Хорасмии

[Урянхаец]

Кто такие хорезмийцы, тюрки или индийцы? Кем был по нац-ти Мухаммед ибн Текеш?

Какой народ является их потомком? Почему не обсуждается тема о среднеазиатской прародине

тюрков?

[Гость Ashat]

О ХОРЕЗМЕ

Хорезм - оазис в Средней Азии, расположен в низовьях Аму - Дарьи (Окс), на землях её древней и современной дельт. В административном отношении принадлежит к Узбекистану и частично Туркменистану. Хорезм один из древнейших очагов высокой зем.ледельческой культуры. Xорезм был известен с глубокой древности (древнеперсидский Хуваразмиш, в Авесте, священной книге зороастрийской религии - Хваирезм, у арабов - Хваризм). Название Хорезм переводят (от иранского "хур" - солнце, и окончания "зм" - земля), как: земля солнца, низменная земля, плодородная земля, страна народа хвари. Иногда по городу Хиве назывался Хивинским...

ХОРЕЗМИЙЦЫ

древний ираноязычный народ, населявший Хорезм, слившийся затем с другими народами.

[Сулейман великолепный]

Кем был по нац-ти Мухаммед ибн Текеш?

Судя по всему он был тюрком кыпчаком, а что?

К ираноязычному населению домусульманского Хорезма, он не имеет никакого отношения

[Rust]

Вроде у Ахинджанова встречал мнение о том, что династия Ануштегинидов происходила из кыпчаков.

[Урянхаец]

Мухаммед-Текеш потомок Алп-Кара Урана кыпчакского хана династии племени Уран (иногда

канглы). Его потомок Кыран, мать его Теркен-хатун, закончила жизнь в качестве главы

зонтикодержателей над головой хана Великой Монголии в самой Монгольской Юрте.

[Гость kanishka]

Цитата:

Урянхаец Дата 3.11.2006, 9:27

Мухаммед-Текеш потомок Алп-Кара Урана кыпчакского хана династии племени Уран (иногда

канглы). Его потомок Кыран, мать его Теркен-хатун, закончила жизнь в качестве главы

зонтикодержателей над головой хана Великой Монголии в самой Монгольской Юрте.

______________________________________________________________________________

Вообще-то Династия Ануштегинидов происходит из огузских племен . Текеш - потомок Ануштегина- Гарча , в жилах которого текла кроме огузской также иранская кровь .

[Сулейман великолепный]

Вообще-то Династия Ануштегинидов происходит из огузских племен . Текеш - потомок Ануштегина- Гарча , в жилах которого текла кроме огузской также иранская кровь .

Ануш-Тегин действительно, по легендам происходил из огузкого племени Бекдили. Однако совершенно очевидно, что мать Мухаммада б. Текеша происходила из одного из кипчатских племен.

Текеш в свое время, заключил союз с кипчатскими племенами Мангышлака, дабы скрепить данный союз, Текеш взял в жены Теркен-Хатун дочь Джангши-хана племени Баят.

К тому же мы не знаем, кто были жены у Текеша, Иль-Араслана и т.д.

Эта ситуация примерно, как с султанами оттоманской порты. Вроде бы они тюрки-огузы, но любовь султанов брать в жены славянок и гречанок привели к тому, что скорее всего уже к середине 16 века, турецкие султаны были больше греко-славянами, чем тюрками ( из расчета дедушка- тюрк, бабушка славянка, папа 50% тюрк/ 50% славянин мама гречанка, сын 25% тюрк 25% славянин и 50% грек и т.д. и т.п.).

[Урянхаец]

Спасибо огромное. А каково происхождение славной династии Османов?

И какую роль играли племена баят и кай в сельджукском обьединении

Хорасмии от почитания солнца Хора арийскими племенами да?

[Тетон]

Ануш-Тегин действительно, по легендам происходил из огузкого племени Бекдили. Однако совершенно очевидно, что мать Мухаммада б. Текеша происходила из одного из кипчатских племен.

Текеш взял в жены Теркен-Хатун дочь Джангши-хана племени Баят.

Да, есть данные об огузском происхождении родоначальника хорезмшахов. А вот происхождение жены Текеша из баятов кажется мне сомнительным. Баяты, как и бекдили, входили в бузук - правое крыло огузов. Но в источниках Теркен-хатун связывается не с огузами, а с кипчаками. Поэтому больше доверия вызывает сообщение Джувейни о том, что она была родом из канглы. Этим объясняется, кстати, почему после того, как она стала шахиней, в Хорезм перекочевали массы карлуков, урани, калачей и др. - т.е. племена Дешт-и Кипчака. (Этникон "кипчак" имел также расширительное значение.)

[Урянхаец]

Да, есть данные об огузском происхождении родоначальника хорезмшахов. А вот происхождение жены Текеша из баятов кажется мне сомнительным. Баяты, как и бекдили, входили в бузук - правое крыло огузов. Но в источниках Теркен-хатун связывается не с огузами, а с кипчаками. Поэтому больше доверия вызывает сообщение Джувейни о том, что она была родом из канглы. Этим объясняется, кстати, почему после того, как она стала шахиней, в Хорезм перекочевали массы карлуков, урани, калачей и др. - т.е. племена Дешт-и Кипчака. (Этникон "кипчак" имел также расширительное значение.)

Баяты - уран - канглы это этнонимы древних кланов, зачастую совмещающихся между собой.

Куда потом эти уран подевались? Нигде в общем по Средней Азии не обнаруживаются?

Куны кто такие могли быть? Почему тоже фактически исчезли?

[Тетон]

Куда потом эти уран подевались? Нигде в общем по Средней Азии не обнаруживаются?

Очевидно, подевались туда же, куда подевались караборкли, дуруты и другие племена Дешта после монгольского завоевания, т.е. основная их масса смешалась с другими племенами и образовала новые, с другими названиями. А этноним сохранился на периферии кипчакского мира. Уран - род у современных западных башкир.

[Урянхаец]

А уран-саха откуда взялись? Байаат-саха тоже? Многочисленные кыпчакские

параллели в материальной культуре? Генеалогия прародителей родов тоже

странно напоминающая кыпчакские? (Туортугул, Айаал, Аргын, Орос Куол Дьулдьыгын

и т.д.). А кангаласцы с преданиями о предке Шури-хане откуда с неба опять

упали?

[Гость kanishka]

Сулейман великолепный писал :

Ануш-Тегин действительно, по легендам происходил из огузкого племени Бекдили. Однако совершенно очевидно, что мать Мухаммада б. Текеша происходила из одного из кипчатских племен.

Текеш в свое время, заключил союз с кипчатскими племенами Мангышлака, дабы скрепить данный союз, Текеш взял в жены Теркен-Хатун дочь Джангши-хана племени Баят.

К тому же мы не знаем, кто были жены у Текеша, Иль-Араслана и т.д.

Действительно , Мухаммед больше поощрял кыпчаков . Мать его , по всей видимости , из рода канглы .

А вот его жена , мать Желяледдина , была туркменкой .

Эти факты подтверждаются . Остальное необосновано .

[Сулейман великолепный]

Поэтому больше доверия вызывает сообщение Джувейни о том, что она была родом из канглы. Этим объясняется, кстати, почему после того, как она стала шахиней, в Хорезм перекочевали массы карлуков, урани, калачей и др

Не соглашусь ув. Тетон. Как вы объясните, ту остервенелую жестокость с которой хорезмийские войска насаждали власть хорезмшаха в бывшем западном караханидском каганате?

Советую обратиться к работе Е.А. Давидович "Мухаммад б. Текеш и последние караханиды" из сборника -Восточное источниковедение и специальные исторические дисциплины, вып. 2 Москва 1994, там показана неблаговидная политика Мухаммада б. Текеша в отношении карлуков. . И именно из-за этого по моему мнению, Мухаммад не решился дать генерального сражения Чингиз-хану, он прекрасно понимал, что карлуки его предадут! Что вскоре и произошло, большинство карлуков при приходе монголов сразу перешли на их сторону.

И по моему разумению, именно поэтому мать Мухаммада маловеротяно происходила из Канглы, родственного карлукам племени, иначе трудно объяснить подобную политику.

А канглы и карлуки могли перекочевать в Хорезм именно из-за попыток Мухаммада найти примерение с этими племенами, после подчинения бывших территорий караханидов.

[Rust]

У Марвази при описании большого переселения кочевых племен в 11 веке упоминается хорезмшах Икинджи ибн Кочкар (Экинчи сын Кочкора) и его происхождение связывается с кунами.

Шараф аз-Заман Тахир Марвази (придворный врач сельджукского сулатана Маликшаха) "Табайи ал-хайаван" ("Природа животных"):

"Среди них (тюрков) есть группа племен, которые называются КУН, они прибыли из земли Кытай, боясь Кыта-хана. Они были христиане-несториане. Свои округа они покинули из-за тесноты пастбищ. Из них хорезмшах Икинджи ибн Кочкар. За КУНАМИ последовал (или: их преследовал) народ, который называется КАИ. Они многочисленнее и сильнее их. Они прогнали их с тех пастбищ. Куны переселились на землю Шары, а Шары переселились на землю туркменов. Туркмены переселились на восточные земли огузов, а огузы переселились на земли печенегов, поблизости от Армянского (Черного) моря".

[С.Г. Кляшторный. Государства и народы Евразийских степей. Древность и средневековье. - С.122]

Вопрос к Сулейману великолепному (даже не знаю какое обращение использовать, Ваше высочество - шутка ) - каким образом канглы стали родственниками карлукам?

Канглы совместно с карлуками выступали против последних караханидов, но тем не менее их очено много было и в стране Хорезмшахов, даже в Хорасане, например:

В Хорасане находились земли Хан-Мелика или Амин-Мелика - предводителя тюрков-канглы, тестя и одновременно двоюродного брата Джелал ад-Дина. Он, видя гибель государства Хорезмшахов, сначало подчинился Чингис-хану и получил от него ярлык. Вторгнувшиеся в Хорасан войска Джебе и Субетая получили приказ не грабить владения Амин-Мелика. Однако двигавшиеся следом войска Тогачар-нойона нарушают запрет и грабят земли и встречают ожесточенное сопротивление. Опасаясь гнева Чингис-хана, Амин-Мелик уходит со своим 10000 отрядом к Газне, затем присоединяется к войску Джелал ад-Дина.

[Ан-Насави. Прим. 6 к главе 30. С.316]

[Урянхаец]

Вопрос к Сулейману великолепному и Тетону.

Правда ли то, что кунов, обычно отождествляемых с курыканами,

обзывали еще марка, морхисами, т.е. мекритами?

[Тетон]

Как вы объясните, ту остервенелую жестокость с которой хорезмийские войска насаждали власть хорезмшаха в бывшем западном караханидском каганате?

Объясню восстанием, которое самаркандцы подняли против хорезмшаха и чуть не прикончили его дочь - местную султаншу, жену последнего Караханида Османа.

там показана неблаговидная политика Мухаммада б. Текеша в отношении карлуков. . И именно из-за этого по моему мнению, Мухаммад не решился дать генерального сражения Чингиз-хану, он прекрасно понимал, что карлуки его предадут!

Вот уж карлуки, по-моему, никак не влияли на стратегические соображения Мухаммеда. По крайней мере, в известных мне источниках об этом ничего нет. Его должна была больше беспокоить лояльность туркмен, недавно завоеванных кара-кираев, вассальных персидских царьков и главное - многочисленных кипчаков (которые позже сдали Чингисхану Самарканд)

большинство карлуков при приходе монголов сразу перешли на их сторону.

Да, но это произошло еще за 7 лет до хорезмской войны, когда крупнейшее из карлукских владений (Арслан-хана) добровольно вошло в Монгольскую империю.

поэтому мать Мухаммада маловеротяно происходила из Канглы, родственного карлукам племени, иначе трудно объяснить подобную политику.

Все-таки карлуки и канглы - два совершенно разных народа. Неприязнь к одним не исключала привлечения в союзники других.

Мне кажется, здесь у Вас противоречие:

там показана неблаговидная политика Мухаммада б. Текеша в отношении карлуков

канглы и карлуки могли перекочевать в Хорезм именно из-за попыток Мухаммада найти примерение с этими племенами, после подчинения бывших территорий караханидов

- так все же "неблаговидная политика" шаха к карлукам или попытки примирения с ними?

Урянхаец:

Правда ли то, что кунов, обычно отождествляемых с курыканами,

обзывали еще марка, морхисами, т.е. мекритами?

О кунах вскользь упоминают только Марвази (см. пост Руста) и Абу Рейхан Бируни. Честно я не знаю, как они могут быть связаны с курыканами, и кто такие марка и морхисы

[Сулейман великолепный]

У Марвази при описании большого переселения кочевых племен в 11 веке упоминается хорезмшах Икинджи ибн Кочкар (Экинчи сын Кочкора) и его происхождение связывается с кунами

Ильдар, по моему Вы путаете две династии хорезмшахов - ануштегинидов (1077-1231) и мамунидов (995-1017), хотя по моему размуению скорее всего речь идет о промежуточном периоде, когда власть в Хорезме захватил Ябдху (1040-1070), котрый как раз был из огузов, так как тюркское происхождение мамунидов до сих пор не установлено. Однозначно из вашего отрывка речь идет не о Ануштегенидах.

каким образом канглы стали родственниками карлукам?

Читал когда то, что канглы произошли от смешения огузких и карлукских племен (источник не дам, потому что давненько было)

Канглы совместно с карлуками выступали против последних караханидов, но тем не менее их очено много было и в стране Хорезмшахов, даже в Хорасане, например:

Во первых караханиды и есть карлуки

Во вторых, откуда вы взяли, что все караханиды были оседлыми? Лишь под конец 12 века, в выделевшимся западном каганате правители были оседлыми. В восточном каганате правители скорее всего вели кочевой образ жизни.

В третьих восточные и западные караханиды между собой враждовали, а значит различные племена карлуков сталкивались с оседлым населением Мавераннахра. :tw1:

Рекомендую приобрести фундаментальную книгу Бориса Кочнева "Нумизматическая история караханидского каганата (991-1209), источниковедческое иследование, часть 1, Москва 2006.

Это пожалуй единственная на настоящее время монография посвященная караханидам и рассматривающая подробно ее политическую историю!

[Сулейман великолепный]

Вот уж карлуки, по-моему, никак не влияли на стратегические соображения Мухаммеда. По крайней мере, в известных мне источниках об этом ничего нет.

Туркмены и персидские царьки были на западе и юго-западе от Хорезма, карлуки на востоке и северо-востоке. Откуда по вашему ув. Тетон пришли монголы? Посему при вторжении монгол во владения хорезмшаха, первый удар должны были принять именно карлуки. С точки зрения стратегических соображений накануне вторжения, карлуков даже чисто логически не могли НЕ принимать во внимание!

Мне кажется, здесь у Вас противоречие:

Цитата

там показана неблаговидная политика Мухаммада б. Текеша в отношении карлуков

Цитата

канглы и карлуки могли перекочевать в Хорезм именно из-за попыток Мухаммада найти примерение с этими племенами, после подчинения бывших территорий караханидов

- так все же "неблаговидная политика" шаха к карлукам или попытки примирения с ними?

Есть два фундаментальных принципа в политике - "разделяй и властвуй" и "кнут и пряник"

С одними карлуками хорезмшах "заигрывал" давая должности и земли, но к большей части применял неблаговидную политику (например вытеснение бывшей восточнокараханидской знати, своими ставленниками).

Да, но это произошло еще за 7 лет до хорезмской войны, когда крупнейшее из карлукских владений (Арслан-хана) добровольно вошло в Монгольскую империю

Правильно, эффект домино ув. Тетон, "восточные" карлуки вполне могли повлиять на "западных" при определенных условиях, это прекрасно понимал Мухаммад накануне вторжения...

[Тетон]

Туркмены и персидские царьки были на западе и юго-западе от Хорезма, карлуки на востоке и северо-востоке. Откуда по вашему ув. Тетон пришли монголы?

О туркменах и иранцах я говорил в связи с Вашей мыслью о том, что генеральное сражение Мухаммед не дал, будто бы опасаясь предательства карлуков. Думаю, что давать генеральное сражение можно было только собрав все огромное войско Хорезмского царства. Но вассалы были коварны и ненадежны, потому шах и не решился собирать их армии вместе.

первый удар должны были принять именно карлуки. С точки зрения стратегических соображений накануне вторжения, карлуков даже чисто логически не могли НЕ принимать во внимание!

Должны были или не должны были принять удар, логически, нелогически - это у нас получается пустословное бодание. Вопрос: в действительности приняли они удар монголов первыми или нет? Ведь завоевание Хорезма подробно описано в хрониках. И ничего там не говорится (насколько я помню) о каком-то особенном стратегическом значении карлуков. Но если все-таки такие данные есть - сделайте одолжение, напомните.

Подозревать карлуков в изменнических настроениях по отношению к хорезмшаху можно сколько угодно. Но где основания? Могу возразить, что одним из соратников последнего хорезмшаха Джала ад-Дина был как раз карлукский военачальник Хасан (по Насави).

"восточные" карлуки вполне могли повлиять на "западных" при определенных условиях

Согласен, могли, чего только в жизни не бывает. Но вопрос тот же: в действительности повлияли или нет? При моей ограниченной эрудиции я о таком влиянии ничего не знаю.

[Rust]

Ильдар, по моему Вы путаете две династии хорезмшахов - ануштегинидов (1077-1231) и мамунидов (995-1017), хотя по моему размуению скорее всего речь идет о промежуточном периоде, когда власть в Хорезме захватил Ябдху (1040-1070), котрый как раз был из огузов, так как тюркское происхождение мамунидов до сих пор не установлено. Однозначно из вашего отрывка речь идет не о Ануштегенидах.

Читал когда то, что канглы произошли от смешения огузких и карлукских племен (источник не дам, потому что давненько было)

Во первых караханиды и есть карлуки

Во вторых, откуда вы взяли, что все караханиды были оседлыми? Лишь под конец 12 века, в выделевшимся западном каганате правители были оседлыми. В восточном каганате правители скорее всего вели кочевой образ жизни.

В третьих восточные и западные караханиды между собой враждовали, а значит различные племена карлуков сталкивались с оседлым населением Мавераннахра. :tw1:

Рекомендую приобрести фундаментальную книгу Бориса Кочнева "Нумизматическая история караханидского каганата (991-1209), источниковедческое иследование, часть 1, Москва 2006.

Это пожалуй единственная на настоящее время монография посвященная караханидам и рассматривающая подробно ее политическую историю!

Ну, во-первых я Рустам, а не Ильдар Принадлежность Икинджи ибн Кочкара к племени кун не оспаривает исследователь Агаджанов. Икинджи был личным мамлюком сельджукского султана Беркйярука и был назначен наместником Хорезма. Во время похода на Ирак в Мерве Икинджи погибает от рук мятежных эмиров - Кудана и Йарыкташа, которые пытались овладеть Хорезмом. После подавления мятежа в Хорезм наместником с титулом хорезмшах назначается Арслан Тегин Кутб ад-Дин Мухаммад, сын прежнего сельджукского вассала - Ануштегина. С него и ведет отсчет династия ануштегинидов. По момунидам, честно ничего не знаю.

Канглы произошли от смешения древних племен Средней Сырдарьи - кангаров ( в рунике - кангарас) с захватившими эти земли в 11 веке кыпчаками. У Махмуда Кашагари - канглы - так зовутся знатные кыпчаки. Впрочем в составе канглы была и огузская составляющая, ведь до кыпчаков кангаро-пенеги были покорены именно огузами.

Происхождение караханидов от карлуков мне известно, однако именно канглы и карлуки заставили последнего караханида призвать для своей защиты кара-китайского гурхана, который и захватил караханидское наследство в восточной его части.

И где я писал об оседлости караханидов? Рекомендованую книгу постараюсь прочитать.

[Гость kanishka]

Rust писал(а):

По момунидам, честно ничего не знаю.

________________________________________________________________________________

________

http://www.culture.uz/Frame-0_files/_el-di...y3.htm#Mamunids

Вообще-то , глубоких исследований нет .

[Сулейман великолепный]

Принадлежность Икинджи ибн Кочкара к племени кун не оспаривает исследователь Агаджанов.

Рустам, при всем к вам уважении, объясните мне, причем здесь Икинджи ибн Кочкар в свете спора о происхождении Ануштегенидов? 0_0 Ведь изначально речь шла о происхождении матери хорезмшаха Мухаммада

Канглы произошли от смешения древних племен Средней Сырдарьи - кангаров ( в рунике - кангарас) с захватившими эти земли в 11 веке кыпчаками. У Махмуда Кашагари - канглы - так зовутся знатные кыпчаки. Впрочем в составе канглы была и огузская составляющая, ведь до кыпчаков кангаро-пенеги были покорены именно огузами.

Вобщем темное это дело, происхождение канглы Вобщем то, что канглы ближе к кипчакам, чем к огузам, наверное и объясняет увеличение количества кипчаков среди аристократии хорезма и их влияния. Кстати, здесь как мне кажется Рустам есть еще один нюанс, мы не знаем кого подразумевали девние авторы под термином кипчаки - именно "чисто"кипчаков или это был собирательный термин всех тюркоязычных племен обитавших в дешт-и кипчак (мангышлаке).

PS. Кстати для Вашего облегчения поиска книги Кочнева, вот ссылочка на ОЗОН - http://www.ozon.ru/context/detail/id/28041...artner=giftbook

[Rust]

Сулейман, в том то и дело, что речь вроде зашла о первых ануштегинидах. Мать Мухаммада - известная Теркен-хатун действительно похоже происходила из канглов. Канглы ближе к кыпчакам, однако канглы более известны наверное не в Хорезме, а немного восточнее - в государстве караханидов, которого мы касались, даже более восточнее - некоторая часть канглов жила вблизи Каракорума и была близка верхушке кераитов. Другая часть жила в Восточном Туркестане, участвовала в мятежах против караханидов, потом подчинилась монголам, позднее эта часть под именем бекчиков оспаривала первенство у могольских племен.

На самом деле канглы являются ассимилированными кыпчаками кангарами. Позднейшие канглыйские этнонимы тесно связаны с кыпчаками. Подробнее на этом сайте или в ТС 2005.

За ссылку на Озон большой рахмат

[Shamyrat]

Возможно что ираноязычные хорасмии были пришлими в изначально тюркских землях.Возможно что они были переселены при Ахеменидах как форпост иранского мира,а дальше ираноязычное население постоянно попольнялос за счет рабов,торговцев и работников армии и аднминистрации.А их язык ошибочно принимается иследовательями за язык всех Хорезмийцев.