Динлинская проблема

[povodok]

1 час назад проф. Добрев написал:

Самое главное, плиточники погребают в каменные ящики, а у монголов самый расспространненый способ „погребения“ - трупоположение на открытом месте и предоставление покойного на растерзание дикими зверьями и птицами. Недаром болг. ковчег - булгарское по происхождению, имеются соответствия в приалтайских тюркских языках. Триподы можно увидеть у китайцев, так что монголоиды плиточников континентальные, не байкалские, которые основа и начало монголов, поэтому монгольские претензии на плиточников - неосновательные.

Профессор , вы меня разочаровываете. Мы же здесь не так давно обсуждали особенности раннемогольских захоронений , кстати , очень похожих на поздние хуннские захоронения!

1 час назад проф. Добрев написал:

Триподы можно увидеть у китайцев, так что монголоиды плиточников континентальные, не байкалские, которые основа и начало монголов

Звучит как тарабарщина , может , поясните?

2 часа назад проф. Добрев написал:

поэтому монгольские претензии на плиточников - неосновательные.

Я встречался с одним венгром , который мечтал попасть в Бурятию , на родину его предков , как он считал , но что монголоиды-плиточники тоже были болгарами , слышу впервые!)))

[проф. Добрев]

22 hours ago, povodok said:

Профессор , вы меня разочаровываете. Мы же здесь не так давно обсуждали особенности раннемогольских захоронений , кстати , очень похожих на поздние хуннские захоронения!

Звучит как тарабарщина , может , поясните?

Я встречался с одним венгром , который мечтал попасть в Бурятию , на родину его предков , как он считал , но что монголоиды-плиточники тоже были болгарами , слышу впервые!)))

Можно ссылку, хотел бы проследить метод этнической атрибуции „раннемогольских захоронений“?

В Нете найдете немало китайских триподов, только бронзовые, просто поздные, а где и когда вы видели монгольские триподы?

Монголоид - категория антропологическая, она более общая, болгар - категория этнологическая, она более частная, ничего не мешает что бы подвести вторую под первую. Ваша тарабарщина, однажды исползуете „монголоид“ в антропологическом смисле, а другой раз - в этнологическом.

[povodok]

9 минут назад проф. Добрев написал:

Можно ссылку, хотел бы проследить метод этнической атрибуции „раннемогольских захоронений“?

Может вам и фамилию усопшего надо привести чтоб уж не было сомнений?)))

 

12 минут назад проф. Добрев написал:

а где и когда вы видели монгольские триподы?

А я и болгарские триподы не видел! А вот в культуре плиточных могил , в отличие от карасукской , вполне распространенная вещь!

15 минут назад проф. Добрев написал:

Ваша тарабарщина, однажды исползуете „монголоид“ в антропологическом смисле, а другой раз - в этнологическом.

Мне чужого не надо! Это уже ваши фантазии. Напоминаю , меня заинтересовал тезис ув.Ермолаева на счет того , что динлины-плиточники на западе (смешавшись с представителями тагарской культуры и образовав совместно смешанную, в антропологическом плане , таштыкскую культуру) стали тюркоязычными , а на востоке стали предками шивей. Напрашивается вывод - либо динлины изначально были монголоязычны , либо шивей были тюркоязычны.

[проф. Добрев]

22 hours ago, povodok said:

Может вам и фамилию усопшего надо привести чтоб уж не было сомнений?)))

А я и болгарские триподы не видел! А вот в культуре плиточных могил , в отличие от карасукской , вполне распространенная вещь!

Мне чужого не надо! Это уже ваши фантазии. Напоминаю , меня заинтересовал тезис ув.Ермолаева на счет того , что динлины-плиточники на западе (смешавшись с представителями тагарской культуры и образовав совместно смешанную, в антропологическом плане , таштыкскую культуру) стали тюркоязычными , а на востоке стали предками шивей. Напрашивается вывод - либо динлины изначально были монголоязычны , либо шивей были тюркоязычны.

Почему же нет, если это пролет свет на вашу, очень проблематичную этническую атрибуцию!!!

Вы опять не туда попали: если триподы китайские, это исключает монголов.

Динлины не могут стать тюркоязычными, потому что они в принципе прото-кыпчаки, т.е. тюрки.

[проф. Добрев]

On ‎31‎.‎1‎.‎2018‎ г. at 12:25 PM, Peacemaker said:

Значит у тюркютов и уйгуров-буддистов были такие обряды  погребения.О каком веке вы говорите? 

Чингисхан и его предки были буддистами?

На этом форуме уже кто-то показал фотографии самого распространенного монгольского обряда „захоронения“, найдите, убедитесь.

[Peacemaker]

Just now, проф. Добрев said:

На этом форуме уже кто-то показал фотографии самого распространенного монгольского обряда „захоронения“, найдите, убедитесь.

 

Не перепутать с поздним тибетским обрядом!

Quote

Giovanni di Pian di Carpine. Storia dei Mongoli / Edizione critica del testo latino a cura di E.Menesto; traduzione italiana a cura di M.C.Lungarotti e note di P.Daffina; introduzi- one di L.Petech; studi storico-filologici di C.Leonardi, M.C.Lungarotti, E.Menesto. Spoleto, 1989. Перевод С.В.Аксенова.

 

[Гл. III:] О богопочитании, и о том, что они считают грехами, о предсказаниях и очищениях, и погребальном обряде

[§ 11] Когда кто-нибудь из них смертельно заболевает, ставится шест, вокруг которого обматывают черный войлок. И после этого из чужих никто не смеет войти в пределы их стойбища. И когда начинается агония, почти все удаляются от него, потому что никто из присутствующих при его смерти не сможет войти в орду какого-нибудь князя, а также императора до наступления новой луны.

[§ 12] Когда же он умер, в том случае, если он из меньших чинов, его тайно хоронят в степи там, где им понравится. И хоронят его со всей его юртой, с ним в центре, и посредине перед ним ставят стол и блюдо, полное мяса, и чашу кобыльего молока. И хоронят вместе с ним одну кобылицу с жеребенком и коня с уздой и седлом, а другого коня съедают, а шкуру его наполняют соломой, и устанавливают его либо на двух палках, либо, иначе, на четырех, [а делают это] для того, чтобы в другом мире он имел то пристанище, в котором он умер, и для того, чтобы от кобылиц он получал молоко и смог бы для себя также приумножить количество лошадей, а также скакунов, которых он мог бы оседлать. И кости той лошади, которую они съели, они сжигают во спасение души. (Как мы видели своими глазами, и как мы узнали от других, зачастую также женщины по некому соглашению, договорившись, сжигают кости во спасение душ человеческих. Видели мы также, что Оккодай-кан, отец нынешнего императора, позволил одному кусту расти во спасение души умершего. При этом он предписал, чтобы никто там ничего не срезал, если же кто-то срежет там какую-нибудь веточку, то, как мы сами видели, он должен подвергнуться бичеванию, вразумлению и плохому обращению. И, когда нам очень нужна была [ветка], чтобы погонять коней, мы не решились срезать там ни единой ветки). Золото и серебро погребают вместе с ним таким же образом, повозку, в которой его везут, ломают, [и жилище его разрушают], и никто не смеет называть его личное имя вплоть до [прихода] третьего поколения.

[§ 13] Существует также другой способ хоронить некоторых более важных лиц. Идут тайком в степь и там снимают траву с корнями, и вырывают большую яму, а в стене этой ямы делают [еще] одну яму под землей. И кладут под него того раба, который был его любимцем, [и] тот лежит под ним столь долго, что начинает почти агонизировать; затем его вытаскивают, чтобы он мог подышать, и делают так трижды; и, если он спасется, то после этого он свободен, и делает то, что ему будет угодно, и [отныне] является большим человеком в [своем] жилище, а также в его роду. А [знатного] мертвого кладут в яму, сделанную в стене, с теми вещами, которые названы выше. Затем заполняют ту яму, которая находится перед его ямой, и кладут сверху траву [так], как было прежде, с тем чтобы в дальнейшем [это] место не могло быть найдено. Прочие действия они совершают так, как сказано выше, но шатер его оставляют в степи, в стороне [от стойбища].

[§ 14] В их земле есть два кладбища. Одно - [то], на котором хоронят императоров, князей и всех знатных людей, причем, где бы они ни умерли, их привозят туда, если [это] можно сделать надлежащим образом. А с ними погребают много золота и серебра. Другое [кладбище] - [то,] на котором погребены те, кто был убит в Венгрии; ведь многие были убиты именно там. К этим кладбищам никто не смеет подходить кроме сторожей, которые назначены сторожить именно там. А если кто-нибудь подойдет, то его хватают, раздевают, бичуют и подвергают очень плохому обращению. Поэтому, [когда] мы сами по незнанию вошли в пределы кладбища тех, кто был убит в Венгрии, и [сторожа] застигли нас там, имея намерение расстрелять [нас] из луков, но, поскольку мы были послами, и не знали обычаев [этой] земли, нам позволили свободно уйти.

[§ 1 5] Если родственники и иже с ними умирают в своих стойбищах, то другие [родственники] должны очиститься огнем. Очищение происходит следующим образом: раскладывают два костра и ставят два шеста возле костров. Между шестами наверху веревка и на эту веревку привязывают не-сколько обрезков букарана. Под этой веревкой и под тем, что привязано на ней, между огней проходят люди и скот со скарбом. Есть две женщины, одна с этой стороны, другая - с той, разбрызгивающие воду и причитающие. И если какая-нибудь повозка сломается или же с нее упадут какие-либо вещи, то причитательницы их забирают. А если же кто-либо погибает от грома, то им [монгалам] надлежит вышеописанным образом всех тех людей, которые умерли в стойбищах, провести через огонь. Никто не должен дотрагиваться до юрты, ложа, повозки, войлочных одеял и одежды и всего того, что имел умерший, ибо все это отвергается как нечистое.

Quote

Глава X. О заблуждениях тартар

Тартары же верят и надеются на некое несу-разное воскрешение именно к этой жизни. Поэтому мертвых своих они снабжают в соответствии с их положением. Например, бедным готовят много мяса и хоронят его вместе с мертвым, обкладывая его со всех сторон, а также новой одеждой, в придачу к той, в которую он был одет. И дают ему даже немного денег. Распределив таким образом мясо и деньги, они добавляют также сменную одежду и кладут под голову мертвому или мертвой нарядную и красивую одежду, свернутую валиком, и говорят ему: "Если кто придет и возжелает украсть прикрытое тобой, не позволяй, но дай ему то, что у тебя под головой. И если кто-либо задаст тебе вопрос о Боге, то следи за тем, чтобы не ответить ничего, кроме: «Знаю, что Бог есть Бог»". И так его хоронят.

Особо знатным также добавляют [в могилу] лучшую из всех его лошадей. Затем его оруженосец садится на лошадь, которую готовят похоронить вместе с мертвым, и он загоняет лошадь бегом туда-сюда до полного изнеможения, а затем моет голову лошади чистым и крепким вином, и лошадь падает; далее он потрошит ее и вынимает из брюха лошади все внутренности, и наполняет его свежей травой, а затем просовывает большой шест через зад, так чтобы он вышел через рот. И таким образом, проткнув ее шестом, закрепляет его в висячем положении и приказывает ему (коню), чтобы он был готов, когда бы ни восстал его господин. И за-тем они закапывают мертвого в могиле.

Когда же умирает император, то ко всему вышеуказанному добавляются драгоценные камни и даже многочисленные сокровища. Также у них было в обычае хоронить вместе с умершим господином до двадцати живых слуг, чтобы они были готовы прислуживать господину, когда тот воз-желает подняться. Однако позже, когда они стали общаться с христианами, христиане осуждали эти ужасные действия и говорили: "Не следует живых хоронить с мертвыми". Вследствие этого они освободили одного из рабов. Сами же тартары сильно возмущаются против христиан, и говорят про них, что они люди жестокие и жадные, потому что они не снабжают своих мертвых ни деньгами, ни пи-щей, ни одеждой. Ибо, как было сказано, тартары надеются на некое несуразное воскрешение к той же самой тленной жизни. И когда могут, хоронят своих мертвых возле церквей и на христианских кладбищах. И за большую цену покупают у епископов место для захоронения. Отношение же тартар к воскрешению очень похоже и близко к заблуждению сарацин и иудеев. И о том, что они ждут [после смерти], будет сказано ниже, когда пойдет речь о сарацинах. И да будет известно, что тартары почитают неких людей выше всех остальных в мире - бокситов, т.е. идолослужителей. И люди эти индийцы, они мудры, хорошо организованы и отличаются очень строгими нравами.

 

[povodok]

1 час назад проф. Добрев написал:

Вы опять не туда попали: если триподы китайские, это исключает монголов.

Это с какого перепугу?! Вы исключаете возможные контакты протомонголов с Китаем?

1 час назад проф. Добрев написал:

Динлины не могут стать тюркоязычными, потому что они в принципе прото-кыпчаки, т.е. тюрки.

Если вы внимательно читали , мы обсуждаем проблему динлинов в том плане , что не тех принято называть динлинами! Ув.Ермолаев с Пьянковым утверждают , что динлины жили южнее Байкала и оставили после себя памятники , которые принято называть памятниками культуры плиточных могил. Тогда как традиция утверждает , что динлины оставили после себя другие памятники , памятники тагарской культуры. Так понятней?)))

[проф. Добрев]

21 hours ago, povodok said:

Это с какого перепугу?! Вы исключаете возможные контакты протомонголов с Китаем?

Исключено, самые ранные контакты монголов с Китаем после начала 13-ого в.

[povodok]

7 минут назад проф. Добрев написал:

Исключено, самые ранные контакты монголов с Китаем после начала 13-ого в.

Это вам бабушка Ванга сказала?)))

[проф. Добрев]

12 minutes ago, povodok said:

Это вам бабушка Ванга сказала?)))

Ваши экстрасенсы: Всъщност, всичките тези, а и още много други такива думи в монголските езици, са заемки от българските езици не от VIII в. насам [срв. Poppe 2009, 36-42], а още от преди началото на I хил. пр.н.е., без при това да се налага да се прибягва до несъществуващия „алтайски праезик“ (срв. G. Starostin) или пък да се допуска, че те са преминали в монголските езици, най-общо казано, от „тюркския език“, когато по това време такъв език вече няма, но има отделно-самостоятелни тюркски езици и диалекти с техните индивидуални наименования [срв. Tekin 2010, 26]. И което е още по-интересното, една и съща прабългарска дума е със статуса на заемка едновременно и в монголския, и в унгарския език, като пак тук, много неоснователно се приема, че някои от тях са заемки изобщо от „тюркския език“ (G. Clauson), когато не единствено по фонетико-семантически, но и по културно-исторически съображения всички те безспорно са български по произход лексикални заемки в монголските езици. Впрочем, на много ранното влияние на тюркските езици върху монголските обръщат внимание и самите монголисти, без при това да спестяват истината, че до XII-XIII в. монголите не съществуват като „историческа единица“, а не може да се докаже, че те са съществували и „етнографически“:

Возникает вопросъ, не имýемъ-ли мы дýло съ заимствованiями, и при том очень ранними1, изъ одного языка в другой, является вопросъ не проникли-ли турецкiе элементы несравненно болýе древняго и болýе культурнаго, в монгольскiй языковой мiръ.

1) Сравнительно конечно; не надо забывать, что монголовъ до 12-13 вýка не существовало, как исторической единицы, нельзя даже доказать, что они существовали этнографически; не то турки [Владимiрцовъ 2015, 159].

 

Для изучения древнейших этапов тюркско-монгольских этноязыковых взаимоотношений и, прежде всего, прабулгарских (или протобулгарских) лексических заимствований в монгольском решающую роль играют так называемые индоевропейские по происхождению слова в алтайских языках. Ортодоксальная алтаистика с самого начала исходила из постулата об изначальном родстве традиционно объединяемых в алтайскую семью тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков и не обращала должного внимания на возможные и очень вероятные случаи как внутриалтайских, так и внешних заимствований.

Сторонники так называемого «приобретенного родства» алтайских языков прежде всего делали упор на внутриалтайские взаимозаимствования и только изредка обращались к вероятным внешним заимствованиям для подтверждения своей теории. Обобщающих исследований по древнейшим общеалтайским заимствованиям из иносистемных языков, за исключением небольших журнальных статей, насколько нам известно, пока нет. Тем не менее даже первое приближение к этой архиважной и, вместе с тем, архитрудной для алтаистики в целом проблеме показывает, что между тюркскими (в том числе и чувашским) и монгольскими (шире - уралоалтайскими) языками выявляется значительное число общих индоевропейских (индоарийских и, вероятнее всего, восточноиранских) лексических заимствований, которые датируются очень древним временем (при самом осторожном подходе - рубежом II-I тысячелетий до н.э.). Судя по археологическим, антропологическим, историко-культурологическим и другим соображениям, наиболее ранние контакты между прототюрками и древними индоевропейцами (индоарийцами, индоиранцами, восточными иранцами, тохарами) имели место где-то в степях Западной Монголии еще до распада протототюркской общности на пратюркскую (огузскую, со стандартным z-языком) и протобулгарскую (огурскую, с диалектным r-языком).

Наличие в прамонгольском значительного числа тюркских заимствований с явно выраженным протобулгарским ротацизмом, в числе которых особенно показательным представляется слово со значением «бык» (ср. прототюрк. *öküz «бык» = протобулг. *ökür -» протомонг. *üker «крупный рогатый скот», «бык»; др.-булг. *ökür ~ *ükür —> венг. ökör «вол»; совр. чув. vägär «бык> <— и.-с, ср.: авест. misa-, др.-инд. uksä-, тох. A ökäs, тох. В okso «бык», англ. ох, нем. Ochse, др.-в.-нем. ohso < и.-е. *ukso(n) «бык») несомненно индоевропейского происхождения, раскрывает многие интересные стороны древнейшей этнолингвистической ситуации в центре Азии.

3) начиная примерно с середины I тысячелетия до н.э. тюркский язык булгаро-чувашского типа (протобулгарский, огурский) начинает оказывать мощное воздействие на прамонгольский (в современных монгольских языках насчитывается более тысячи протобулгарских лексических заимствований); этот процесс особенно активизируется в сюннскую (хуннскую) эпоху; в эпоху возвышения монголов (на рубеже I-II тысячелетий н.э.) тюркизмы булгаро-чувашского типа начинают проникать в тунгусо-маньчжурские языки уже в монгольском фонетико-морфологическом облике [Егоров 2010, 6,16].

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_3.pdf

[povodok]

32 минуты назад проф. Добрев написал:

Ваши экстрасенсы: Всъщност, всичките тези, а и още много други такива думи в монголските езици, са заемки от българските езици не от VIII в. насам [срв. Poppe 2009, 36-42], а още от преди началото на I хил. пр.н.е., без при това да се налага да се прибягва до несъществуващия „алтайски праезик“ (срв. G. Starostin) или пък да се допуска, че те са преминали в монголските езици, най-общо казано, от „тюркския език“, когато по това време такъв език вече няма, но има отделно-самостоятелни тюркски езици и диалекти с техните индивидуални наименования [срв. Tekin 2010, 26]. И което е още по-интересното, една и съща прабългарска дума е със статуса на заемка едновременно и в монголския, и в унгарския език, като пак тук, много неоснователно се приема, че някои от тях са заемки изобщо от „тюркския език“ (G. Clauson), когато не единствено по фонетико-семантически, но и по културно-исторически съображения всички те безспорно са български по произход лексикални заемки в монголските езици. Впрочем, на много ранното влияние на тюркските езици върху монголските обръщат внимание и самите монголисти, без при това да спестяват истината, че до XII-XIII в. монголите не съществуват като „историческа единица“, а не може да се докаже, че те са съществували и „етнографически“:

Возникает вопросъ, не имýемъ-ли мы дýло съ заимствованiями, и при том очень ранними1, изъ одного языка в другой, является вопросъ не проникли-ли турецкiе элементы несравненно болýе древняго и болýе культурнаго, в монгольскiй языковой мiръ.

1) Сравнительно конечно; не надо забывать, что монголовъ до 12-13 вýка не существовало, как исторической единицы, нельзя даже доказать, что они существовали этнографически; не то турки [Владимiрцовъ 2015, 159].

 

Для изучения древнейших этапов тюркско-монгольских этноязыковых взаимоотношений и, прежде всего, прабулгарских (или протобулгарских) лексических заимствований в монгольском решающую роль играют так называемые индоевропейские по происхождению слова в алтайских языках. Ортодоксальная алтаистика с самого начала исходила из постулата об изначальном родстве традиционно объединяемых в алтайскую семью тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков и не обращала должного внимания на возможные и очень вероятные случаи как внутриалтайских, так и внешних заимствований.

Сторонники так называемого «приобретенного родства» алтайских языков прежде всего делали упор на внутриалтайские взаимозаимствования и только изредка обращались к вероятным внешним заимствованиям для подтверждения своей теории. Обобщающих исследований по древнейшим общеалтайским заимствованиям из иносистемных языков, за исключением небольших журнальных статей, насколько нам известно, пока нет. Тем не менее даже первое приближение к этой архиважной и, вместе с тем, архитрудной для алтаистики в целом проблеме показывает, что между тюркскими (в том числе и чувашским) и монгольскими (шире - уралоалтайскими) языками выявляется значительное число общих индоевропейских (индоарийских и, вероятнее всего, восточноиранских) лексических заимствований, которые датируются очень древним временем (при самом осторожном подходе - рубежом II-I тысячелетий до н.э.). Судя по археологическим, антропологическим, историко-культурологическим и другим соображениям, наиболее ранние контакты между прототюрками и древними индоевропейцами (индоарийцами, индоиранцами, восточными иранцами, тохарами) имели место где-то в степях Западной Монголии еще до распада протототюркской общности на пратюркскую (огузскую, со стандартным z-языком) и протобулгарскую (огурскую, с диалектным r-языком).

Наличие в прамонгольском значительного числа тюркских заимствований с явно выраженным протобулгарским ротацизмом, в числе которых особенно показательным представляется слово со значением «бык» (ср. прототюрк. *öküz «бык» = протобулг. *ökür -» протомонг. *üker «крупный рогатый скот», «бык»; др.-булг. *ökür ~ *ükür —> венг. ökör «вол»; совр. чув. vägär «бык> <— и.-с, ср.: авест. misa-, др.-инд. uksä-, тох. A ökäs, тох. В okso «бык», англ. ох, нем. Ochse, др.-в.-нем. ohso < и.-е. *ukso(n) «бык») несомненно индоевропейского происхождения, раскрывает многие интересные стороны древнейшей этнолингвистической ситуации в центре Азии.

3) начиная примерно с середины I тысячелетия до н.э. тюркский язык булгаро-чувашского типа (протобулгарский, огурский) начинает оказывать мощное воздействие на прамонгольский (в современных монгольских языках насчитывается более тысячи протобулгарских лексических заимствований); этот процесс особенно активизируется в сюннскую (хуннскую) эпоху; в эпоху возвышения монголов (на рубеже I-II тысячелетий н.э.) тюркизмы булгаро-чувашского типа начинают проникать в тунгусо-маньчжурские языки уже в монгольском фонетико-морфологическом облике [Егоров 2010, 6,16].

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_3.pdf

Профессор , вы меня все больше разочаровываете. Я вам про Фому , вы мне про Ярему...Как приведенный вами отрывок может доказать , что монголы не имели с Китаем контактов раньше 13-го века?! 

[Курсант]

В 29.12.2017 в 20:47 Peacemaker написал:

Значит динлинская традиция сохранилась у монголов..

У халхамонголов обычай громко кричать при ударе грома .

ВЭЙ ШОУ

ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ ВЭЙ

ВЭЙ ШУ

(гл. 103, л. 26а-34б)

Гаоцзюй, по-видимому, оставшаяся ветвь древних чиди. Первоначально они назывались дили, на севере их называют чилэ, а в Китае — гаоцзюй динлин (высокотележные динлины). Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия.

Некоторые говорят, что родоначальником гаоцзюйцев является внук по дочери сюннуского [шаньюя]. В их ветвь входят роды Диши, Бяохэши, Хулюйши, Цзепиши, Хугуши и Ицицзиньши. Как говорят в народе, у сюннуского шаньюя родились две дочери необыкновенной красоты, поэтому население владения считало их богинями. Шаньюй заявил: «Поскольку у меня такие дочери, разве я могу выдать их замуж за [обыкновенных] людей? Я отдам их Небу!» После этого он насыпал на севере владения, в безлюдной местности, высокую террасу и поселил на ней двух дочерей, сказав: «Прошу Небо встретить их».

Через три года мать хотела встретить дочерей, но шаньюй сказал: «Нельзя [этого делать], их ожидает переселение». Прошел еще год, и появился старый волк, который днем и ночью, охраняя террасу, выл. Он вырыл под террасой нору и не выходил из нее. Тогда младшая дочь сказала: «Наш отец поместил меня здесь, желая отдать Небу. Ныне появился волк, который, возможно, является чудесным существом, посланным Небом». Она хотела спуститься с террасы, чтобы пройти к волку, но старшая сестра в испуге воскликнула: «Это животное, ты только осрамишь отца и мать!» Однако младшая сестра не послушалась ее, спустилась с террасы, стала женой волка и родила сына. Впоследствии его потомки размножились и создали государство. [Вот почему] люди этого государства любят протяжные, длинные песни, исполняя которые воют, подобно волкам.

[Курсант]

В 29.12.2017 в 20:52 Peacemaker написал:

Хуангтоу шивей /желтоголовые шивейцы/ это динлины?

ШИВЭЙ

«Собрание сведений...», т. II, стр. 76—78.

«Новая Танская история», гл. 199, стр. 10а — 11б;

«Старая Танская история», гл. 199, ч. II, стр. 15б—17а. Объединенная редакция обеих версий помещена в «Цзюсиньтаншухэчао», гл. 259, ч. III, стр. 19а— 21а.

«Старая танская история». Шивэй — особый род ⁷² киданей, особое племя ⁷³ киданей, на северной границе дунху; это [61] потомки динлинов. Живут на север от р. Наоюэхэ. Земли их занимают Хуанлун (добавление из «Новой танской истории»).

Их владения находятся на северо-востоке от столицы за 7 000 ли. На востоке они достигают хэйшуй-мохэ, на западе — туцзюэ, на юге примыкают к киданям, на севере достигают моря.

Нет [общего] правителя, имеют 17 великих вождей ⁷⁴, [все] одинаково называются мохэфо, управляют по наследству, но подчиняются туцзюэсцам.

[Dinlin]

"Список телесских племён 6 века Суйшу.

Ниже даю перевод выдержки из Суйшу о племенах теле 6 века по статьям Чэна Фаньи и Михая Добровича. Имена племен приводятся в восстановленном оригинальном произношении, если таковое определено точно, а в скобках дается современное чтение иероглифов и их среднекитайское произношение. Если оригинальное произношение точно не установлено, то дается лишь современное китайское произношение иероглифов имени, а в скобках приводятся предложенные учеными исторические племена, которые можно отождествить с перечисляемыми. Все реконструкции среднекитайских произношений даны по статье Чэна, а разбивка имен племен дана по статье Добровича. 
 

Суйшу, цзюань 84

"Предки теле были потомками сюнну. У них великое множество племен, которые компактно распределены вдоль долины к востоку от Западного моря. К северу от реки Тола обитают Бугу (Пугу 僕骨, среднекит. buk-kuot, токуз-огузское племя), Тонгра (Тунло 同羅, среднекит. duŋ-lɑ, токуз-огузское племя), Уйгуры (Вэйхэ 韋紇, среднекит. ɦʷɨi-ɦet - возможно более архаичная форма 回紇 Хуэйху/Уйгуры), Байырку (Баегу 拔也古 , среднекит. bʷɑt -jja-kuo - Бaйырку, токуз-огузское племя) и Фуло (覆羅, среднекит. phək-lɑ), чьи лидеры сами себя зовут Иркин (Сыцзинь 俟斤, среднекит. ɖʐɨ-kɨn). И есть другие племена, такие как Мэнчэнь (蒙陳, среднекит. muŋ-ɖin), Тужу (吐如, среднекит. thuo-ɲjɷ), Хэсицзе (紇斯結, среднекит. ɦet-sie-ket), Кун (Хунь 渾, среднекит. ɦuon - Кун, токуз-огузское племя) и Хусe (斛薛, среднекит. ɦuk-siɛt). У этих племен сильная армия в около 20 тысяч воинов.

К западу от Хами (Иу, к северу от Карашара (Яньци) и близко к отрогам Белых гор (горы Бай - Тяньшань? (Джеймс Гамильтон)) живут Циби (契弊, среднекит. khet-biɛi, токуз-огузское племя), Болочжи (薄落職, среднекит. bɑk-lɑk-tɕɨk), Иде (乙咥, среднекит. ʔˠit-tet - карлуки чигиль? (Сагучи Тору)), Супо (蘇婆, среднекит. suo-bʷɑ), Нахэ (那曷, среднекит. nɑ-ɦɑt), Ухуань (烏護, среднекит. ʔuo-hʷjɐn), Хэгу (紇骨, среднекит. ɦet-kuot - утгур или угур? (Джеймс Гамильтон)), Еде (也咥, среднекит. jja-tet - эдиз? (Сагучи Тору и Джеймс Гамильтон)), Юйнихуань (於尼護, среднекит. ʔuo-ɳi-hʷjɐn) и другие. У этих племен сильная армия в около 20 тысяч воинов.

К юго-западу от Алтая (Цзиньшань) обитают Сюэяньто (薛延陀, среднекит. siɛt-jiɛn-dɑ), Делээр (咥勒兒, среднекит. tet-lək-ɲie - дарлекин? (Михай Добрович)), Шипань (十槃, среднекит. ʥip-bʷan), Даци (達契, среднекит. thɑt-khet) и другие, войск у них больше 10 тысяч.

К северу от Самарканда, близко к реке Адэ (Волга или Сырдарья (Добрович)) живут Хэде (訶咥, среднекит. hɑ-tet - акацир? (Жуй Чуаньмин)), Хэцзе (曷截, среднекит. ɦɑt-dzɑt - хэса/хазары? (Чжан Синлан), кутзигуры? (Цэнь Чжунмянь)), Боху (撥忽, среднекит. pʷɑt-huot - болгары? (Чжан Синлан, Цэнь Чжунмянь)), Бигань (比干, среднекит. pi-kɑn - печенеги? (Чжан Синлян), башкиры? (Жуй Чуаньмин)), Цзюйхай (具海. среднекит. gju-həi), Хэбиси (曷比悉, среднекит. ɦɑt-pi-sit - кыпчаки? (Цэнь Чжунмянь)), Хэян (何養,, среднекит. γa-jiaŋ), Суба (蘇拔, среднекит. suo-bʷɑt - сувар? (Гамильтон)), Eвэй (也末, среднекит. jja-mʷɨi - йемек? (Гамильтон)), Кэда (謁達, среднекит. khɑt-thɑt) и другие, у них армия в больше 30 тысяч человек.

К востоку и северу от моря Дэи (Дэихай 得嶷海, Каспийское море) живут Сулуцзе (蘇路羯, среднекит. suo-luo-kjɐt - сарагуры? (Цэнь Чжунмянь)), Саньсo (三素, среднекит. sɑm-sɑk, или “Три Сака”), Яньме (咽篾, среднекит. ʔet-met), Цулунху (促隆忽, среднекит.tshjuok-lju-huot) и другие племена, (войск) восемь с лишним тысяч человек.

К востоку от Фулинь (拂菻, Византия) есть Эньцюй (恩屈, среднекит. ʔən-kjut - угоры/огоры? (Ширатори Куракичи), оногуры? (Питер Голден)), Аланы (Алань 阿蘭, среднекит. ʔɑ-lɑn), Бэйжу (北褥, среднекит. pək-nuok), Цзюли (九離, среднекит. kɨu-lei, или “9 Ли”), Фувэнь (伏嗢, среднекит. bɨu-ʔʷˠɛt), Хунь (昏, среднекит. huon) и другие, (войск) почти 20 тысяч человек.

К югу от Северного моря (Бэйхай 北海, Байкал) обитают Дубо (都波, среднекит. tuo-pʷɑ - тувинцы (общепринято)) и другие”.

__________

[Dobrovits, Mihaly. The Altaic World Through Byzantine Eyes: Some Remarks on the Historical Circumstances of Zemarchus’ Journey to the Turks (AD 569-570) //Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hung. Volume 64 (4), 2011 - p.375-378]

[Cheng, Fangyi. The Reseacrh and Identification Between Tiele (鐵勒) and The Oguric Tribes//Archivum Eurasiae Medii Aevi 19 (2012) - Wiesbaden: Harrasowitz Verlag - p.104-107]

Автор текста и перевода: Даир Сагдиев.

Справка: Теле (китайский : 鐵勒; пиньинь: tiele, тюркское *tegreg "[люди] телег") - конфедерация тюркских народов, живших на севере Китая и в Центральной Азии (включая Кавказ), возникшая после распада конфедерации хунну. Китайские источники связывают их с более ранними динлинами, а также с конфедерацией Гаоцзюй. Высказывалось мнение об идентичности Теле и Гаоцзюй, однако племена в обоих конфедерациях описываются разные. Вместе с Гаоцзюй, считаются потомками чи-ди (красных варваров). Основная масса племён Теле, подобно енисейским кыргызам, были европеоидами."

[Курсант]

теле это конфедерация племен , в них были потомки сюнну , маньчжур и прочих 

[Peacemaker]

8 hours ago, Dinlin said:

Вместе с Гаоцзюй, считаются потомками чи-ди (красных варваров). Основная масса племён Теле, подобно енисейским кыргызам, были европеоидами."

Желтоголовые шивей это динлины?

[Steppe Man]

Quote

The Shiwei and Wuluohou are known as the Shiwei tribes in the period of the Northern Wei Dynasty (386-534), but are separately recorded in the Book of Wei. During the period from the Northern Qi (550-577) to the Sui Dynasty (581-618), there were five groups of Shiwei, they were the Nan (Southern) Shiwei, Bei (Northern) Shiwei, Da (Great) Shiwei, Bo Shiwei and Shenmoda Shiwei. In the Tang period (618-907), it is known that there were twenty Shiwei tribes, according to the records in dynastic histories. They were the Wusugu, Yisaimo, Saiezhi, Hejie, Wuluohu, Nali, Lingxi, Shanbei, Huangtou (Yellow-head), Da (Great) Ruzhe, Xiao (Lesser) Ruzhe, Powo, Nebeizhi, Luotuo, Dong (Eastern) Shiwei, Xi (Western) Shiwei, Da (Great) Shiwei, Mengwu Shiwei, Luozu Shiwei and Dagui.

Wuluohun is said to be another name for the Uriankhai Mongols. The Da Shiwei tribe is thought to be descended from some Rouran who fled east after being defeated by the Turks in 555. They were led by their chieftain Tantan (Tatar) and were incorporated into the Shiwei. In fact, Tatar is held to be an alternative name for some major Shiwei tribes. The Da Shiwei are thought to be the same as the Taichiud Mongol tribe. According to the Stele of Kul Tigin the Thirty Tatars and Nine Tatars were formidable eastern rivals of the Göktürks along with the Khitan. The number of Tatar tribes are roughly equal to the number of Shiwei tribes. Although linguistically Mongolic, the Da Shiwei may have been descended in some part from the Dingling.  The Huangtou ("yellow-head") Shiwei may have been named so because of a high incidence of blondness within their tribe

У да шивеев был вождь по имени Татар.Да шивей или тайджиуты потомки динлинов.

https://en.wikipedia.org/wiki/Shiwei_people

[Ilovehorses]

06.10.2006 в 12:29, Гость demon сказал:

Tmadi, ты сейчас как Сталин( Нет человека - нет проблемы). Сегодня нет динлинов, поэтому нет проблем.