моего воображения? Не в восторге ли сказал я самому себе: наконец ты поедешь? Не в радости ли просыпался всякое утро? Не с удовольствием ли засыпал, думая: ты поедешь? Сколько времени не мог ни о чем думать, ничем заниматься, кроме путешествия? Не считал ли дней и часов?»

Это не просто сентиментальное помрачение разума. Оказывается это было детской мечтой –

«Еще другая мысль пришла мне в голову. Некогда начал было я писать роман и хотел в воображении объездить точно те земли, в которые теперь еду….»

Он еще из России не уехал, но –

«Мы въехали в Курляндию — и мысль, что я уже вне отечества, производила в душе моей удивительное действие. На все, что попадалось мне в глаза, смотрел я с отменным вниманием,хотя предметы сами по себе были весьма обыкновении. Я чувствовал такую радость, какой со времени нашей разлуки, милые! еще не чувствовал. Скоро открылась Митава. Вид сего города некрасив, но для меня был привлекателен! «Вот первый .иностранный город»,— думал я, и глаза мои искали чего-нибудь отменного, нового.»

А уж про Европу и говорить нечего -

«Уже я наслаждаюсь Швейцариею, милые друзья мои! Всякое дуновение ветерка проницает, кажется, в сердце мое и развевает в нем чувство радости. Какие места! Какие места! Отъехав от Базеля версты две, я выскочил из кареты, упал на цветущий берег зеленого Рейна и готов был в восторге целовать землю. Счастливые швейцары! Всякий ли день, всякий ли час благодарите вы небо за свое счастие, живучи в объятиях прелестной натуры, под благодетельными законами братского союза, в простоте нравов и служа одному богу? Вся жизнь ваша есть, конечно, приятное сновидение, и самая роковая стрела должна кротко влетать в грудь вашу1, не возмущаемую свирепыми страстями!»

Ясно, что «европейские» взгляды на современную Карамзину Россию как на недоразвитый Старый Свет легли на удобренную почву.

Но отчего же произошло отставание? Да любому поляку ясно отчего – это «татарщина». Это то, от чего всеми силами нужно избавиться. Здесь и появляется силовая конструкция концепта Ига. Внутри этого концепта уже не может быть положительных коннотаций, обратных связей или даже просто новых элементов – это заявка на ортодоксию.

То, что это искусственная конструкция легко доказать. Любой непредвзятый человек легко определит «откуда исходит угроза миру» с точки зрения Северо-Восточной Руси. Это никакая не степь. Эта граница с тем, что условно можно назвать границей с Речью Посполитой. Почти непрерывно, с разной степенью интенсивности, с самыми разными персонажами, на протяжении всей писаной истории здесь шли конфликты, не раз угрожавшие самому существованию России. Это и сейчас так, только место рыцарских орденов заняло НАТО. Вряд ли это ирония истории, это ее константа.

[Гость Newman]

Есть арабская наука, есть европейская наука, есть китайская наука. Также может быть и евразийская наука. Вы же представитель европейской науки.

Не хочу обсуждать долго этот вопрос.

Дело не в более бойком пере Гумилева по сравнению с вами, уважаемый Бату. Дело в том, что у него есть смысл, даже когда некоторые факты противоречать источникам. И этот смысл — примат его научного подхода.

У вас же, и у подобных вам европейских ученых, примат факта, но нет смысла. Именно поэтому вы мусолите и мусолите, в сотый раз перечитывая одни и те же источники.

Я вообще не склонен обсуждать Гумилева как историка. Это не его главная ипостась. Вы историки, для него лишь поставщики фактов, стройную теорию из которых может дать только его, Гумилева, наука об этногенезе. Да и то, она находится только в младенческом возрасте.

Так, факты о том, был ли А.Невский побратимом Сартака или не был, ничего не меняют в теории начала Этногенеза русских с него, о том что он, Александр Невский, определил основную доминанту поведения русских на последующие годы. Также, как и факты о том, что в 13 веке у находящегося в обскурации, разбитого на мелкие княжества, вечно воюющие друг с другом, славянского этноса не было сил на крупное каменное строительство, не говорят о негативном влиянии Золотой Орды на славян. Наборот, именно насаждение мира жесткой рукой дало толчок к единению страны и последующему росту. И в этом отношении мысль о том, что без "Ига" вообще не было бы сегодняшней России достаточна серьезно, чтобы так, походя от нее отмахиваться.