Связи Шумерского и тюркских языков

[Уральский казак]

Есть одна очень серьезная особенность шумерского языка, которая не позволяет его считать родственным прото-тюркскому.

Эта особенность – в эргативном характере шумерского языка.

Я не буду давать строгое определение эргативности, оно очень громоздкое, да и я - не лингвист.

Думаю, профессиональные лингвисты на форуме могут пояснить, что такое «абсолютный актант, выражающий объект действия переходного глагола и субъект состояния непереходного глагола».

Объясню общий смысл. Эргативность – синтаксическое и морфологическое явление, особый характер построения фразы и особое структурное взаимодействие имени и глагола.

Все тюркские языки (как и славянские) относятся не к эргативным языкам, а к номинативным.

Это различие – очень глубокое, базовое. Простое заимствование эргативности (затрагивающей глубинные основы языка), в отличие от словоформ – невозможно.

Эргативность распространена среди языков сино-кавказской макросемьи – абхазо-адыгских, нахско-дагестанских, сино-тибетских языках, в баскском, в языке бурушаски.

Именно поэтому шумерский язык относится, пока условно, гипотетически, к сино-кавказской макросемье.

Однако проблема заключается в том, что структурные или лексические параллели, ввиду большой древности отделения шумерского языка от остальных языков макросемьи, пока недостаточны для надежного доказательства.

Разумеется, лингвисты-любители, просто ищущие лексические совпадения между разными языками, о таких "мелочах", как синтаксис и морфология, эргативность и номинативность - и не подозревают.

Но даже и в случае простого сопоставления слов, у шумерского с тюркским - 75-80 лексических совпадений, а у шумерского с сино-тибетскими языками - 337 совпадений, т.е. примерно в 3 с лишним раза больше!

[Уральский казак]

Виднейшие востоковеды XIX в. и их продолжатели — Г. Винклер, Ф. Гоммель, Н. С. Трубецкой, Б. Грозный и др. — считали, что шумерский язык был весьма близок к алтайским (тюркским) языкам. Эту точку зрения разделяют и подкрепляют рядом новых данных современные лингвисты-тюркологи А. С. Аманжолов, М. Ш. Ширалиев, М. А. Хабичев, Ю. Б. Юсифов, А. М. Мамедов, С. Я. Байчоров, О. О. Сулейменов и другие.

Выявлено достаточно прямых лексических схождений между тюркскими и шумерским языками.

Скажу сразу, все эти уважаемые мэтры, поименованные в первой части Вашего поста, были людьми своей эпохи.

Только за последние 40-50 лет в лингвистике произошла своего рода научная революция.

Так что многие воззрения этих ученых имеют сегодня примерно такую же полезность, как гимназический учебник физики (по Ньютону) для анализа ядерных реакций в ускорителе элементарных частиц.

Что касается других перечисленных Вами деятелей, то, вероятно, будучи тюркологами (хотя, ИМХО, отнюдь не все), среди специалистов по шумерскому языку они, увы, не числятся.

[Урянхаец]

Разумеется, лингвисты-любители, просто ищущие лексические совпадения между разными языками, о таких "мелочах", как синтаксис и морфология, эргативность и номинативность - и не подозревают.

Пропал хороший человек, появился простой уральский казак!

[Уральский казак]

Пропал хороший человек, появился простой уральский казак!

Уважаемый Урянхаец

Кто пропал? Куда пропал? Лично я, слава Богу, жив-здоров, чего и всем искренне желаю.

[Ashraf]

Скажу сразу, все эти уважаемые мэтры, поименованные в первой части Вашего поста, были людьми своей эпохи.

Только за последние 40-50 лет в лингвистике произошла своего рода научная революция.

Так что многие воззрения этих ученых имеют сегодня примерно такую же полезность, как гимназический учебник физики (по Ньютону) для анализа ядерных реакций в ускорителе элементарных частиц.

Что касается других перечисленных Вами деятелей, то, вероятно, будучи тюркологами (хотя, ИМХО, отнюдь не все), среди специалистов по шумерскому языку они, увы, не числятся.

Уральский казак,

А Вы хоть один тюркский язык знаете?

Маг

[Уральский казак]

Ну, ну "не лингвист", а всё в своём шовинистичеком антитюркском направлении...

Во-первых, есть хорошая русская пословица - "не нукай - еще не запряг!".

Я, хоть и изучал некоторые лингвистические дисциплины в университете, аттестую себя скромно. Мне очевидно далеко до Вашей разностороннести - и тюркология, и индоевропеистика, и лингвистика...

Во-вторых, я заметил, что Вы всегда пускаете в ход оскорбительные клише - "шовинистический, антитюркский", когда Вам не хватает доводов.

В-третьих, почему "эргативность" шумерского языка и "номинативность" тюркского Вами обзываются "шовинизмом"? Чьим, позвольте узнать - неужели шумерским?

А, может быть, ответ-то предельно прост - все, кто не согласны с Вами - "шовинисты". Тогда, увы, не обижайтесь, это Ваша ментальная проблема, а не моя.

Резюме - если у Вас есть что-то, чтобы возразить, кроме обсуждения моей персоны и навешивания мне расхожих ярлыков, на приведенные мной сведения (по морфологическим различиям тюрского и шумерского языков, по доле шумерско-тюркских и сино-тибетских лексических совпадений) - прошу предьявить.

а как же с внедрением курганников-кочевников в III тысячелетии до н.э. в Ближнии Восток... Ну Вы конечно же будете стараться объявить их нетюрками, но они к Вашей глубокой печали тюрки-древнеямники с Волго-Уралья...

Разделы перепутали, про кочевников - в другом.

[Уральский казак]

Уральский казак,

А Вы хоть один тюркский язык знаете?

Маг

Я долго ждал, когда Вы зададите именно этот, с понятным подтекстом, вопрос.

Я надеюсь, что Вы безусловно знаете все языки, о которых судите?

[Уральский казак]

Вообще-то, уважаемые коллеги, переход на личности есть надежный признак исчерпания

содержательных аргументов.

[Уральский казак]

Про эргативность и номинативность. В первую очередь шумерский язык определён, как агглютинативный язык, каковым является и тюркский , а сино-каваказские языки это изоллирующие языки, и потому с шумерским по грамматической структуре не могут быть даже приближаемы. По словарному составу каквказские языки могут находить паралли с шумерским, т.к. считается, что все кавказские языки тоже с Ближнего Востока.

Вот теперь дискуссия стала намного более интересной. Вы подняли довольно глубокий вопрос, связанный с одним из видов морфологической классификации языков.

Итак, в соответствии с принципами этой классификации В.Гумбольдта – Э.Сепира, существуют:

• Флективные языки

• Агглютинативые языки

• Изолирующие (корневые) языки

• Полисинтетические языки.

Морфологические типы языков (изолирующие, агглютинативные, флективные) устанавливались на основе анализа прежде всего структуры слова.

Какова разница между изолирующими и агглютинативными языками.

Изолирующие – неизменяемость слов, т.е. отсутствуют формы словоизменения, и выражение синтаксических отношений осуществляется преимущественно посредством порядка слов.

Агглютинативые – образование грамматических форм производится путем последовательного присоединения к корню или основе слова грамматически однозначных аффиксов.

Вопрос первый. Как могут быть охарактеризованы сино-кавказские языки?

Вы заблуждаететсь, что они – все изолирующие.

В сино-кавказскую макросемью входят (по С.А.Старостину) следующие агглютинативные языки:

Баскский – агглютинативный эргативный язык

Бурушаски – агглютинативный язык с элементами эргативности

Ряд кавказских языков (абхазо-адыгские, удинский, лазский и др) – агглютинативные языки с элементами эргативности

Хуррито-урартские языки (территориально и хронологически - очень близкие шумерскому) - аглютинативные эргативные языки

Южно-сулавесийские, тораджские, невари – агглютинативные языки с элементами эргативности

Енисейские (палеоазиатские) языки (кетский, сымский, коттский, аринский, пумпокольский, ассанский и др.) – агглютинативные номинативные языки.

При этом степень агглютинативности и эргативности увеличивается при расположении языка к западу и югу, и, соответственно, уменьшается при расположении языка к востоку.

Что касается китайского, тибетского и ряда других языков ЮВА, то они считаются классическими изолирующим языками. Китайский язык вообще - наиболее яркий пример изолирующего языка.

Поэтому имеет смысл говорить не о том, что все языки сино-кавказской макросемьи являются изолирующими, а об уникальности тибето-китайской семьи, именно в ней есть изолирующие языки.

Вопрос второй. Может ли агглютинативный строй однозначно говорить о родстве шумерского тюркскому языку?

Турецкий язык является одновременно и агглютинирующим (если принимать во внимание способ), и флектирующим (если учитывать падежную систему и систему спряжения глагола).

Агглютинативными номинативными языками являются - алтайские, ряд уральских, кетский и юкагирский, нивхский, японский и корейский, кечуа и аймара, филиппинские, языки банту и ряд атлантических (например, фула).

Если искать самого близкого по агглютинативности тюркскому языку – то это могут быть языки банту. Они тоже произошли от тюркского?

[Уральский казак]

Вопрос третий. Может ли критерий разграничения различных типов языков по наличию или отсутствию форм словоизменения быть четко определен и объективно применен?

Подсчеты коэффициента агглютинации Дж.Гринберга (Гринберг Дж. Квантитативный подход к морфологической типологии языков. Новое в лингвистике. Вып. III. М. 1963) (некоторые данные, чем выше коэффициент, тем слабее агглютинация):

Англосаксонский – 0,09

Английский – 0,34

Персидский – 0,11

Якутский – 0,3

Суахили – 0,51

Вьетнамский – 0,67

Т.е. 2 принципиальных вывода:

в ходе эволюции языки довольно существенно меняются (ср. англосаксонский и английский);

показатель агглютинации (в отличии от эргативности) – сильно варьирует даже у языков одной семьи, что затрудняет классификацию по данному параметру.

«Термин, подобный термину агглютинирующий, применим главным образом к какой-то отдельной конструкции. В то же время язык вполне может содержать, и обычно действительно содержит, как агглютинирующие, так и неагглютинирующие конструкции».

Главный недостаток данной типологии – язык характеризуется как агглютинирующий или изолирующий, причисляется к какой-либо одной определенной категории, хотя учитываемые при классификации признаки могут характеризовать его в большей или меньшей степени.

«Поэтому деление языков на две большие группы - изолирующие и неизолирующие - должно осуществляться не на основе морфологической структуры слова, а на основе синтаксических свойств слов и их форм, иначе говоря, на основе выраженности или невыраженности в словах отношений к другим словам» (Солнцев В.М. «Типологические свойства изолирующих языков». Языки Юго-Восточной Азии. Проблемы морфологии, фонетики и фонологии. - М., 1970. - С. 19)

Вопрос четвертый. Всегда ли тибетско-китайские языки были изолирующими?

Реально многие из этих языков имеют агглютинативные формы. Так, в классическом тибетском, например, в глаголе различалось несколько основ, для образования которых использовались неслоговые и поэтому заведомо входившие в состав слога-основы префиксы и суффиксы.

Более того, во многих языках показатель изолированности-агглютинативности существенно менялся во времени. Полагают, что индоевропейский праязык развивался в направлении усиления агглютинативности. Изолирующее состояние языка может наступать и после агглютинативного. Примером может служить английский с своей односложностью и корневым характером (Ср., напр., английское sound — звук, пролив; звучать; зондировать, исследовать; здоровый, сильный; здорово, сильно).

«Древнейший китайский язык обладал морфологией флективного, или близкого к флективному, типа. Этот этап в развитии китайского языка уловил знаменитый шведский ученый Б. Карлгрен [Karlgren 1920]. Эта морфология, по свидетельству Е. Д. Поливанова [Поливанов 1928], уже в древности разрушилась, оставив после себя немногочисленные следы.

Изучение же языков Юго-Восточной Азии, идущих теми же путями, что и китайский язык (что, в частности, отмечал еще С. Е. Яхонтов [Яхонтов 1971]), верифицировало существование древнейшей, затем исчезнувшей морфологии в китайском языке…

На смену этой морфологии в китайском языке стала развиваться начиная с первых веков I тысячелетия нашей эры другая морфология агглютинативного типа, которая к нашему времени достигла весьма высокого развития.

Конечно, количество словоизменительных (формообразовательных) показателей китайского языка и таких флективных (неизолирующих) языков, как русский, литовский, латинский и др., несопоставимо, однако вполне сопоставимо с количеством словоизменительных (формообразовательных) показателей современного английского языка. Американские англисты насчитывают семь таких показателей, включая форму на -ing (близкую к словообразовательной)». (Солнцев В.М., Солнцева Н.В. Куда идет китайский язык? Китайское языкознание: Изолирующие языки: IХ международная конференция: Материалы. М. 1998)

[Гость Tugan]

Вообще-то, уважаемые коллеги, переход на личности есть надежный признак исчерпания

содержательных аргументов.

Голубчик, а вам не кажется, что вы сами провоцируйте переход на личности? Не только своей некомпетектностью и высокомерием, но и аватарой? Представте, что вы приходите на еврейский форум под ником и аватарой "офицер СС", в соответствующуй униформе? Как на вас среагируют? Может быть я утрирую, но не следует забывать, что казаки в России были использованны не только для подавления недовольства русских, но и для погромов, расправ и геноцида над "инородцами" на оккупированных Россией территориях. Этот форум, преимущественно посвящён именно тем самым "инородцам", поэтому, возможно, ваш демонстративно реакционный имперский имедж вызывает у некоторых естественное раздражение и неприязнь.

[Гость Tugan]

В данном случае интерес представляют любые более менее серъезные, остепененные авторы поддерживающих в том или ином варианте генетические, культурологические, лингвистические либо иные аспекты уловно говоря "не алтайской" теорий генезиса современных тюркоязычных народов.

Эх, Arsen-qustym, писал бы ты чуть по-проще. Тут и так хватает любителей диковенных слов и "суперинтелектуальных" конструкций.

Что касается твоей просьбы, то все серьёзные авторы пишут о урало-алтайском происхождении урало-алтайских языков и народов. Иначе и быть не может.

Скифы и сарматы - коренное население Урала и Алтая, не яаляются исключением. Несомненно это были про-тюрки. Об этом прямо или коственно сообщают многие античные и византийские авторы. Их влияние на соседние древние оседлые культуры, в том числе, Мессопатамию, было очень велико, но реконструировать это влияние довольно сложно. Это вызванно тем, что оседлость уничтожает и размывает древние корни. Тем не менее, при использовании правильной методики можно реконструтровать влияние тюркских языков не только на шумерские, но и на более поздние симитские языки. И заниматься такими реконструкциями вам надо бы самостоятельно, без поисков ссылок на "остепенённых" авторов.

[Boro]

Голубчик, а вам не кажется, что вы сами провоцируйте переход на личности? Не только своей некомпетектностью и высокомерием, но и аватарой? Представте, что вы приходите на еврейский форум под ником и аватарой "офицер СС", в соответствующуй униформе? Как на вас среагируют? Может быть я утрирую, но не следует забывать, что казаки в России были использованны не только для подавления недовольства русских, но и для погромов, расправ и геноцида над "инородцами" на оккупированных Россией территориях. Этот форум, преимущественно посвящён именно тем самым "инородцам", поэтому, возможно, ваш демонстративно реакционный имперский имедж вызывает у некоторых естественное раздражение и неприязнь.

Переход на обсуждение личности - самый верный признак исчерпания аргументов в споре

По существу можете что то возразить? Постинги Уральского казака информативны по вопросам сходства (различия) тюрских и шумерского языков...

Кроме того, посещение форума и участие в нем не обусловлены наличием высшего специального (исторического, филологического и др.) образования или научной степени по данным отраслям знания , а также "инородностью" происхождения

Думаю, админы форума лучше меня вам это объяснят.

Если вам хочется исключительно "инородной" среды то вам лучше туда http://www.turan.info/

P.S. к вашему сведению в царской России казаки - это не исключительно русские и украинцы, но и "инородцы" - калмыки, буряты... притом их доля в общей численности казаков значительна...

Писать "С уважением" не собираюсь, потому что националистический бред не заслуживает уважения.

[Гость Tugan]

Во первых, я обращался не к вам, во вторых, речь идёт не о запретах, а о конкретном аватаре и о наличии или отсутствии такта. Впрочем, судя по хамскому тону, вряд ли вам знакомо это понятие.

В третьих, потрудитесь воздержаться от указаний. Я уж как нибудь сам решу на каком форуме мне участвовать.

[Boro]

Во первых, я обращался не к вам, во вторых, речь идёт не о запретах, а о конкретном аватаре и о наличии или отсутствии такта. Впрочем, судя по хамскому тону, вряд ли вам знакомо это понятие.

В третьих, потрудитесь воздержаться от указаний. Я уж как нибудь сам решу на каком форуме мне участвовать.

Хамский тон вы начали первыми допускать.. "Каков привет - такой и ответ". Мне всегда нравился этот форум, на котором пресекаются любые националистические разборки и участники стараются доказать свою правоту научными аргументами, а не по принципу "Сам дурак и мысли у тебя дурацкие!", тем более обсуждением аватар других участников и делать из этого какие-то выводы..

При этом отождествлять казаков и русских, и противопоставлять казаков и "инородцев" .... Даже, мне не профессиональному историку, и не претендующему на энциклопедические знания.. (то что в числе казаков было большое количество "инородцев" - довольно общеизвестный факт)

Моему прадеду по матери было бы смешно самого себя "инородца" подавлять и осуществлять "геноцид" в отношении своих соседей из станицы

Я бы никогда не начал комментировать ваш пост, если бы вы не начали обсуждать и указывать другому участнику, что ему не следует делать, тем более таким тоном...

В таком случае, почему бы и мне вас не пообсуждать и не покомментировать? Чем я вас хуже?

P.S. Решение того вопроса, кто из нас прав, я оставляю на усмотрение админов форума, если у них появится желание проверить соответствие моих и ваших постов правилам форума...

Если я был груб, прошу у вас прощения... (а также у всех участников форума за офф-топ)

[Гость Tugan]

Я вижу вас шокировало то, что "инородец" осмелился сделать вежливое указание о такте вашему русскому коллеге по, если так можно выразиться, "казачеству ваших предков"? Спешите подать жалобу местному начальству? Ну-ну. Ах да, "ну-ну" говорить нам не позволенно-с... Извените-с господа-с

Если серьёзно, мог бы посоветовать избавляться от комплексов и привыкать к общению на равных. На дворе 21-й век. Кстати, я не считаю славянских казаков чужими, они, так же как и тюрки, происходят от сарматов. Другое дело, что они об этом давно позабыли. Но это уже отдельный разговор.

[Boro]

Я вижу вас шокировало то, что "инородец" осмелился сделать вежливое указание о такте вашему русскому коллеге по, если так можно выразиться, "казачеству ваших предков"? Спешите подать жалобу местному начальству? Ну-ну. Ах да, "ну-ну" говорить нам не позволенно-с... Извените-с господа-с

Если серьёзно, мог бы посоветовать избавляться от комплексов и привыкать к общению на равных. На дворе 21-й век. Кстати, я не считаю славянских казаков чужими, они, так же как и тюрки, происходят от сарматов. Другое дело, что они об этом давно позабыли. Но это уже отдельный разговор.

Обсуждение чужих аватар - это общение на равных? Огульное обвинение всех казаков в геноциде "инородцев" - избавление от комплексов? "Менторский" тон, поучения другим участникам как им себя вести - конструктивный подход?

Можете возразить инфе Уральского казака по существу его постов в этой теме? Если можете, я первый поддержу ваши начинания и с удовольствием ознакомлюсь с вашими доводами. Если вы приведете убедительные аргументы, я разделю вашу точку зрения...

Пока по существу данной темы самыми интересными и познавательными были посты именно Уральского казака, достаточно аргументированных возражений пока не видел...

Насколько я знаю, данный форум не предназначен исключительно для "инородцев", потому указание нашим русским коллегам как им следует себя вести здесь ничем не обосновано.

Если уж вы обвиняете Ур. Казака в некомпетентности, то тогда многие и многие участники нашего форума не дотягивают до такого уровня некомпетентности (я в том числе) и им следует смело ставить бан, а при регистрации на форуме требовать диплом истфака или иного рода документ, подтверждающий надлежащую "компетентность"

Насчет "жалоб местному начальству": отношусь к местным админам с уважением, во первых за уровень компетенции, во вторых - за беспристрастность и справедливость в решении спорных вопросов... Полагаю, что если наши взаимные разборки достигнут уровня "нетерпимости", то будет необходимым их вмешательство... Надеюсь, что до такого мы не дойдем...

[Уральский казак]

Уважаемый boro

Спасибо вам за поддержку и за то, что взяли на себя труд разьяснить нашим новым коллегам

принципы и подходы данного форума (в отличии от многих других).

Что касается обвинений в "некомпетектности, высокомерии и использовании "неправильной" аватары.

О моей "некомпетентности" - судить не мне. Я, разумеется, не считаю себя тотально компетентным и

правым в любой ситуации, всегда признавал свои ошибки и неточности, в отличии от многих моих оппонентов.

Если мой критик себя считает "компетентным", а довольно спорные вопросы науки - для него "несомненны", то пусть пребывает в таком гомеостазе и дальше.

Но "компетентность" не зависит прямо от завышенной самооценки, ее надо доказывать.

О высокомерии. Да, а обращение "голубчик" к незнакомому человеку - это признак не того самого высокомерия?

Есть одно золотое правило - прежде чем поучать других, сначала надо исполнять самому. Я, ув. Tugan, лично Вам отнюдь не "голубчик", и Вам поводов для пренебрежительной фамильярности не давал. Вам адресую Ваш же совет - "привыкать к общению на равных".

О казаках. Судя по всему, Tugan находится в плену широкораспространенных и насаждавшихся очень долго стереотипов. Ликбезом заниматься не буду. Советовал бы "избавляться от комплексов" и хоть что-нибудь почитать.

Происхождение казаков прямо "от сарматов" - супер.

[Rust]

Я согласен с тем, что при отсутствии аргументов спор переходит на личности - это бывает здесь часто. Я прошу участников форума перейти к спокойному обсуждению темы, без скатывания на личности и упреков в некомпетентности.

Уральский казак вправе ставить любую аватару и в том, что его аватара с казачьей темой - в этом нет никаких нарушений. Вообще вопрос, на мой взгляд, поставлен неправомерно, здесь у нас интернационализм - все люди братья.

Как историк скажу, что Уральский казак ведет спор корректно и задает вполне корректные вопросы.

[Ashraf]

Я долго ждал, когда Вы зададите именно этот, с понятным подтекстом, вопрос.

Я надеюсь, что Вы безусловно знаете все языки, о которых судите?

Я задавал вопрос без подтекста,-искренне говорю.

Просто нельзя говорить о шумерском языке, не зная хотя бы один тюркский язык.

Любой язык может заимствовать слово из другого языка исторически.

Например ГАЗЕТА. Насколько я помню это итальянское слово.

В русском языке Вы будете склонять это слово ГАЗЕТОЙ, ГАЗЕТУ и т.д.

В азербайджанском языке будет ГЯЗЕТНЯН, ГЯЗЕТИ и т.д.

В итальянском будет по-другому.

То есть конечные аффиксы не заимствуются, несмотря на заимствование БАЗЫ.

В шумерском языке и конечные аффиксы древнетюркские.

Истории народов не может быть без истории языков.

Пока Вы не определите какие языки первичны, а какие исторически производны, Вы не будете знать реальной истории.

Но истории отдельных народов куда важнее чем история языков. И это не историческая проблема, а политическая проблема.

Отсюда и проституция исторической науки.

Маг

[Гость Tugan]

Я согласен с тем, что при отсутствии аргументов спор переходит на личности - это бывает здесь часто. Я прошу участников форума перейти к спокойному обсуждению темы, без скатывания на личности и упреков в некомпетентности.

Уральский казак вправе ставить любую аватару и в том, что его аватара с казачьей темой - в этом нет никаких нарушений. Вообще вопрос, на мой взгляд, поставлен неправомерно, здесь у нас интернационализм - все люди братья.

Как историк скажу, что Уральский казак ведет спор корректно и задает вполне корректные вопросы.

Какой же у меня может быть спор с человеком, который не знает тюркских языков и тем не менее считает возможным рассуждать о вопросах тюркологии? Я был бы рад поспорить со Старостиным (на которого здесь часто ссылаются) - вот кто хорошо знал предмет разговора, но увы. Копировать цитаты других авторов – это ещё не значит иметь компетентность. А вот чтобы высказать свою собственную мысль, надо понимает о чём идёт речь.

Что касается аватары, то я вижу на ней человека в форме карательных войск российской империи начала 20 века. Как раз недавно читал архивы о зверствах казаков в подавлении восстаний народов Средней Азии периода первой мировой войны. Страшные документы, рекомендую всем ознакомиться. Признаюсь, мне было неприятно увидеть на историческом форуме этих самых народов, такую вот одиозную картинку из того времени. Тем не менее, свою спонтанную реакцию неприятия я высказал в вежливой форме оппоненту, а не админу форума. Разумеется, у нас свобода выбора пристрастий и кумиров.

Что касается братства, да, конечно, все мы народы-братья. Вот только общаемся, почему-то, на языке только одного, самого младшего брата. Был бы рад, если в тюркском подразделе появляться тюркские слова и тексты. Надеюсь, это не будет воспринято некоторыми экзальтированными братьями как нацизм и шовинизм.

[Урянхаец]

Казаки такие же номады как и кытаи, цыгане, аланы, арийцы и имеют полное право

присутствовать здесь. К тому же они не иностранные граждане, обитают в том самом

государстве, основанном Бату и их предки Плоскиня и другие помогали строить эту

великую державу. Все номады в свое карали друг друга, если начнем по этому поводу

считать прежние обиды, то что останется от Золотой Орды?

И калмыки были, и монголы вместе с урянхайцами гнавшиеся за меркит-найманами и

кыпчаками, и хунны устроившие геноцид аланам и древним монголам.

Многое чего можно вспомнить!

[Boro]

Копировать цитаты других авторов – это ещё не значит иметь компетентность. А вот чтобы высказать свою собственную мысль, надо понимает о чём идёт речь.

Потрудитесь сначала ознакомиться с трудами тех же самых авторов, чтобы иметь представление о предмете разговора.... Вы уверены, что понимаете о чем здесь идет речь, высказываете собственную мысль? Что-то я здесь не видел ваши научные выводы - плоды собственных тяжких трудов и размышлений.. Может вы совершили переворот в науке и сделали фундаментальные открытия?

Вы также, как и большинство людей повторяете тезисы других людей, а в ситуации, когда воспринятые вами идеи противоречат доводам других людей, вместо того, чтобы доказать свою правоту аргументами, обвиняете других в некомпетенции... Повторяю этот метод спора стар как мир - "Ты сам дурак и тапки у тебя дурацкие"...

А использование достижений других людей, в том числе цитирование их мыслей - без этого метода невозможно представить современную гуманитарную науку. Есть хорошая мысль "Я поднялся так высоко, потому что стоял на плечах гигантов" (И. Ньютон)

Тем не менее, свою спонтанную реакцию неприятия я высказал в вежливой форме оппоненту, а не админу форума. Разумеется, у нас свобода выбора пристрастий и кумиров.

Что касается братства, да, конечно, все мы народы-братья. Вот только общаемся, почему-то, на языке только одного, самого младшего брата. Был бы рад, если в тюркском подразделе появляться тюркские слова и тексты. Надеюсь, это не будет воспринято некоторыми экзальтированными братьями как нацизм и шовинизм.

...Голубчик, вы полностью некомпетентны в этом вопросе и вообще что вы здесь делаете?...

Понравились бы вам такие слова, обращенные к вам? Такой пренебрежительно-брезгливый тон? Если это ваша реакция в вежливой форме, то страшно представить, что вы можете сказать в резкой форме!

Если на данном форуме численно преобладают представители братских тюркских народов, это не значит, что форум предназначен только для тюрок... А язык форума определяет владелец форума...

Для сведения сообщаю, что тюркские слова и тексты имеются на http://turan.info/

[Уральский казак]

Картина абсолютно ясная. Tugan просто своими оскорбительными выпадами пытается спровоцировать

меня на ответные резкие заявления, чтобы увести разговор от сути, интересной большинству из нас.

Отсюда - и его провокационные слова про Россию, про русских (в другой ветке), про казаков и про меня лично - здесь.

Какой же у меня может быть спор с человеком, который не знает тюркских языков и тем не менее считает возможным рассуждать о вопросах тюркологии? Я был бы рад поспорить со Старостиным (на которого здесь часто ссылаются) - вот кто хорошо знал предмет разговора, но увы.

Так и не спорьте со мной - я переживу.

А почему Вы так уверены, что Сергей Анатольевич был бы Вашим идейным единомышленником, или захотел бы с Вами спорить? Вы лично хоть раз в жизни с ним встречались?

Он был человеком высочайшего гуманизма и интеллекта, крайне далеким от воинствующего национализма, дискриминации и шовинизма в любой форме.

Именно он открыл новую языковую макросемью — сино-кавказскую, объединяющую китайско-тибетские, северокавказские, енисейские языки, бурушаски, и вполне возможно - баскский и шумерский.

Смею предположить, Старостину с Вами не о чем было бы спорить, он Вам посоветовал бы тактично для начала прочитать учебники по лингвистике.

Заодно объяснил бы, что автор первой реконструированной научно шумерской грамматики не говорил по тюркски.

Да и свободный разговор сегодня на мертвом шумерском языке или на реконструированном прото-тюркском - это миф.

Может быть, показал бы на примерах, что цитирование - очень важный элемент любого научного труда.

Так что не касайтесь имен выдающихся ученых, тем более ушедших от нас, всуе.

Копировать цитаты других авторов – это ещё не значит иметь компетентность. А вот чтобы высказать свою собственную мысль, надо понимает о чём идёт речь.

Отчего Вы так уверены, что сами понимаете, о чем идет речь? Пока ничего от Вас более-менее связного я не видел - лишь ругательства, пропагандистские штампы и переход на личности.

Что касается аватары, то я вижу на ней человека в форме карательных войск российской империи начала 20 века. Как раз недавно читал архивы о зверствах казаков в подавлении восстаний народов Средней Азии периода первой мировой войны. Страшные документы, рекомендую всем ознакомиться.

Понятно - азбучный прием целенаправленного возбуждения ненависти к казакам вообще, и ко мне - в частности.

В ответ про зверства Ваших, судя по всему, идейных сотоварищей услышать не хотите? Создайте ветку - я туда скину.

По существу - такими "наездами" Вы меня отнюдь не выведете из равновесия.

Признаюсь, мне было неприятно увидеть на историческом форуме этих самых народов, такую вот одиозную картинку из того времени. Тем не менее, свою спонтанную реакцию неприятия я высказал в вежливой форме оппоненту, а не админу форума. Разумеется, у нас свобода выбора пристрастий и кумиров.

Мне, уж извините, абсолютно безразличны все Ваши личностные спонтанные реакции без исключения, в том числе и реакции "неприятия".

А вот высказали Вы их в предельно некорректной форме.

"NN были использованны для погромов, расправ и геноцида над N".

Любой желающий может в Ваш пассаж подставить имена других этнических групп и спросить у их представителей на форуме - вежливо ли это? Т.н. "критериев" для "геноцида" найдется очень много.

Неужели Вы хотите превратить форум по истории Центральной Азии (в которой живут самые различные народы) в форум национальных "разборок" и обид?

Начиная с казаков и предугадывая мою жесткую реакцию, Вы провоцируете обсуждение всевозможных исторических "вин" и "ответственности" разных народов или этнических групп.

По-моему, уважаемый Урянхаец доходчиво объяснил, что подобные исторические "претензии" имеются практически у всех ко всем.

Я не сомневаюсь, что если такие как Вы будете управлять подобными форумами, Вы заткнете рот всем несогласным с Вами. Некоторым - потому что они не знают тюркских языков, другим - потому что имеют "неправильных предков, виноватых в том-то и том-то" и т.д. и т.п.

Что до уважаемого администратора, я лично считаю что он предельно четко модерирует данный форум. Из-за своего научного уровня и полезности этот форум обоснованно пользуется популярностью среди очень многих, кто интересуется историей ЦА. Интернет - без границ, заставить общаться где-нибудь кого-нибудь невозможно.

Вас, видимо, очень уязвляет, что здесь конструктивно (несмотря на горячность и эмоциональность иногда) представители разных этносов и конфессий обсуждают, в абсолютном большинстве вполне корректно, научные проблемы. Кстати на форумы, где победила Ваша линия и изгнали всех "неправильных" участников, новые массы почему-то не приходят.

Что касается братства, да, конечно, все мы народы-братья. Вот только общаемся, почему-то, на языке только одного, самого младшего брата.

Так не общайтесь, сделайте, пожалуйста, русскому языку такое одолжение.

P.S. Больше обсуждать подобные вопросы, ввиду их очевидности, для себя не вижу смысла. К теме археологии Шумера я еще постараюсь вернуться.

Уважаемые Rust, Boro и Урянхаец - респект!

[Гость Tugan]

Казаки ...такие же номады и имеют полное право присутствовать здесь.

Разве я могу запретить кому-то участвовать в этом форуме? Может быть я предложил кому-нибудь уйти на другой форум? Нет, это делают другие. Единственное что я сделал, это выразил сомнение в уместности поучительного тона человека, понятия не имеющего об обсуждаемом языке и, ... достаточно вежливо указал на нетактичность использования аватары, вызывающий ассоциации с геноцидом среднеазиатских народов. В этом мне видится цинизм и неприкрытая провокация.

Другой раз я бы не стал наезжать за такую мелочёвку, но в последнее время всякого рода бородатые клоуны в таких же точно униформах братаются с откровенными фашистами и проводят совместные марши в центре Москвы под лозунгами «смерть инородцам», «Россия – для русских» и т.п. Иногда переходят от слов к делу - терроризируют и убивают представителей кавказских и среднеазиатских народов. Сегодня они празднуют убийство смелой и честной журналистки… Такая "великая держава" мне не нужна.

Впрочем, я бы не хотел переходить на политику, поэтому предлагаю закончить этот разговор.

Что касается настоящих номадов, то у нас не принято устраивать истерики, передёргивать, ябедничать и искать в поединке поддержку у «сотоварищей».