Связи Шумерского и тюркских языков

[Karakurt]

Otto, см. тут

[Farroukh]

Времена советской "индо-цыганской гегемонии" в истор. науке прошли...

Огузер, таких вещей писать не надо. Зачем вам эти межнацразборки? Будем считать, что туркмены лучше цыган, и вообще всех на свете

P. S. За карту - отдельный человеческий рахмат.

Только месторасположение некоторых семей можно поправить, а так - всё сходится.

[Rust]

Уважаемый, в таких древних вопросах никто не претендует на объективность, тем более, на истину в последней инстанции. Не надо искажать мои слова, я указывал, что Казахи, Киргизы , Узбеки и прочие не имеют отношения к ДРЕВНИМ Тюркам... Даже во времена Чингисхана не было их, как не было и русских. Вы же не будете утверждать, что Чингисхан был мусульманином только потому, что указанные выше нороды на сегодня являются мусульманами. Появление этих этносов связано с распадом империи Великих Моголов. Да, они могут претендовать на общую историю тюрков, но не как 100% прямые наследники.

Нет и достоверных данных о том, на каком языке говорили Древние Тюрки. Сейчас, знаете ли, модно претендовать на наследие Древних Тюрков и Чингисхана, сменив язык, веру, религию и облик. Народ Саха сохранили не только древний тюркский язык, но и веру, религию - Тенгрианство -Айыы Итэ5элэ.

Что касается религии - Христианство и Ислам, суть в том, что это иудаистские (еврейские) конфессии, служившие разобщению других народов. Христиане покончили с великой Римской империей, а мусульмане разложили империю тюрков, Голубую Орду Чингисхана. Христос и Магомед были-то иудеями, вот в чем хитрость и коварство...

Казахи, кыргызы и узбеки имеют прямое отношение к древним тюркам. Особенно узбеки, в чьем составе есть большой карлукский субстрат, надеюсь не надо объяснять, что карлуки выделились из древнетюркской орды. Я очень сильно сомневаюсь, что саха уже были отдельным народом даже во времена Чингисхана, так что не стоит тут объяснять про наследие древних тюрков. Если желаете подискутировать - то приведите нормальные факты, а не просто пустые слова о величии своего народа.

И на будущее посоветую не касаться здесь вопросов религии, иначе будете наказаны. Не надо оскорблять другие веры, предлагаю по-хорошему изменить свой постинг. На это Вам неделя.

[Otto]

Уважаемый, не будете ли Вы столь любезны указать какой-либо источник, где упоминаются Казахи, Киргизы, Узбеки, Туркмены (современные народы Средней Азии), скажем, во времена эпохи Чингисхана? Не будем уходить в более древние времена. Ясно, что это время не древних Тюрков, но и это, сравнительно, ближнее время вряд ли что-либо скажет про существование указанных народов в те времена. Эти и другие этносы, в том числе и Русские, продукт распада величайшей империи 2 тысячелетия - империи Чингисхана.

И потом, что за обидчивость в отношении религии, тем более для человека, изучающего такую тонкую материю, как история? Историк, как и анатом, должен быть беспристрастным в своих суждениях, выше религиозных предрассудков и амбиций, свободным в поисках истины. В моих высказываниях нет и толики оскорблений, унижающих человеческую гордость. От вашего "накажу" веет совковым холодом, ГУЛАГом и Колымой. Вы, надеюсь, человек грамотный и вполне понимаете, что религия никогда не служила объединению народов. Наши предки Тюрки, создавшие величайшую евразийскую культуру, были сплоченными, к сожалению, чего не хватило их потомкам - нам с вами, разделенными религиозными предрассудками.

В отношении народа Саха. Несомненно, что это древнетюркский народ. Кстати, единственный народ в мире, занимающий и освоивший такое огромное пространство Сибири - более 3 миллионов квадратных километров! Это территория Республики Саха в современном многократно урезанном виде, даже признанная метрополией. Древние Тюрки были владыками Азии, а Сибирь и есть Азия. И именно эта определенная обособленность в просторах Сибири, возможно, способствовало сохранению народом Саха древне-тюркского языка, культуры и веры. Очевидно, что для достоверного изучения истории древних тюрков не стоит копаться в сложных переплетениях родословной народов центральной Азии, когда есть такой сохранившийся древний пласт - народ Саха. И при этом, я ни на сколько не умаляю исторический вклад других тюркских народов в общую культуру мира Тюрков. Истина превыше всего.

Истина и в том, что ни древние Тюрки, ни Тюрки Чингисхана не были мусульманами, надеюсь, Вы не станете отрицать этот факт.

С уважением,

Отто

[Урянхаец]

АМАНЖОЛОВ А.С, ИСТОРИЯ И ТЕОРИЯ ДРЕВНЕТЮРКСКОГО ПИСЬМА.

АЛМА АТЫ. 2003.

Вышеприведенные "шумеро" - тюркские соответствия составляют определенную систему,

обьяснимую с позиций исторической фонетики тюркских языков.

Систематический характер древнейших шумерских совпадений позволяет предположить,

что какая-то часть прототюрков Центральной Азии продвинулась в Двуречье,

обосновалась там и существенно повлиял на язык и на изображительные логограммы

протошумерских письменных памятников (282 с.).

Известный шумеролог А.А.Вайман еще в 1970 г. ознакомился с этим материалом и рекомендовал

опубликовать его за рубежом в виде статьи, однако дружески отсоветовал включить шумеро-тюркские

соответствия в докторскую диссертацию. Неосторожно в 1970 г. поделился с информацией с

Олжасом Сулейменовым. Вскоре появился "Аз и Я".

В 1997 г. видный тюрколог О.Н.Туна опубликовал в Анкаре "Историческая связь шумерского и

тюркского языков и проблема возраста тюркского языка". Выявлено 16 звуковых соответствий

между шумерским и дренетюркским языком с подтверждающими примерами для 165 шумерских

слов. О Н. Туна пришел к выводу

1. Шумерский и тюркский языки в очень отдаленное время могли быть родственными и неродственными.

Однако на основе данных 165 слов и необходимых пояснений доказано то обстоятельство, что в

языковом аспекте между шумерами и тюрками обнаруживается историческая связь.

3. Доказана существование тюркского языка как самостоятельного языка с 2 ветвями за 5500 лет

до нашего времени. Сегодня среди живых языков мира тюркский язык обладает древнейшими

письменными свидетельствами. Это - заимствованные слова на шумерских клинописных табличках

(с. 283-285).

[Гость Зиядоглу]

Уважаемый, не будете ли Вы столь любезны указать какой-либо источник, где упоминаются Казахи, Киргизы, Узбеки, Туркмены (современные народы Средней Азии), скажем, во времена эпохи Чингисхана? Не будем уходить в более древние времена. Ясно, что это время не древних Тюрков, но и это, сравнительно, ближнее время вряд ли что-либо скажет про существование указанных народов в те времена. Эти и другие этносы, в том числе и Русские, продукт распада величайшей империи 2 тысячелетия - империи Чингисхана.

Вы не хотите понять или просто спорите ради спора?

Вы пишете " я указывал, что Казахи, Киргизы , Узбеки и прочие не имеют отношения к ДРЕВНИМ Тюркам... Даже во времена Чингисхана не было их, как не было и русских."

В ответ Вам пишет Рустам "Казахи, кыргызы и узбеки имеют прямое отношение к древним тюркам. Особенно узбеки, в чьем составе есть большой карлукский субстрат, надеюсь не надо объяснять, что карлуки выделились из древнетюркской орды."

На что Вы отвечаете: "Уважаемый, не будете ли Вы столь любезны указать какой-либо источник, где упоминаются Казахи, Киргизы, Узбеки, Туркмены (современные народы Средней Азии), скажем, во времена эпохи Чингисхана?"

Это что? Прикол?

И потом, что за обидчивость в отношении религии, тем более для человека, изучающего такую тонкую материю, как история? Историк, как и анатом, должен быть беспристрастным в своих суждениях, выше религиозных предрассудков и амбиций, свободным в поисках истины. В моих высказываниях нет и толики оскорблений, унижающих человеческую гордость.

Спасибо, что нам обьяснили неписанный "кодекс историка" и я уверен, что Рустам (как и все мы остальные) будет в свое свободное время это зубрить, но пока я (ваш покорный слуга, модератор этого раздела и вовсе не историк по образованию) предупреждаю Вас: избегайте оскорбителъных эпитетов в адрес народов, святых итд. Вы этим задеваете чувства и достоинство людей. Например, мои, как мусульманина. Надеюсь, мне это предупреждение повторять не придется

От вашего "накажу" веет совковым холодом, ГУЛАГом и Колымой. Вы, надеюсь, человек грамотный и вполне понимаете, что религия никогда не служила объединению народов.

Он живет в Сибири. Там холодно. И рукой подать до Колымы. Поэтому и веет холодом. Да и не так страшен черт, как его малюют. Если вы из саха, то понимаете. Религия, чему бы она ни служила, является частью жизни людей (в том числе и тюрков) и оскорбления религиозных чувств на этом сайте неприемлимы. И это независимо оттого, насколько мы все здесь грамотны и насколько все историки.

Наши предки Тюрки, создавшие величайшую евразийскую культуру, были сплоченными, к сожалению, чего не хватило их потомкам - нам с вами, разделенными религиозными предрассудками.

Это похвально, конечно, что вы такой пантуранист. Но как вы заметили, примерная цель этого сайта не политика, а изучение истории. Тема называется "тюрки и шумеры". Прошу по теме

В отношении народа Саха. Несомненно, что это древнетюркский народ. Кстати, единственный народ в мире, занимающий и освоивший такое огромное пространство Сибири - более 3 миллионов квадратных километров! Это территория Республики Саха в современном многократно урезанном виде, даже признанная метрополией. Древние Тюрки были владыками Азии, а Сибирь и есть Азия. И именно эта определенная обособленность в просторах Сибири, возможно, способствовало сохранению народом Саха древне-тюркского языка, культуры и веры. Очевидно, что для достоверного изучения истории древних тюрков не стоит копаться в сложных переплетениях родословной народов центральной Азии, когда есть такой сохранившийся древний пласт - народ Саха. И при этом, я ни на сколько не умаляю исторический вклад других тюркских народов в общую культуру мира Тюрков

Ура! Но какое это имеет отношение к теме "тюрки и шумеры"? Насколько я понимаю в истории (а это немного) древних тюрков от шумеров разделяют эдак пару тысячилетий. И вы умудряетесь в этой теме привести паралели между древними тюрками и народом Саха (нашими любимыми братьями), что само по себе очень интересно, но не соответсвует теме "тюрки и шумеры"

Истина превыше всего. Истина и в том, что ни древние Тюрки, ни Тюрки Чингисхана не были мусульманами, надеюсь, Вы не станете отрицать этот факт.

А где шумеры, уважаемый?

[Otto]

С вами страшно дискутировать, коллеги. Вопросы религии и истории невозможно разделить, и в этом плане мне (извините, может быть, я неправильный) не вполне понятны обиды некоторых оппонентов. Любая обида - суть несовершенства человека, пелена его разума... Если человек верующий, нашедший истину и Бога, то какой смысл ему копаться в дебрях истории, где жили неверующие в бога язычники. Впрочем, это для вас не так уж интересная тема, видимо.

Что касается древних Тюрков, то у них должен быть свой язык и, опять же, вера в своих богов. Вы же не станете это отрицать. Вопрос в том, какой из современных тюркских языков ближе стоит к древнетюркскому. Многие ислледователи, склоняются к мнению, что это язык Саха.

Простите меня еще раз, но вера у древних Тюрков (1 тысячелетие до н.э., или поздний период Хунну) не была совсем той, к которой причисляют себя некоторые их потомки. А что касается этнонима Тюрк, то тут смысл имени, более чем, ясен для многих. Многие названия этнонимов и их смысл звучат также на языке Саха, не говоря уже об ритуалах, обычаях, элементов веры древних Тюрков. К сожалению, этот древний культурный пласт у многих тюркских народов заменен Исламом, религией чуждой к культуре Тюрков. Вспомните, хотя бы, величайшего человека в истории мировой цивилизации Чингисхана, отказавшего исламским миссионерам.

Связь между Тюрками и Шумерами? Опять же нужно обратиться к языку. Этноним Шумер, в европейской транскрипции Sumer, Sumerian, опять же ближе стоит к языку Саха. Сююмэр на Саха означает избранный, отборный. К сожалению кирилица не передает звук Y, что на языке Саха, но европейское произношение данного этнонима ближе к языку Саха. По некоторым данным в современном языке Саха сохранилось более 500 древнешумерских слов. Интересен факт, что народ Саха относится к уйгурской группе восточных Тюрков, но по языку наиболее близкие для Саха это Турецкий, Крымско-Татарский и Гагаузский языки. В отношении этнонима Арий, Ариец. С языка Саха можно перевести от арый - открывать, первый, входящий. Имеется и другой смысл, у народа Саха бог Солнца Аар-тойон (господин Аар), а ый - луна, указывать.

Название империи Хунну (начало 1 тыс.н.э.), опять же, с языка Саха созвучно со словом хонуу - степь, зеленый луг. Как известно, родиной Хуннов были великие степи Средней Азии.

Как видите, язык доведет подальше Киева. Кстати6 название Киев исходит опять с тюркского. На языке Саха кый, кыйыы ознает далекий, край, окраина, отшиб.

С уважением ко всем,

Отто

[Гость Зиядоглу]

С вами страшно дискутировать, коллеги. Вопросы религии и истории невозможно разделить, и в этом плане мне (извините, может быть, я неправильный) не вполне понятны обиды некоторых оппонентов. Любая обида - суть несовершенства человека, пелена его разума...

Nobody is perfect

Если человек верующий, нашедший истину и Бога, то какой смысл ему копаться в дебрях истории, где жили неверующие в бога язычники.

Я вас как-то перестаю пониматъ. Т.е. история интересует вас только потому, что вы находитесъ в поисках Бога? Интересно, интересно....

Что касается древних Тюрков, то у них должен быть свой язык и, опять же, вера в своих богов. Вы же не станете это отрицать.

Вопрос в том, какой из современных тюркских языков ближе стоит к древнетюркскому. Многие ислледователи, склоняются к мнению, что это язык Саха.

Давайте я вам такой татарский анекдот расскажу:

Идет себе татарин по Крыму мимо новой русскми построенной церкви. Поп, который гордо стоит перед своей новопостроенным зданием в ожидании наплыва паствы, наблюдает за татарином и как-то ему хочется его все-таки задеть. И кричит ему (а дело было к Пасхе):

- Эй, татарин, Христос воскресе!

Татарин поднимает голову и видит вышеописанную картину, то биш попа и расплываясъ в улыбке отвечает:

- Ай маладэс!

Что я хочу сказатъ? То, что вместо всех этих аргументов вы бы привели нам работы этих уважаемых мужей и мы бы обсудили бы. А так...без этих работ нам остается только расплываться в улыбке как тот татарин и сказать на ваши аргументы "ай маладэс"

Простите меня еще раз, но вера у древних Тюрков (1 тысячелетие до н.э., или поздний период Хунну) не была совсем той, к которой причисляют себя некоторые их потомки.

Это конечно, трагично, но все же закономерно: ничто на этом бренном мире не постоянно. Все меняется. В том числе и потомки тех тюрков.

А что касается этнонима Тюрк, то тут смысл имени, более чем, ясен для многих. Многие названия этнонимов и их смысл звучат также на языке Саха, не говоря уже об ритуалах, обычаях, элементов веры древних Тюрков. К сожалению, этот древний культурный пласт у многих тюркских народов заменен Исламом, религией чуждой к культуре Тюрков. Вспомните, хотя бы, величайшего человека в истории мировой цивилизации Чингисхана, отказавшего исламским миссионерам.

Связь между Тюрками и Шумерами? Опять же нужно обратиться к языку. Этноним Шумер, в европейской транскрипции Sumer, Sumerian, опять же ближе стоит к языку Саха. Сююмэр на Саха означает избранный, отборный. К сожалению кирилица не передает звук Y, что на языке Саха, но европейское произношение данного этнонима ближе к языку Саха. По некоторым данным в современном языке Саха сохранилось более 500 древнешумерских слов. Интересен факт, что народ Саха относится к уйгурской группе восточных Тюрков, но по языку наиболее близкие для Саха это Турецкий, Крымско-Татарский и Гагаузский языки. В отношении этнонима Арий, Ариец. С языка Саха можно перевести от арый - открывать, первый, входящий. Имеется и другой смысл, у народа Саха бог Солнца Аар-тойон (господин Аар), а ый - луна, указывать.

Название империи Хунну (начало 1 тыс.н.э.), опять же, с языка Саха созвучно со словом хонуу - степь, зеленый луг. Как известно, родиной Хуннов были великие степи Средней Азии.

Как видите, язык доведет подальше Киева. Кстати6 название Киев исходит опять с тюркского. На языке Саха кый, кыйыы ознает далекий, край, окраина, отшиб.

Все это убедительно, конечно. Но не лучше ли привести нам эти работы ученых, чтобы мы могли это все читатъ и просветитъся. Хотя бы назовите эти ученые и работы, чтобы мы могли найти их работы.

Одно радует: браться саха проснулисъ от многoлетной спячки и занимаются вопросами истории и этнологии. Еще шаг и вы заметите, что язык саха оченъ близок и азербайджанскому, и узбецскому. (а не только гагаузскому). Как грится "добро пожаловатъ в клуб". Эти языки все относятся к одной языковой группу, которую по каким-то странным причинам принято называть тюркской.

С уважением

[Anwar]

Давайте я вам такой татарский анекдот расскажу:

Когда мне говорят "Христос Воскрес!", я отвечаю:

- А ты видел ?

- ...

- Вот и я не видел...

На языке Саха кый, кыйыы означает далекий, край, окраина, отшиб.

До этого я читал, как все ограничивались рассмотрением только мягких и переднеязычных звуков.

Раз вы затронули твердые и заднеязычные звуки, то могу подтвердить, что это не только на языке Саха::

"кый" - дальний конец, окраина (не отсюда ли название "Украина" !!!???)

"кые" (произносится как "кыйы") - дальний

Раз заехали в эту область звуков, то можно добавить версии:

"кыю" - смелый, дерзкий...

"кыя, кая" - скала (там берег действительно крутой)

"кыя" - моль(одежная, пищевая)

[Акскл]

Шумеры и тюрки

http://www.turan.info/forum/showthread.php?t=2556

[kirpi]

Я не видел ни одной серьёзной работы учёного-лингвиста, который бы однозначно указывал на генетическое родство тюркских языков с шумерским. Наибольшее родство (и то очень условное) шумерского с уральской семьёй показал Симо Парпола. На мой взгляд, шумерский относился к некой уже несуществующей языковой семье.

P. S. Кирпи, приведите цитаты из моих сообщений, где я пишу слова типа «дикари, воры» и пр. Что же до иранизмов в азербайджанском языке, то прочтите хотя бы «Əрəб вə фарс сөзлəри лүгəти».

В каждом посте есть текст, контекст, подтекст. Вы уже в этой теме написали,что шумерский вопрос тюрков не касается, не должна нас сбивать с толку в изучении тюркской истории, культуры и что если первый тип "тюркского менталитета", по вашему выражению, склонен правильно изучать чужую историю, культуру, то второй завистник,вор орёт о своём шумерском прошлом, когда как оно его вовсе не касается. Этот вопрос не решён до конца, а нам уже вешаются ярлыки людьми, не занимающимися шумерологией.

Не впервой вижу тюрко-шумерские псевдонаучные изыскания.

И что интересно, что в этих темах фигурируют два разных тюркских менталитета.

Один - строгий, справедливый воин; человек, ведущий простой аскетический образ жизни, способный понять и оценить множество культур, встречающихся на его пути.

Второй - истероидный тип, орущий о шумерском прошлом, исполненный самой мелкой зависти и ненависти к любому, кто поудачливей или древнее.

Но, при этом, шумеры, фараоны и пр. народы (скорее всего) афро-азийского происхождения не должны сбивать вас с толку.

========================

Огузер, таких вещей писать не надо. Зачем вам эти межнацразборки? Будем считать, что туркмены лучше цыган, и вообще всех на свете

P. S. За карту - отдельный человеческий рахмат.

Только месторасположение некоторых семей можно поправить, а так - всё сходится.

"Индусы", "цыгане"- этнонимы. Кто называет эти слова оскорблениями или намекает на это, сам оскорбляет представителей этих народов. На счёт межнац.разборок, то провокацией послужил именно ваши посты #18 и 20 за 28.10.2008

[jvarg]

"Индусы", "цыгане"- этнонимы.

Строго говоря, "индус" - это вероисповедание. Синоним слова "индуист". Этноним это - "индиец". Хотя в разговороной речи часто путают.

[Урянхаец]

Вы забываете главное. Те кто читает шумерские таблички сами не филологи, а историки.

Каждый раз они эти таблички совершенно по разному читают.

Поэтому сначало нужно, чтобы уважаемые шумерологи пришли к одиноковому прочтению.

[Farroukh]

Вы уже в этой теме написали,что шумерский вопрос тюрков не касается

Шумерский язык не является не то что алтайским, он даже не ностратический. Теперь сами задайтесь вопросом, о каких связях с тюркскими языками, появившимися спустя тысячелетия после «смерти» шумерского, вообще может идти речь?

[kirpi]

Шумерский язык не является не то что алтайским, он даже не ностратический. Теперь сами задайтесь вопросом, о каких связях с тюркскими языками, появившимися спустя тысячелетия после «смерти» шумерского, вообще может идти речь?

Около 2000 до н.э шумерский язык был вытеснен аккадским языком из разговорной речи, но продолжал использоваться в качестве священного, литургического и научного языка вплоть до начала н. э. В истории развития шумерского языка выделяют пять основных периодов:

Архаический (3000—2750 гг. до н. э.)

Старошумерский (2750—2136 гг. до н. э.)

Новошумерский (2136—1996 гг. до н. э.)

Позднешумерский или Старовавилонский шумерский (1996—1736 гг. до н. э.)

Послешумерский (1736 г. до н. э. — 2 в. до н. э.)

Алтайские, тюркские языки появились далеко не "спустя тысячелетия после "смерти" шумерского", а гораздо раньше.

[Farroukh]

тюркские языки появились далеко не "спустя тысячелетия после "смерти" шумерского", а гораздо раньше.

И когда же появились тюркские языки?

Ассалам уалейкум, Фарух!Позже - это когда? И у кого усвоили?

Алейкум-ассалам, Сары Кыргыз. Этого я не могу точно сказать. Это показывает реконструкция праалтайского языка.

МИР ПРААЛТАЙЦЕВ ПО ДАННЫМ СРАВНИТЕЛЬНО-ИСТОРИЧЕСКОГО ЯЗЫКОЗНАНИЯ

Реконструкция алтайского праязыка и палеокультуры. Результаты по палеокультурно значимым разделам лексикона:

Ландшафт в языке праалтайцев представлен горами, в отличие от мест обитания праиндоевропейцев, невысокими. В значительном количестве представлены слова для лощин, долин и степей (последние у индоевропейцев не представлены; их горы часто покрыты лесом). Степи праалтайцев довольно засушливые и пыльные, по-видимому, с невысокими сопками. Много терминов для небольших быстрых речек с отмелями и перекатами, но есть и слова для больших рек (в отличие от праиндоевропейцев) и наводнений. И для праалтайцев, и для праиндоевропейцев не удается получить реконструкцию слова со значением «море».

Климат прародины алтайских народов был более холодным и сухим, чем у праиндоевропейцев. Год (как и у праиндоевропейцев) делился на четыре сезона, с холодной снежной зимой.

Флора даёт возможность предположить, что прародина алтайцев находилась в пограничной зоне южной тайги и степи.

Дикие животные. Существенные различия: а) в праалтайском восстанавливается название дикого верблюда, которого нет в праиндоевропейском, зато в праиндоевропейском имеются термины для диких быков, которых определенно нет в праалтайском; б) в праалтайском восстанавливается значительно более подробная поло-возрастная терминология диких копытных, чем в праиндоевропейском, что показывает важность охоты в жизни праалтайцев. Для определения географического положения прародины алтайцев важными являются термины для росомахи и обезьяны (праиндоевропейское название обезьяны, скорее всего - семитское заимствование).

Охотничья и рыболовная терминология более развита в праалтайском, определённо обнаруживается большое количество названий для лососевых рыб.

Ядром праалтайской экономики, по-видимому, было сезонное пастбищное скотоводство, либо развитая сезонная охота с загонным компонентом. Имеются термины, связанные с лошадью и верховой ездой. Роль земледелия была менее существенна. Основным инструментом, вероятно, был род мотыги. Основным родом хозяйственной деятельности для праиндоевропейцев были земледелие и хорошо развитое оседлое скотоводство. По-видимому, были специфические инструменты для запряжной вспашки. Имеется название для сена (отсутствует в праалтайском), что может указывать на зимнее стойловое содержание скота (в противоположность смене пастбищ у праалтайцев). В праиндоевропейском восстанавливается терминология коневодства, но не верховой езды. Терминология крупного рогатого скота более развита в праиндоевропейском, чем в праалтайском.

Существенных различий в кулинарной терминологии обоих праязыков нет. Количественное соотношение названий молочных (и кисломолочных) и мясных блюд с названиями блюд из злаков в обоих праязыках примерно одинаково. Праалтайцам было неизвестно бортничество, в отличие от праиндоевропейцев.

В праалтайском терминология одежды и обуви более дифференцирована, содержит, например, названия штанов или наколенников (что связано с верховой ездой; в праиндоевропейском нет).

Ранние стадии обработки металлов, возможно бронзы, для обоих праязыков

И в праалтайском, и в праиндоевропейском есть термины, связанные с прядением и ткачеством.

Номадные черты более определённы в лексиконе праалтайского; колесо для праалтайского не реконструируется, в отличие от праиндоевропейского. В праалтайском больше терминов, связанных с лодками/плотами.

Восстанавливаются два типа праалтайского жилища: переносное (нет в праиндоевропейском) и стационарное; оба можно довольно подробно описать, как и жилище праиндоевропейцев; они сильно различаются. В праалтайском нет слова для хлева (есть в праиндоевропейском), но есть несколько слов для загонов. Нет слова для клановых поселений и для внутренней структуры поселений (имеются в праиндоевропейском). Есть термины для укрепленных поселений, как и в праиндоевропейском. Не зафиксированы, в отличие от праиндоевропейского, названия для дома правителя или храма.

Термины родства и свойства в праалтайском указывают на патрилокальность, некоторые особенности указывают на наличие кросс-кузенного брака или обмена сестрами. Термины для со-жен указывают на полигамию. В праиндоевропейском есть свидетельства патрилокальности, но вряд ли кросс-кузенного брака. Нет слов со значением «со-жена».

Среди имущественной терминологии в обоих праязыках есть термины обмена и торговли.

Из оружия в праалтайском хорошо восстанавливаются термины для нескольких типов стрел и луков, колчанов. Имеются термины для копья и остроги. Нет специализированного термина для меча (только типы ножей). Для праиндоевропейского нет общих названий для лука и стрелы; есть названия типов топоров, мечей и копий.

Религиозная терминология праалтайцев содержит названия шаманов, духов и шаманских церемоний; есть корень «поститься». Это существенно отличается от ситуации в праиндоевропейского, ср. разветвлённый праиндоевропейский пантеон.

[sary_kyrgyz]

Благодарю, Фарух! :kg1:

[Урянхаец]

Вторая версия предложена в общем виде еще в 1931 г. академиком

Н.Я.Марром: "... турки двинулись впервые из Средиземноморья в Азию

и, если говорить о прародине турок всерьез, то она не в Средней Азии или в

Северной Якутии, а в Средиземноморье".

Несколько позже эту идею сформулировал Ю.Немет (1963, с. 128): "Первоначальная

территория тюрков следует относить к Западной Азии".

Обе они исходят из того, что родина далеких предков тюрок нах-ся в Восточном

Средиземноморье. Различие закл-ся лишь в оценке времени и пути следования в Азию.

Не было 30-40 тыс. лет назад в Восточном Околосредиземноморье тюркоязычного нас-я.

Отсюда в столь далекое время ушли лишь физические типы людей, язык которых был

каким-то абстрактным представителем околосредиземноморской языковой общности.

Таким образом, языковая родина тюрков - это не Передняя Азия, а Дальний Восток.

Но этот праязык свалился не с неба. Он генетически связан с языковой средой первых

прищельцев, частью которых были языковые предки тюрков. Это подтверждают

единичные примеры лексических схождений тюркских языков и восточно-средиземноморских.

Именовать язык праалтайским - это явная ошибка, так как сам этногенез проходил далеко

от АЛТАЯ. С Алтаем тюркоязычные племена познакомились примерно 2 тыс. лет назад,

а предки носителей японского, корейского и тунгусо-маньчжурских языков никогда

там не были.

Александр Малолетко. ДРЕВНИЕ НАРОДЫ СИБИРИ. Том 3. Докаганатские тюрки. С. 245-246.

[oquzer]

Александр Малолетко. ДРЕВНИЕ НАРОДЫ СИБИРИ. Том 3. Докаганатские тюрки. С. 245-246.

:ost1: Уважаемый господин Урянхаец!

Мысли Малолетко и реконструкция проалтайского по

цитатам господина Farroukh, это всего лишь гипотезы,

учитывающих дискретные стороны. В комплексе,

ни кто еще не анализировал ни протоалтайскую ни

прототюркскую. А надо бы учитывать, и ландшафт,

и климат по времени и еще, учитывать вторичное

"смещивание". Например, пофантазируем. Часть

якутов-саха оккупирует, скажем Туркмению.

Происходит "смещивание" и антропологии и языка.

Возникщий новый язык "Х-турка" анализируем,

через годиков скажем, спустя 3000 лет.

Выходит что, предки языка "Х-турка" были и

христианами, и мусульманами, и шаманами?

Они жили в природных условиях от Мангышлака до

Якутска? То есть, "прото-Х-турка" одновременно жили

и в жарких песках и в снежной тайге?Они были под

влиянием и русского и таджикского одновременно? Неувязочка.

Так, в реконструкции

проалтайского которое уже было в форуме и

которую повторил господин Farroukh, ученые молчат,

что в протоалтайском и в прототюркском есть слово

для обозначения "обезьяны". А другие ученые, только

исходя из этого, зашли в тупик и отнесли оный

проязык в ... Древн.Индию?!

Цитата:

Научный сотрудник Центра компаративистики Института

восточных культур и античности Российского государ.

гуманитарного университета Олега Мудрака:

--... Например, в алтайских языках (это куда входят тюркский,

монгольский, тунгусо-маньчжурский, корейский, японский)

реконструируется два названия для слова “обезьяна”, хотя

реально обезьяны присутствуют только на японских островах,

а на территории Японии японцы появились по историческим меркам

совсем недавно, они туда пришли только 2 тыс. лет как. Население,

которое там было, оно не было алтайским, это довольно поздняя

миграция. Слова для обезьян были, значит, в месте, где в Индии

существовал алтайский праязык, водились обезьяны.

http://www.polit.ru/lectures/2005/11/09/mudrak.html

Мудрак может даже обоснавать это дравидо-тюрко-алтайскими

параллелями. Ох, как бы обрадовались тогда наши "шумеро-тюркисты",

ведь версия об индостанских корнях протошумерийского тоже

есть...

С уважением, Oquzer...

[kirpi]

И когда же появились тюркские языки?

Судя по тому, как вы вычислили разницу между датой смерти шумерского и датой рождения тюркских языков, равную нескольким тысячелетиям, вы знаете точную или приблизительную дату рождения тюркских. Не объясните ли читателям форума, какими именно датами вы оперировали при этом рассчёте?

[Farroukh]

Глоттохронологическая дата распада общетюркской языковой общности - 3-4 вв. до н. э. (выделение булгарского языка)

[oquzer]

Глоттохронологическая дата распада общетюркской языковой общности - 3-4 вв. до н. э. (выделение булгарского языка)

:ost1: Уважаемый господин Farroukh!

Во первых, спасибо. Вы, как я вижу, к тюркскому

с симпатией относитесь, а то бывали до Вас,

распад общ.тюркского в 3 век нашей эры отнесли.

http://www.durov.com/linguistics4/dyachok-01.htm

Этот Дьячок написал это в 2001 г. , Вы процитировали

современников в 2008 г. Значит через каждый 7 лет

распад общетюркского удревняеться в "индо-

евроцентрийской тюркологии" на 600-700 лет. Что же,

значиться лет эдак 14, распад отнесут к Ш-П тысяч. д.э.

Скорость малая,но и на том спасибочки господа

индо-глоттохронологисты...

А что вообще подразумеваеться под распадом?

Значиться так, когда-то образовавщееся

общ.тюрк. семья за руки держалась и никого из

семьи в сторону не пускала, мол не ходите дети

в лес...

С уважением, Oquzer...

[kirpi]

Дата выпада булгарского языка из общетюркской языковой общности - это есть дата рождения булгарского языка,а не общетюркской языковой общности. Дата рождения самой общетюркской языковой общности - это дата её выпада из алтайской языковой общности. Прототюрки, что, уже не в счёт???

[Farroukh]

Огузер и Кирпи, могу сказать лишь свои соображения. 2400 лет назад произошло отпочкование булгарского языка от общетюркского массива. То, что этот массив сохранялся долго и неделимо говорит о том, что носители общетюркского языка жили в замкнутом ареале и ещё не были кочевниками. Следующим после булгарского отделился якутский (видимо, в связи с миграцией на север носителей протоякутского диалекта). Это ускорило процесс распада и расхождения носителей тюркского языка.

Примерная территория выделения праалтайского языка и ностратической общности – Южный Туркменистан, откуда носители праалтайского мигрировали на северо-восток.

[Урянхаец]

Недавно В.М.Филимонов привел более ста шумеро-проенисейских схождений.

На основе их анализа автор предполагает, что протоенисейцы на прародине

занимались металлургией, скотоводством, ирригацией, ткачеством, керамическим

производством, имели колесный транспорт, владели зачатками письменности

и познаниями в математике. Предки енисейцев, по мнению исследователя,

занимали окраину эламо-шумерского культурного региона. Такая локализация

прародины кетов не укладывется в нашу парадигму - исход кетов из

Малой Азии и непосредственно из Закавказья.

АЛЕКСАНДР МАЛОЛЕТКО. ДРЕВНИЕ НАРОДЫ СИБИРИ, Этнический состав

по данным топонимики. КЕТЫ. 2002.